Hifi/High-End bald nur noch für eine Minderheit?

Amin65 schrieb:

Und ich ergänze noch: Hifi war noch nie so schlecht wie in unserer Zeit. :D

Wie darf ich das verstehen ?

MusikGurke schrieb:

Hifi war noch nie so billig wie in unserer Zeit. Magnat Monitor, Einstiegsamp von Yamaha & 40 euro cyberhome dvd player vom aldi - Eine komplette und brauchbare Stereoanlage.

Streiche "Magnat " und ersetze es durch "Studio-".

Schon sehr schwierig, unter 1000€ Paarpreis Regalboxen zu kriegen, die an die Tannoy Reveal 6 (250€ Paar) rankommen.

Für gehobene Ansprüche noch einen Aktivwoofer, denn Regalboxen und vernünftige Bässe sind ja zwei Paar Schuhe.

MusikGurke schrieb:

Hifi war noch nie so billig wie in unserer Zeit. Magnat Monitor, Einstiegsamp von Yamaha & 40 euro cyberhome dvd player vom aldi - Eine komplette und brauchbare Stereoanlage.

Jetzt nehm statt dem DVD-Schrott (zum CD-Abspielen sind die Teile echt 'ne Plage!) mal einen richtigen CD-Player und einen Tuner.
Und schon haste deinen Kilo-Euro zusammen.

Und genau an der Stelle ist auch ein Loch, welches früher (jaja ) nicht da war, es gibt eine unglaubliche Masse an "billigst"-Kram, dann ein Loch und dann so ab 1000€ gehts wieder los.
Da zwischen gibt es nur eine Hand voll Angebote, regelrechte "Geheimtipps"... (z.B. dieses Elektronik-Komplettset vom blauen C)

magnat quantum 505, yamaha 397 & dvd player und 99€ markendvd player (pioneer, etc.) - schon steht die Mittelklasseanlage. Deutlich unter 1000 euro.

Es gibt genügend Alternativen - Nubert, Canton, Quadral,...

Die Möglichkeit einfach Aktivboxen an den (meist vorhandenen) PC anzuschließen gibt es natürlich auch noch...

Jeck-G schrieb:

MusikGurke schrieb: Hifi war noch nie so billig wie in unserer Zeit. Magnat Monitor, Einstiegsamp von Yamaha & 40 euro cyberhome dvd player vom aldi - Eine komplette und brauchbare Stereoanlage. Streiche "Magnat " und ersetze es durch "Studio-". Schon sehr schwierig, unter 1000€ Paarpreis Regalboxen zu kriegen, die an die Tannoy Reveal 6 (250€ Paar) rankommen. Für gehobene Ansprüche noch einen Aktivwoofer, denn Regalboxen und vernünftige Bässe sind ja zwei Paar Schuhe.

Sien die Tannoy echt so gut ? Sind die aktiv ?

Hab in letzter Zeit einiges an Lautsprechern hier gehabt, ich sag jetzt nicht welche, aber alle so in der 450€ Klasse, Regalllautsprecher und 1 Paar kleine Standlautsprecher. Keine konnte meiner T+A Stratos F1 (Baujahr 1990 rum) das Wasser reichen. Nun hab ich mir die größeren Stratos P22 geholt, die sind sehr gut.

Von Tannoy gibts glaub ich aber noch recht günstige Studiomonitore, die auch noch nach was ausschauen ? So ne Behringer würd ich mir z.B. nie hinstellen.

MusikGurke schrieb:

99€ markendvd player (pioneer, etc.)

Bleib mit den DVD-Playern fort...
Die können CDs nur deshalb abspielen, weils ohnehin geht.
Die sind größtenteils fürchterlich lahm und bieten idR kaum eine größere Funktionalität.
Da waren die Kaufhaus-CD-Player doch deutlich besser. Gibts leider kaum noch

Aktiv-LS am PC sind natürlich eine elegante Lösung, weil das ein Quellgerät ist, dass man ohnehin hat.
Muss man nur aufpassen wegen Brummschleifen.

Aber wie gesagt, der Trend ist (ein wenig zumindest) gegenläufig.
NAD z.B. hat ja auch seine Produktpalette nicht nur nach oben, sondern auch nach unten ausgebaut (die 315er-Serie, sowie der CD-Receiver).

Von Tannoy gibts aber noch recht günstige Studiomonitore, die auch noch nach was ausschauen.

Das sind bestimmt die genannten Reveal 6 (mit der weinroten Front), was Du meinst. Es gibt noch die Precision (silberne Front, DualConcentric-Speaker), die sind aber doppelt so teuer (passiv, aktiv noch mehr).

Sien die Tannoy echt so gut ?

Vom Frequenzgang her sind die gut, ab 80Hz fast linear (ca. 3dB insgesamt). Nur entscheidet auch der persönliche Geschmack, ob Lautsprecher gut sind oder nicht und die Raumakustik (wenn nicht optimiert) macht auch mal einen schönen Querschnitt durch die Alpen als Frequenzgang.

Sind die aktiv ?

Sind passiv, gibt es aber auch als Aktiv, kosten um die 800€ (Paar).

Kannst die z.B. bei Thomann kaufen, bei Nichtgefallen kannst Du die wieder zurückschicken.

Accuphase_Lover schrieb:

Amin65 schrieb: Und ich ergänze noch: Hifi war noch nie so schlecht wie in unserer Zeit. :D Wie darf ich das verstehen ?

Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich damit "Spitzenhifi" gemeint habe.

Hallo,

gerade der Bolero ist ein gutes Beispiel. PRO Einengung der Dynamik. Die in diesem Fall allerdings kein Kompressor, sondern ein erfahrener Tonmeister mit viel Fingerspitzengefühl am Masterfader regelt. Denn OHNE mitzuregeln würde ein Bolero auf der heimischen Anlage wenig Spaß machen. Und hätte auf LP gar nicht veröffentlicht werden können.

Also: Dynamik ist GUT. Zu viel davon allerdings nicht - das heimische Wohnzimmer ist keine Rockarena und kein Konzertsaal.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Armin65 schrieb:
"Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich damit "Spitzenhifi" gemeint habe"

Bitte eines Dummen:
Erklär mir das mal näher.

ischl schrieb:

Armin65 schrieb: "Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich damit "Spitzenhifi" gemeint habe" Bitte eines Dummen: Erklär mir das mal näher.

Oh, nein, alles nur das bitte nicht!!

Sonst kommt Armin65 wieder mit seinen Verschwörungstheorien. Er zählt dann willkürlich einige teure Marc Levinson, McIntosh und andere Geräte auf, die vor 20 Jahren das absolut Beste vom Besten gewesen sein sollen. Der Rest sei weniger gut und auch bei den erwähnten Herstellern sei die Qualität immer schlechter geworden. Warum dem so sein soll und warum die erwähnten Hersteller die Qualität über die letzten 20 Jahre verschlechtert haben sollen, kann er leider nicht benennen. Leute mit neuem Equipement nennt er vorzugsweise "Lemminge" und wirft gerne vor, sie würden alles glauben, was man ihnen erzählt. Wir haben diese eigenartigen Theorien schon mehrfach gehört - genug gehört.

Bleib mit den DVD-Playern fort... Die können CDs nur deshalb abspielen, weils ohnehin geht.

Player die beim heutigen Stand der Technik keine DVDs lesen können sind schlicht und einfach veraltet. Eigentlich sollte man inzwischen sogar den Support von Blue-Ray erwarten.

Hallo,

MusikGurke schrieb:

Player die beim heutigen Stand der Technik keine DVDs lesen können sind schlicht und einfach veraltet. Eigentlich sollte man inzwischen sogar den Support von Blue-Ray erwarten.

nein. Das nennt sich Beschränkung auf das wesentliche.

Ich brauche an einem Brotmesser ja auch keine Schere, Schraubenzieher, Flaschenöffner...
Auch wenn es so viel vielseitiger wäre.

Ein auf die CD-Audiowiedergabe zugeschnittenes Gerät hat einen vollkommen anderen Funktionsumfang.
Das fängt schon beim Display an.

Ich kann mich mit DVD-Playern als CD-Spieler nicht richtig anfreunden, eben weil die zu lange brauchen zum Einlesen oder Trackwechsel (Skip-Taste), mal 20 Sekunden vor Liedende (am anderen Player) doch noch schnell eine andere CD reinschmeißen ist nicht. Dann oft auch nur Bedienung (Skip, Pause) über Fernbedienung, was richtig nervig wird, wenn man auf einer Feier DJ macht und auch noch die Batterien leer gehen (war Fremd-Equipment, falls die Frage aufkommen sollte). Übers Display braucht man erst nichts sagen, man kann froh sein, wenn man ein Gerät vor sich hat, wo man das Display auf die in der Situation wichtige Restzeitanzeige umschalten kann (natürlich wieder mit oller Fernbedienung).

Allerdings ist das Zuhause nicht so tragisch, ein vernünftiger DVD-Player könnte einen CD-Player evtl. ersetzen (bei digitaler Übertragung reicht auch ein Cyberhome-Biligteil, was in diesem Thread aber nicht relevant ist).

HinzKunz schrieb:

Ein auf die CD-Audiowiedergabe zugeschnittenes Gerät hat einen vollkommen anderen Funktionsumfang. Das fängt schon beim Display an.

Zustimm !

Das ärgert mich auch regelmässig. Bei aller Vielseitigkeit die ich gerade bei Billig-DVD-Playern sehr schätze, sind diese doch vollkommen auf display-basierte Menüsteuerung ausgelegt.

Auch ich habe keine Lust zum Musikhören die Glotze anwerfen zu müssen !

HinzKunz schrieb:

Hallo, Eine Dynamikkompression halte ich teilweise für Unumgänglich und ist nicht zuletzt auch ein Stilmittel (z.B. "klangvolle" Gitarren klingen mit Kompression erst so richtig, ohne dafür aggressiver).

Das hat für mich nichts mit Hifi im wörtlichen Sinne zu tun. Das ist Manipulation.

Mohol schrieb:

HinzKunz schrieb: Hallo, Eine Dynamikkompression halte ich teilweise für Unumgänglich und ist nicht zuletzt auch ein Stilmittel (z.B. "klangvolle" Gitarren klingen mit Kompression erst so richtig, ohne dafür aggressiver). Das hat für mich nichts mit Hifi im wörtlichen Sinne zu tun. Das ist Manipulation.

Ohne diese und andere (EQs, Limiter usw.) ist es gar nicht möglich sinnvolle Aufnahmen zu machen.
Wirf mal einen Blick in ein Tonstudio und schau dir an was dort gemacht wird und früher (1960/70er) auch schon gemacht wurde.

Was ich für ziemlich blödsinnig halte, sind aufnahmen die Dynamik um der Dynamik willen enthalten. Muss ich innerhalb eines Stücks mehrmals von Hand die Lautstärke verändern (das IST eine Kompression!), ist das doch unfug.

Allerdings ist Kompression bei klassischer Musik unnötig (und ärgerlich), wenn ich mit KH im stillen Kämmerchen höre, da ich hier die Originalorchesterlautstärke darstellen kann.

Ohne diese und andere (EQs, Limiter usw.) ist es gar nicht möglich sinnvolle Aufnahmen zu machen. Wirf mal einen Blick in ein Tonstudio und schau dir an was dort gemacht wird und früher (1960/70er) auch schon gemacht wurde.

Die vielen 19"-Racks/-Schränke stehen anscheinend nur zur Zierde, quasi als Schw**zverlängerung "welches Studio hat die meisten Geräte rumstehen"...

Das hat für mich nichts mit Hifi im wörtlichen Sinne zu tun.

HiFi betrifft die origiangetreue Wiedergabe des (fertigen) Mediums. Es ist auch nicht möglich, ein Instrument (als Beispiel) möglichst genau wiederzugeben, sondern nur das, was der Tontechniker im Studio vorgegeben hat.

z.B. "klangvolle" Gitarren klingen mit Kompression erst so richtig

Dem stimme ich zu, wobei die Kompression und natürlich viele Verzerrungen eher durch die Übersteuerung des Gitarrenverstärkers (meine jetzt die E-Gitarre bei Rock und Metal) kommt.

ohne dafür aggressiver

Sind wir hier auf einer Beerdigung?

Mohol schrieb:

HinzKunz schrieb: Hallo, Eine Dynamikkompression halte ich teilweise für Unumgänglich und ist nicht zuletzt auch ein Stilmittel (z.B. "klangvolle" Gitarren klingen mit Kompression erst so richtig, ohne dafür aggressiver). Das hat für mich nichts mit Hifi im wörtlichen Sinne zu tun. Das ist Manipulation.

Genau - ein zurecht beliebtes weil sinnvolles klangbildendes Mittel des Musikers bzw. des "Aufnahmeteams", das jedoch nicht mit boomboxbegünstigendem was-nicht-passt-wird-passend-gemacht - Abgemische verwechselt werden sollte, bei dem der Track mit allen Möglichkeiten am besten in Gänze hin zur Clippinggrenze geprügelt wird, dass man hinterher die Verzerrung auf der frtigproduzierten CD hört... und sowas verkaufen die dann auch noch!

Mohol schrieb:

Das ist Manipulation.

Nein, das ist Kunst!

Die Kunst hört nicht damit auf, dass der Gitarrist seine Klampfe schrabbelt, die anschließende Nachbearbeitung gehört direkt dazu.

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Tonstudiotechnik: Analog vs. Digital"

Da drängt's mich auch noch zu einem Kommentar.

1. Kompression

Hier ist ja wohl entscheidend, wofür sie eingesetzt wird. Kompression als (künstlerisches) Mittel um eine Produktion in der Heimumgebung anhörbar zu machen, um einen bestimmten Klang zu erzeugen, eine gewisse Dichte. Oder Kompression als Mittel, um eine CD möglichst laut mastern zu können, um damit im Lautheitswettbewerb bestehen zu können.

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, und auch in ihren Auswirkungen ganz unterschiedlich. Das Eine ist ein ästhetisch motivierter Vorgang, das Andere aus Marketingüberlegungen motiviert. Es gibt zwar auch eine Grauzone dazwischen, aber ich denke der Unterschied ist trotzdem eindeutig.

Als grobes gedankliches Kriterium zu welcher Kategorie eine bestimmte solche Maßnahme gehört kann man sich z.B. fragen, ob sie immer noch ihren Sinn hätte wenn man das Ergebnis einfach um 3dB leiser auf CD pressen würde.

2. Signalverarbeitung Digital vs. Analog

Es ist nicht so daß digitale Klangbearbeitung aus Prinzip perfekt ist. Auch wenn man "Bugs" einmal ausschließt, die hier natürlich ebenso wie in anderen computerbasierten Systemen vorkommen, bleibt doch bei den Berechnungen, die mit den Audiosamples angestellet werden, das Problem begrenzter Rechengenauigkeit, und die Rundungsfehler können z.B. in rekursiven Filtern ein gewisses Eigenleben entwickeln. Es ist zwar wahr, daß man diese Fehler durch Vergrößerung der Wortlänge prinzipiell beliebig weit reduzieren kann, trotzdem stellt jedes konkrete System hier einen Kompromiß dar, der je nach Budget, Konzept und Hersteller anders ausfallen kann.

3. Bedienung Digital vs. Analog

Man könnte Digitalgeräte bauen, die sich praktisch genau so bedienen lassen wie ein entsprechendes Analoggerät. Das macht aber fast niemand. Anzeigen, Knöpfe, LEDs und Taster kosten Geld. In der Summe oft sogar deutlich mehr als die kleinen schwarzen Käfer im Inneren, die die Arbeit tun. Dazu brauchen sie noch Platz, und mechanische Größe kostet auch noch mal Geld.

Dazu kommt noch daß sich durch ein bißchen Software zusätzliche Features anbieten lassen die auch wieder bedient sein wollen. Wenn also ein Hersteller durch Mehrfachnutzung vorhandener Bedienungselemente die Chance sieht, ohne wesentliche Mehrkosten die Featureliste seines Produkts zu verlängern, dann wird er das in der Regel tun, und zwar ganz besonders bei Geräten im preissensiblen Bereich. Die Folge sind verschachtelte Menüsysteme, umschaltbare Bedienungsmodi und -ebenen, und versteckte Konfigurationseinstellungen. Alles Dinge die instinktivem und direktem Arbeiten im Weg sind.

Schuld daran ist paradoxerweise gerade das was eigentlich ein Vorteil der Digitaltechnik ist: Daß sie flexibler ist. Die Flexibilität wird genutzt, bloß nicht immer für den "richtigen" Zweck.

Insofern hat Heinrich recht wenn er auf die Bedienungsproblematik hinweist. Es ist aber zum Einen nicht wirklich ein Problem Digital vs. Analog, und zum Anderen bin ich sicher daß er selber die durch die Digitaltechnik gebotenen Features auch nicht missen wollte.

Die schwierigste Kunst eines Herstellers von digitaler Studiotechnik ist die Kunst des Weglassens. Sowohl die Kundschaft als auch die Hersteller müssen da noch dazulernen.


Edit: Mist, jetzt ist das Thema aufgeteilt worden und mein Beitrag würde in der Mitte zerrissen. Was mache ich jetzt?

Edit 2: Ich weiß was: Ich stelle den gleichen Beitrag einfach drüben auch rein, und Ihr müßt mir versprechen daß Ihr bei der Antwort den richtigen Thread wählt. OK?

Dann habe ich keine Arbeit beim Umschreiben und meiner Faulheit ist Rechnung getragen.

Edit: Mist, jetzt ist das Thema aufgeteilt worden und mein Beitrag würde in der Mitte zerrissen. Was mache ich jetzt?

Ganz einfach: Der pelm geht rüber, der azo bleibt hier.

@kptools: Wenn man erst mal ins Reden/Schreiben kommt... ...hat die Moderation meist Arbeit.



Gruss aus Wien,

Heinrich

lotusblüte schrieb:

Nur es vergeht kaum ein Post in solch eine Richtung, bis der erste in den Foren als Finanzpolizei kommt und darauf hinzeigt, wie viel an geldverschleuderei. Das ist hier in dieser groß angelegten Art bereits keine Meinung mehr sondern fast chronisch zu betrachten. Gruß

Richtig. Diese elenden Grenznutzenüberlegungen. Ich bin von dieser Krankheit zB angesteckt. Wenn ich 20.000 Euro über habe, dann heisst bei mir die Überlegung erstmal Steinway oder Bechstein oder Bösendorfer oder Yamaha oder Kawai, aber erstmal nicht HiEnd hier oder dort. Von einem guten Flügel hab ich so unendlich viel mehr als von einer Voodoo-Anlage... da lohnen sich auch 100.000 Euro noch wirklich.
Aber lasst Euch nicht stören. Jetzt bin ich auch wieder raus aus dieser Diskussion. Entschuldigt die Störung durch einen Ungebildeten und Armen, und viel Spass weiterhin beim Geldausgeben.
More Power to the High-End-God!

@bebego:

ich empfehle:

http://www.fazioli.com/

Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

@bebego: ich empfehle: http://www.fazioli.com/ Gruss aus Wien, Heinrich

ich vergass. Schmacht'...

Reset schrieb:

ischl schrieb: Armin65 schrieb: "Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich damit "Spitzenhifi" gemeint habe" Bitte eines Dummen: Erklär mir das mal näher. Oh, nein, alles nur das bitte nicht!! Sonst kommt Armin65 wieder mit seinen Verschwörungstheorien. Er zählt dann willkürlich einige teure Marc Levinson, McIntosh und andere Geräte auf, die vor 20 Jahren das absolut Beste vom Besten gewesen sein sollen. Der Rest sei weniger gut und auch bei den erwähnten Herstellern sei die Qualität immer schlechter geworden. Warum dem so sein soll und warum die erwähnten Hersteller die Qualität über die letzten 20 Jahre verschlechtert haben sollen, kann er leider nicht benennen. Leute mit neuem Equipement nennt er vorzugsweise "Lemminge" und wirft gerne vor, sie würden alles glauben, was man ihnen erzählt. Wir haben diese eigenartigen Theorien schon mehrfach gehört - genug gehört. ;)

Reset, nur weil Du selbst keine Vergleichsmöglichkeiten hast, heißt das nicht, dass es sich hier um Verschwörungstheorien handelt.

Es ist nunmal Tatsache, dass heute Kostenreduzierungen auf allen Sektoren üblich sind. Große Stückzahlen, Massenproduktionen und Cost-Cuttig findet man inzwischen überall. Fast immer wird nach dem günstigsten Weg gesucht, nicht nach dem besten, um noch ein paar Cent mehr herauszuschlagen. Wenn Dir da kein Licht aufgeht, kann ich Dir auch nicht helfen.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Reset, nur weil Du selbst keine Vergleichsmöglichkeiten hast, heißt das nicht, dass es sich hier um Verschwörungstheorien handelt.

Aha. Du wirst das beurteilen können.

Amin65 schrieb:

Es ist nunmal Tatsache, dass heute Kostenreduzierungen auf allen Sektoren üblich sind.

Richtig. Nur bleibt dabei die Frage offen, ob sich diese "Kostenreduzierungen" auch auf den Klang auswirken. In vielen Fällen können Kosten reduziert werden, indem modernere Technik verwendet wird.

Amin65 schrieb:

Große Stückzahlen, Massenproduktionen und Cost-Cuttig findet man inzwischen überall. Fast immer wird nach dem günstigsten Weg gesucht, nicht nach dem besten, um noch ein paar Cent mehr herauszuschlagen.

Natürlich - doch auch hier wieder die Frage, ob sich das letztlich "qualitativ" auswirkt oder nicht.

Amin65 schrieb:

Wenn Dir da kein Licht aufgeht, kann ich Dir auch nicht helfen.

Siehe oben. Du schliesst aus der Existenz von Kostensenkungen, dass darunter zwigend die Qualität leidet. Weder kannst du es benennen, noch bist du in der Lage es zu quantifizieren.

Ziemlich mau die ganze Geschichte. Wie gesagt, Verschwörungstheorien. Früher war ja sowieso alles besser....

Reset schrieb:

Natürlich - doch auch hier wieder die Frage, ob sich das letztlich "qualitativ" auswirkt oder nicht.

Schau Dir mal alte Chassis aus den 70ern von Altec Lansing, JBL, Electro Voice und TAD an. Von der Fertigungsqualität kann man heute nur noch träumen. Dagegen wirken heutzutage gefertigte Chassis billig. In meinem Avatar siehst Du z. B. den legendären Altec Lansing Koax 604 in der ursprünglichen Version. Das Teil hatte noch Qualität!
Außerdem haben z. B. damals teurer gefertigte Alnico Magneten bessere klangliche Eigenschaften als Magnete aus Neodynium usw. Heute sind sie für die Produktion einfach zu teuer geworden. Auch vor dem Hintergrund, weil ein heutiger Ingenieur den klanglichen Unterschied nicht mehr kennt.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

(...) Schau Dir mal alte Chassis aus den 70ern von Altec Lansing, JBL, Electro Voice und TAD an. Von der Fertigungsqualität kann man heute nur noch träumen. Dagegen wirken heutzutage gefertigte Chassis billig. Außerdem haben z. B. damals teurer gefertigte Alnico Magneten bessere klangliche Eigenschaften als Magnete aus Neodynium usw. Heute sind sie für die Produktion einfach zu teuer geworden. Auch vor dem Hintergrund, weil ein heutiger Ingenieur den klanglichen Unterschied nicht mehr kennt.

Das erinnert mich an die Aussage eines Autofans, der mir vor ca. 15 Jahren mal sagte, er kaufe sich erst dann einen Nachfolger für seinen 560SEC, wenn MB wieder in gleich hoher Materialqualität fertige. Leider wird und wurde auch hier gespaart, nur sind die modernen Produkte alles in allem trotzdem besser.

Es mag in den 70ern teilweise bessere Chassis gegeben haben, heute gibt es über alles betrachtet trotzdem bessere Lautsprecher als damals.

Reset schrieb:

Leider wird und wurde auch hier gespaart, nur sind die modernen Produkte alles in allem trotzdem besser.

Für den normalen Hifi-Markt und deren Produkte mag das ja zutreffen, aber darauf habe ich meinen Beitrag nicht bezogen.

Für die Spitze des Machbaren gilt heute nicht mehr: "modern = besser", denn das kostet heutzutage zuviel Geld. Die Hersteller kleben lieber teure Preisschilder auf ihre Waren, aber deswegen werden sie trotzdem nicht besser. Stattdessen hat sich eine Abräummentalität entwickelt, also normaler Kang für viel Geld. Das hat auch den Begriff High End völlig in Verruf gebracht. Der Begriff ist ja auch hier im Forum ein regelrechter Prügelknabe geworden, aber dazu hat ja eine ganze Industrie in der Zwischenzeit zu beigetragen. Aber meiner Meinung nach haben sich nur wenige Hifi-Komponenten diesen Begriff verdient, was auch für Software gilt.

Reset schrieb:

Es mag in den 70ern teilweise bessere Chassis gegeben haben, heute gibt es über alles betrachtet trotzdem bessere Lautsprecher als damals.

Messtechnisch gibt es heute schon einige gute Chassis, aber leider wirkt sich das nicht klanglich aus - eher im Gegenteil. Gewisse Materialien sind einfach nicht geeignet, auch wenn sie messtechnisch besser erscheinen.

Das Optimum ist und bleibt, wenn man diese alten Profi-Chassis heutzutage in speziell berechnete Gehäuse neu aufbaut. Wer das einmal gehört hat, der will mit dem ganzen modernen Industie-Mist nichts mehr zu tun haben. Und das gilt meiner Meinung nach nicht nur für Lautsprecher ...

Sind wir mal wieder bei ermüdenden Hardware Diskussionen angelangt.
Der Fred drehte sich ja ursprünglich um die Software

Keiner mehr ne Meinung dazu?

Gruß Peter

Manchmal lassen sich eben beide nur schwer trennen. Dann bringe doch mehr Software ins Spiel, wenn Dir soviel daran liegt.

Amin65 schrieb:

Reset schrieb: Leider wird und wurde auch hier gespaart, nur sind die modernen Produkte alles in allem trotzdem besser. Für den normalen Hifi-Markt und deren Produkte mag das ja zutreffen, aber darauf habe ich meinen Beitrag nicht bezogen.

Ich beziehe mich nicht auf den "normalen" Hifi-Markt, denn dieser interessiert mich schon seit Jahren nicht mehr. Ich beziehe mich auf aktuelle Profi-Hardware.

Amin65 schrieb:

Für die Spitze des Machbaren gilt heute nicht mehr: "modern = besser", denn das kostet heutzutage zuviel Geld.

Ich denke hier sollte man besser differenzieren.

Amin65 schrieb:

Die Hersteller kleben lieber teure Preisschilder auf ihre Waren, aber deswegen werden sie trotzdem nicht besser. Stattdessen hat sich eine Abräummentalität entwickelt, also normaler Kang für viel Geld. Das hat auch den Begriff High End völlig in Verruf gebracht.

Ich weiss nicht, ob wir vom selben reden, aber grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass es im Bereich "HighEnd" mehrheitlich veraltete Konzepte, bei Garagenbastlern zusammengeschusterte Ware zu weit überrissenen Preisen gibt - um es einmal ganz plakativ auszudrücken.

HighEnd hat heute mit "hochwertiger Technik" nicht mehr viel zu tun. Heute wird Standardware in chromglänzende Kisten verpackt und teuer verkauft.

Amin65 schrieb:

Der Begriff ist ja auch hier im Forum ein regelrechter Prügelknabe geworden, aber dazu hat ja eine ganze Industrie in der Zwischenzeit zu beigetragen. Aber meiner Meinung nach haben sich nur wenige Hifi-Komponenten diesen Begriff verdient, was auch für Software gilt.

Ja, das sehe ich auch so.

Amin65 schrieb:

Reset schrieb: Es mag in den 70ern teilweise bessere Chassis gegeben haben, heute gibt es über alles betrachtet trotzdem bessere Lautsprecher als damals. Messtechnisch gibt es heute schon einige gute Chassis, aber leider wirkt sich das nicht klanglich aus - eher im Gegenteil. Gewisse Materialien sind einfach nicht geeignet, auch wenn sie messtechnisch besser erscheinen.

Ich weiss nicht, ob du damit den ganzen Marketing-Unsinn mit Byrillium-Hochtöner, Metallkalotten und dergleichen meinst. Wenn ja, dann sind wir einer Meinung. Nicht ganz zufällig werden in der Profiszene herkömmliche Chassis verwendet.

Amin65 schrieb:

Das Optimum ist und bleibt, wenn man diese alten Profi-Chassis heutzutage in speziell berechnete Gehäuse neu aufbaut. Wer das einmal gehört hat, der will mit dem ganzen modernen Industie-Mist nichts mehr zu tun haben. Und das gilt meiner Meinung nach nicht nur für Lautsprecher ... ;)

Wenn du mit "modernen Industrie-Mist" das durchschnittliche HighEnd-Gebwurstel meinst, sind wir einer Meinung. Ganz und gar nicht einer Meinung sind wir, wenn du damit Profi-Hardware meinst...

Die letzte Äußerung hat einen Widerspruch.

Das bedeutet doch, dass man heute keine vernünftigen Chassis mehr bauen kann. Aber gleichzeitig soll man die heutigen Gehäusekonstruktionen nutzen.
Das heißt für mich, dass man damals keine ordentlichen Lautsprecher bauen konnte, genauso wenig wie demnach heute, weil heute die Chassis schlecht beurteilt werden.
Damals die Gehäuse.

Und was ist mit den Frequenzweichen ?
Der Einfluß einer FW ist extrem groß.

Amin65 schrieb:

Manchmal lassen sich eben beide nur schwer trennen.

Wohl eher: Manchmal lassen sich die Beiden nur schwer trennen!

Reset schrieb:

Amin65 schrieb: Die Hersteller kleben lieber teure Preisschilder auf ihre Waren, aber deswegen werden sie trotzdem nicht besser. Stattdessen hat sich eine Abräummentalität entwickelt, also normaler Kang für viel Geld. Das hat auch den Begriff High End völlig in Verruf gebracht. Ich weiss nicht, ob wir vom selben reden, aber grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass es im Bereich "HighEnd" mehrheitlich veraltete Konzepte, bei Garagenbastlern zusammengeschusterte Ware zu weit überrissenen Preisen gibt - um es einmal ganz plakativ auszudrücken.

Das sehe ich größtenteils auch so, allerdings müssen "veraltete" Konzepte, ich möchte sie vielleicht nur "alte" Konzepte nennen, nicht unbedingt schlecht sein! Manchmal gehören z. B. alte Schaltungen eben nicht zum alten Eisen. Das Gleiche gilt auch für Chassis, wenn ... sie in erster Linie konsequent auf Klang getrimmt sind, aber sehr gute Messwerte besitzen.

Reset schrieb:

HighEnd hat heute mit "hochwertiger Technik" nicht mehr viel zu tun. Heute wird Standardware in chromglänzende Kisten verpackt und teuer verkauft.

Ja leider, deswegen hebe ich eben manchmal gewisse Geräte oder LS hervor, von denen ich überzeugt bin, dass sie noch echtes High End darstellen. Auch wenn Du weiter oben meine Vorschläge nicht mehr hören kannst.

Reset schrieb:

Ich weiss nicht, ob du damit den ganzen Marketing-Unsinn mit Byrillium-Hochtöner, Metallkalotten und dergleichen meinst. Wenn ja, dann sind wir einer Meinung.

Genau das meine ich.

Reset schrieb:

Amin65 schrieb: Das Optimum ist und bleibt, wenn man diese alten Profi-Chassis heutzutage in speziell berechnete Gehäuse neu aufbaut. Wer das einmal gehört hat, der will mit dem ganzen modernen Industie-Mist nichts mehr zu tun haben. Und das gilt meiner Meinung nach nicht nur für Lautsprecher ... ;) Wenn du mit "modernen Industrie-Mist" das durchschnittliche HighEnd-Gebwurstel meinst, sind wir einer Meinung. Ganz und gar nicht einer Meinung sind wir, wenn du damit Profi-Hardware meinst...

Auch das "durchschnittliche HighEnd-Gebwurstel" meine ich. In der Profi-Szene kenne ich mich zu wenig aus. Meine genannten Chassis stammen allesamt aus dem Profi-Lager, aber aus den 70er Jahren.

Mohol schrieb:

Das bedeutet doch, dass man heute keine vernünftigen Chassis mehr bauen kann. Aber gleichzeitig soll man die heutigen Gehäusekonstruktionen nutzen. Das heißt für mich, dass man damals keine ordentlichen Lautsprecher bauen konnte, genauso wenig wie demnach heute, weil heute die Chassis schlecht beurteilt werden.

Einem Bekannten von mir, der u. a. seit 30 Jahren Lautsprecher als Spazialanfertigungen baut, hat mir folgendes dazu gesagt. Er meint, dass er heute viele Chassis am Markt finden kann, die sich sehr gut messen lassen und hervorragende Messwerte besitzen, teilweise sogar besser als früher. Allerdings würden sie seiner Meinung nach nicht mehr so gut klingen, wie z. B. ältere Exemplare aus den 70ern. Zumal auch heutige Chassis auf sehr hohe Leistungen ausgelegt sind, die z. B. im heimischen Wohnzimmer nicht genutzt werden. Während sie also im oberen Leistungsbereich erst klanglich das Maximum erreichen, haben sie im unteren Leistungsbereich noch Defizite.


Allerdings kommen mir persönlich die LS-Gehäuse aus den 70ern nicht unbedingt als Optimum vor. Da sind sicherlich heutige, speziell auf die Chassis konstruierte Gehäuse, besser. Allerdings spreche ich nicht von Stangenware, sondern ich meine Sonderanfertigungen, die alle Bereiche berücksichtigen.

Mohol schrieb:

Und was ist mit den Frequenzweichen ? Der Einfluß einer FW ist extrem groß.

Richtig, auch dieser Bereich ist immens wichtig. Auch hier muss mit viel Gehirnschmaltz gearbeitet werden und das "richtige" Material an der richtigen Stelle eingesetzt werden. Da gab es wohl früher hier und das ein paar Defizite.

Deswegen sehe ich einen richtigen Mix als alt und neu als Optimum an.

freibürger schrieb:

Amin65 schrieb: Manchmal lassen sich eben beide nur schwer trennen. Wohl eher: Manchmal lassen sich die Beiden nur schwer trennen!

Darf ich fragen, was Du mir damit sagen willst?

Hallo Amin65

Amin65 schrieb:

Das sehe ich größtenteils auch so, allerdings müssen "veraltete" Konzepte, ich möchte sie vielleicht nur "alte" Konzepte nennen, nicht unbedingt schlecht sein! Manchmal gehören z. B. alte Schaltungen eben nicht zum alten Eisen. Das Gleiche gilt auch für Chassis, wenn ... sie in erster Linie konsequent auf Klang getrimmt sind, aber sehr gute Messwerte besitzen.

Ich bin halt ein Neophiler

Amin65 schrieb:

Ja leider, deswegen hebe ich eben manchmal gewisse Geräte oder LS hervor, von denen ich überzeugt bin, dass sie noch echtes High End darstellen. Auch wenn Du weiter oben meine Vorschläge nicht mehr hören kannst.

Ok. Ich verstehe jetzt, was du sagen willst. Etwas bessere kommunizieren könnte man das aber durchaus noch. Du hast mal mich - weil ich moderne Technik verwende - einen Lemming genannt. Das war für mich nicht wirklich nachvollziehbar, vorallem weil ich Aktiv-Monitore verwende und mit dem ganzen HighEnd-Gebastel nicht nur nichts am Hut habe, sondern es auch gerne und häufig und umfassend kritisiere.

Amin65 schrieb:

Das Optimum ist und bleibt, wenn man diese alten Profi-Chassis heutzutage in speziell berechnete Gehäuse neu aufbaut. Wer das einmal gehört hat, der will mit dem ganzen modernen Industie-Mist nichts mehr zu tun haben. Und das gilt meiner Meinung nach nicht nur für Lautsprecher ... ;)

Ersetze "modernen Industrie-Mist" durch "gängige Hifi- und HighEnd-Fabrikate", dann kann ich es unterschreiben.