Kaufberatung: AV-Receiver und Heco Victa

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Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 04. Dez 2007, 12:56

Hallo,
ich stehe vor der Entscheidung wie meine neue Anlage konfiguriert sein soll und benötige mal ein paar Meinungen.
Die bisherige Anlage mit einem Harman Kardon AVR 11 und JBL SCS125 hat ausgedient. Nach einigen Wochen
der Suche in diesen Forum und weiterer Quellen schwebt mir folgende Zusammenstellung vor:

Receiver: Denon AVR-1708/1908, Onkyo TX-SR505/SR605, Yamaha RX-V559/RX-V661
Front: Heco Victa 500/700
Rear: Heco Victa 200/300
Center: Heco Victa 100

Einsatzbereich: Musik 80 %, TC/DVD 20 %. Raumgrösse ca. 40 qm, Parkettboden.

Ich bin auf diese Zusammenstellung gekommen wegen des vornehmlichen Einsatz Musik. Dann hab ich ja noch
den Subwoofer übrig bzw. die Satelliten aus dem JBL System. Stellt sich die Frage ob es Sinn macht den Subwoofer
auch noch anzuschliessen. Evtl. nur die Victa 500/700 als Front und Rest durch das JBL bestreiten lassen?

Was mir nicht ganz klar ist: Läuft der Subwoofer nur bei Surround oder ständig?
Mit der Bitte um eure Meinung.

Gruß Pelle

The_Faith
Stammgast

#2 erstellt: 04. Dez 2007, 13:10

Bei 40m² würde ich die größeren Victas, also 700+300 nehmen.
Bei deiner AVR Auswahl würde ich wohl

zum Onkyo 605 im Set greifen und das gespaarte Geld in einen wirklich kräftigen Sub stecken - bei 40m² nicht den Victa Sub kaufen. Evtl

NuBox AW-880 SE für 399,- (hat mal über 600 gekostet / gibts leider nur in schwarz)

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 04. Dez 2007, 13:39

Erst mal Danke!

Dann liege ich mit meiner Zusammenstellung wohl doch nicht ganz daneben:
Ich hatte auch das Teufel Theater LT2 oder System 5/6 THX in Betracht gezogen.
Da lese ich allerdings von einer nicht so guten Stereoabdeckung. Bitte korrigert
mich wenn ich das falsch interpretiert habe.

Wie gesagt, mir ist nicht klar in wie weit der Subwoofer bei der angedachten Zusammenstellung
eine Rolle spielt und ob dieser bei Stereobetrieb dauernd mit läuft.

Bei den 40 qm handelt es sich um den gesamten Raum. Die Sitz/Hörposition findet auf ca.
2/3 der Fläche statt.

Maui74
Inventar

#4 erstellt: 04. Dez 2007, 13:39

Hallo!

Zwei grundsätzliche Überlegungen:
1.manche der von Dir genannten AVRs haben zwar HDMI, können aber an diesem Eingang mit dem Ton nichts anfangen. Willst Du Dir wirklich den Schritt Richtung HD verbauen?
Entscheidest Du Dich für den Denon 1908 (wäre mein Favorit aus der Liste), hast Du später die Möglichkeit, mit einem einzigen Kabel Bild und Ton zu übertragen.

2.die Victas sind die derzeit günstigsten Stand-Lautsprecher auf dem Markt. Schon mal daran gedacht, dass Heco dies nicht aus selbstlosem Handeln macht?
Bei "80% Musik" würde ich definitiv mehr Geld in bessere Lautsprecher stecken. Ich sag nicht, dass die Victas per se schlecht sind, hoffe aber, dass Du sie schon einmal gehört hast..
Denkbar wäre auch ein schrittweises Ausbauen, also erstmal nur die drei LS vorne auszutauschen, und irgendwann später erst die Surrounds.

Zu Deiner Sub-Frage:
bei Stereo wird der Sub deutlich weniger zu tun haben als bei Film. Dies liegt in der Abmischung. Einstellungen wie "Pure Direct" o.ä. deaktivieren bei Stereomusik regelmäßig den Sub. Mit zwei guten Stand-LS, die bei der Raumgröße unerlässlich sind, bist Du aber auf der sicheren Seite.

Gruß,
Maui.

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 04. Dez 2007, 14:10

Hi Maui,
wegen HDMI hab ich bisher noch gar keine Gedanken gemacht. Danke für den Tip zum Denon.

Die Victas hab ich bisher noch nicht hören können und hab mir die Eindrücke halt aus mehreren Quellen zusammen getragen.
Die Überlegung, erst mal vorne anzufangen hab ich auch schon angestellt. Ich nehme an, dass du mit dem 3. Front LS den Center meinst?!

Bitte um deinen persönlichn Vorschlag über besser LS als die Victas.

Zur Info:
Hatte mir letzte Woche ganz blauäugig ein Bose 3-2-1 GS System für rund 1600,- Euro gekauft.
Beim hören daheim hab ich dann aus den Ohren geblutet und es wieder zurück gebracht.
Ja,ja, hätte ich mal eher in dieses Forum geschaut dann……

Damit steht auch mein Budjet in ungefähr fest.

Gruß Pelle

[Beitrag von Pelle_Joerns am 04. Dez 2007, 14:33 bearbeitet]

izak.stern
Stammgast

#6 erstellt: 04. Dez 2007, 14:30

Pelle_Joerns schrieb:

Zur Info:
Hatte mir letzte Woche ganz blauäugig ein Bose 3-2-1 GS System für rund 1600,- Euro gekauft.
Beim hören daheim hab ich dann aus den Ohren geblutet und es weider zurück gebracht.
Ja,ja, hätte ich mal eher in dieses Forum geschaut dann……

Zum Glück hast du es noch zurückgegeben...

Bei vielen Käufern haben sich die Lobpreisungen des Verkäufers ins Hirn gebrannt und sie sind fest davon überzeugt, dass sie den Kauf ihres Lebens gemacht haben.

The_Faith
Stammgast

#7 erstellt: 04. Dez 2007, 14:58

Pelle_Joerns schrieb:

Die Victas hab ich bisher noch nicht hören können und hab mir die Eindrücke halt aus mehreren Quellen zusammen getragen.

Genauso habe ich es auch gemacht.
Als ich dann Probehören ging war ich schon total auf die Victas fixiert und sicher dass ich sie mir kaufen werde.
Das Resultat war, dass sie mir vom Höreindruck am schlechtesten gefallen hatten.

AnK666
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 04. Dez 2007, 15:49

Maui74 schrieb:

Zwei grundsätzliche Überlegungen:
1.manche der von Dir genannten AVRs haben zwar HDMI, können aber an diesem Eingang mit dem Ton nichts anfangen. Willst Du Dir wirklich den Schritt Richtung HD verbauen?
Entscheidest Du Dich für den Denon 1908 (wäre mein Favorit aus der Liste), hast Du später die Möglichkeit, mit einem einzigen Kabel Bild und Ton zu übertragen.

Ich glaube der Denon 1908 und der Onkyo TX-SR605 werden sich da nicht viel nehmen, beide haben HDMI 1.3a und können die neuen Formate wie z.B. TrueHD...

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 04. Dez 2007, 16:20

Ja, gerade den Denon 1908 und der Onkyo 605 habe ic bseonders im Auge.

Die Meinungen zu den Victas sind meist recht positiv. Ganz klar, der eigene
Höreindruck ist entscheidend. Suche wie verückt im Raum Dortmund, Bochum, Wuppertal
und Hagen (alles NRW) nach einem Händler bei dem ich die hören könnte. Bisher ohne Erfolg.

Welcher Typ käme denn noch in Frage?? Anderes Modell von Heco? B&M?

izak.stern
Stammgast

#10 erstellt: 04. Dez 2007, 16:24

Pelle_Joerns schrieb:

Ganz klar, der eigene
Höreindruck ist entscheidend. Suche wie verückt im Raum Dortmund, Bochum, Wuppertal
und Hagen (alles NRW) nach einem Händler bei dem ich die hören könnte. Bisher ohne Erfolg.

Obwohl bei MM und Saturn die Akustik recht bescheiden ist, haben fast alle Märkte die Hecos vorrätig und vorführbereit.

jan25494
Inventar

#11 erstellt: 04. Dez 2007, 18:11

ICh habe mir auch einige LS angehört und bin bei den Victas hängen geblieben. Also meiner Meinung die besten LS die auf dem Markt sind wenn man Preis/Leistung beachtet.

Maui74
Inventar

#12 erstellt: 04. Dez 2007, 19:34

Hallo!

1600€ ist doch schon mal eine ordentliche Hausnummer. Setzen wir 600€ für den Denon 1908 oder den Onkyo 605 an, bleiben 1k übrig. Sub und Surrounds kannst Du für den Anfang weiterverwenden.

Meine persönlichen Empfehlungen bei 80% Musik wären:
die 200er Serie von Elac (also 2x207A plus Center 201 - nicht den 200er!) - toller Klang und auch optisch ein Hingucker!
die Chorus von Focal (die 716V plus Center)
von Magnat die Quantum 9-Serie
von Quadral die Argentum-Reihe
und von B&W hab ich die DM604 S3 letztens günstig gesehen, weiß aber nicht, ob's da noch den passenden Center zu gibt.

Dies sollte für's erste Probehören reichen!

Gruß,
Maui.

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 05. Dez 2007, 15:09

Mahlzeit,
die Elac's dürften ausscheiden. So weit ich das überblicke, schlagen die
mit fast 1350,- Euronen zu Buche. Die Magnat Quantum 9xx finde ich je nach
Typ für 950,- bis 1800,- im Web. Bei diesen beiden Herstellern und LS-Typen müsste
ich mein Budjet deutlich nach oben korrigieren, zumal nach LS Kauf noch kein Receiver
und Center vorhanden sind.

Ich hab mir allerdings alle Typen notiert und suche in den nächsten Tagen einige Händler
in meiner Umgehbung auf. Zum Teil sind die angegeben LS-Typen dort zu hören. Bekommen
alle ihre faire Chance, egal was sie kosten.

Des Spasses halber hab ich auch ne Anfrage an Teufel gestartet. Die Berliner raten mir uneingeschränkt
zu den Denon oder Onkyo Receivern in Verbindung mit dem Teufel System 5 THX. Wie gesagt, ich habe die
gleichen Angaben zu Zweck, Receiver und Wohnraum dort gemacht.

Gruß Pelle

The_Faith
Stammgast

#14 erstellt: 05. Dez 2007, 15:11

Wie ich sehe bist du auf dem richtigen Weg

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 05. Dez 2007, 15:32

Man tut was man kann

Wenn es klappt, bin ich nächste Woche im Stuttgarter Raum. Da ist Nubert nicht weit entfernt.

Nach allem was man so hört, sind diese auch eine Alternative. Nubert betreibt ja 2 Hörstudios.

Maui74
Inventar

#16 erstellt: 05. Dez 2007, 18:35

Pelle_Joerns schrieb:

Die Magnat Quantum 9xx finde ich je nach Typ für 950,- bis 1800,- im Web.

Schau mal

hier!
Ansonsten hab ich

hier noch was für Dich gefunden.

Gruß,
Maui.

izak.stern
Stammgast

#17 erstellt: 05. Dez 2007, 18:45

Hmm also wenn ich ehrlich bin haben es mir die beiden Klipsch ziemlich angetan.

Klipsch wird manchmal eine Heimkinoaffinität nachgesagt, sind die RF-52 auch für Stereo eine gute Lösung?

[Beitrag von izak.stern am 05. Dez 2007, 20:37 bearbeitet]

Maui74
Inventar

#18 erstellt: 05. Dez 2007, 20:04

izak.stern schrieb:

Hmm also wenn ihr ehrlich haben es die beiden Klipsch ziemlich angetan.

Ich weiß, was Du meinst - die sehen ziemlich einschüchternd aus....
Das "Problem" bei Klipsch sind die verbauten Hornhochtöner, wodurch sich die Höhen ein wenig zu sehr in den Vordergrund spielen, und die Mitten dadurch weniger gut rüberkommen. Ehrlich gesagt, möchte ich keine Opernaufnahme darüber hören....

Aber "normale" Musik, insbesondere Akustikaufnahmen (hört Euch mal ein Gitarrenriff auf 'ner Klipsch-Box an - Wahnsinn!), klingen klasse. Und im Heimkinobetrieb ist eine leichte Betonung der Höhen, insb. in einer Wohnzimmerumgebung, nicht unbedingt falsch.

Bei Klipsch gilt aber noch stärker vielleicht als bei anderen LS: Probehören ist Pflicht!

Gruß,
Maui.

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 05. Dez 2007, 21:17

Die Hörner kenn ich noch gut von früher. Stimme zu, dass bei einer Arie der Hochton an
Körperverletzung grenzt. Da muss ich beim probehören wirklich ganz genau hin hören.

Hab mir mal ein paar CDs zusammengepackt, querbeet. Die nehme ich zum probehören mit.

Gruß Pelle

Prediatiaror
Neuling

#20 erstellt: 05. Dez 2007, 21:52

Hallo zusammen

Wie sieht es eigentlich mit dieser zusammenstellung aus?

auf jeden fall der "tx-sr 605er"

Variante 1:

Center: Heco victa 100
Front: Heco victa 700
Rear1: Heco victa 500
Rear2: Heco victa 300

oder evtl. Variante 2:

7 x "Heco victa 300" + "sub 25er"?

[Beitrag von Prediatiaror am 06. Dez 2007, 18:53 bearbeitet]

jan25494
Inventar

#21 erstellt: 05. Dez 2007, 23:36

http://www.hirschill...t-Pakete.html/page/3

Ja ist eine gute zusammenstellung. Geh aber aufjedenfall die Victas Probehören bevor fu sie kaufst.

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 06. Dez 2007, 15:17

Da bietet einer die Klipsch RF-52 für 440,- plus Versand an. Pro Paar !!!!!!!!!!
Keine Ahnung wie der diesen Preis machen kann.

Hier der Link:

http://cgi.ebay.de/K...Z21991QQcmdZViewItem

[Beitrag von Pelle_Joerns am 06. Dez 2007, 21:48 bearbeitet]

Jannic
Stammgast

#23 erstellt: 06. Dez 2007, 16:28

jan25494 schrieb:

http://www.hirschill...t-Pakete.html/page/3

Ja ist eine gute zusammenstellung. Geh aber aufjedenfall die Victas Probehören bevor fu sie kaufst.

na weiß nicht... der 605 ist zu groß für die hecos... dann kann man DD HD und DTS HD nutzen

aber bringt dann wegen den LS nix mehr

Micha_321
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 06. Dez 2007, 16:37

Jannic schrieb:

na weiß nicht... der 605 ist zu groß für die hecos... dann kann man DD HD und DTS HD nutzen

aber bringt dann wegen den LS nix mehr

Hallo!

Die Hecos sind in diesem Bundle konkurrenzlos günstig. Bei Nichtgefallen kann man die Hecos natürlich gewinnbringend verticken (es steht ja täglich ein Dummer auf) und "bessere" Lautsprecher zukaufen.

Micha

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 06. Dez 2007, 17:08

Hallo Jannic,
sorry, du schreibst in Rätseln für mich.

Der Onkyo ist für die Hecos überdimensioniert?
Den Zusammenhang bzw. techn. Hintergrund im Rest deiner Mitteilung bekomme ich auch nicht auf die Reihe.

Bitte hilf mir mal auf die Sprünge.

Gruß Pelle

[Beitrag von Pelle_Joerns am 06. Dez 2007, 17:09 bearbeitet]

Micha_321
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 06. Dez 2007, 17:27

Hallo!

Ich springe mal kurz ein:

Er meint, der Onkyo wäre preislich gesehen überdimensioniert.
Zudem würde man mit den Hecos eh keinen Unterschied zwischen Dolby Digital/dts und den neuen Tonformaten hören.

Micha

Maui74
Inventar

#27 erstellt: 06. Dez 2007, 17:35

Der "Übersetzung" schließe ich mich an.

Auch mit "Super Plus" wird aus einem Fiat Panda kein Rennwagen.

Oder, deutlicher formuliert:
um "gute" Tonformate sinnvoll zu nutzen, braucht es auch "gute" Lautsprechern.

Gruß,
Maui.

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 06. Dez 2007, 21:47

Hi,
komme gerade einigermassen genervt von einem "HiFi"-Händler. Den hatte ich vorher
angerufen und nach den Heco Victas gefragt. Wären zu hören hies es. Dort angekommen
hatte ich erst mal 40 Minuten Zeit die Victas zu suchen, bis sich jemand um mich gekümmert hat.

Victas hätte man gehabt, jedoch ausverkauft und man bestelle diese nicht nach. Vorhanden waren die
Metas 700 und Celan 700, Magnat Quantum 908 wurde später auf mein Betreiben angeschlossen.

Von einer CD deren Stücke ich zusammengestellt hatte, hab ich dann diese 3 Paaren hören können. Es wurde
immer dann auf das andere Paar geschaltet wenn ich es wünschte.
Zwischen den Metas und Celan's höre ich so gut wie keinen Unterschied!! Beim besten Willen nicht.

Das Klangbild gefiel mir recht gut und widerspiegelte die Berichte in diesen Forum.
Klangmässig hat mir die Magnat am besten gefallen, jedoch schreckt mich deren Grösse ab.

Ich such jetzt erst mal am Wochenende einen Händler bei dem ich die Victas und die Klipsch hören kann.

The_Faith
Stammgast

#29 erstellt: 06. Dez 2007, 23:41

Schau mal auf der

Magnat Homepage die 908er sit auch riesig.
Es gibt aber mit der 907 und 905 auch kleinere Modelle - die hören sich bestimmt auch schon gut an

Mein erstes Hifi-Händler Erlebnis war auch nicht so berauschend - hatte ständig das Gefühl man will mir zu viel teureren Komponenten raten als ich wollte...

Wenigstens bis du einer Entscheidung einen Schritt näher gekommen

btw.Victas gibt's meist in Elektromärkten (Saturn, MM,...)

[Beitrag von The_Faith am 06. Dez 2007, 23:42 bearbeitet]

Holly80
Stammgast

#30 erstellt: 07. Dez 2007, 14:29

Pelle_Joerns schrieb:

Suche wie verückt im Raum Dortmund, Bochum, Wuppertal und Hagen (alles NRW) nach einem Händler bei dem ich die hören könnte. Bisher ohne Erfolg.

Falls noch interessant: Der Saturn in Hagen hat jetzt (endlich) zumindest die 300er und 500er zum Hören da...

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 07. Dez 2007, 14:39

Na besten Dank für die Info!!
Werde mich morgen mal ins Getümmel stürzen und Saturn aufsuchen. Bei Garthe schau ich auf Verdacht auch noch
mal vorbei.

Heute nachmittag suche ich noch einen HiFi Laden in Wuppertal auf. Vorherige telefonische Anfrage offenbarte
mir fachliche Kompetenz.

Gruß Pelle

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#32 erstellt: 07. Dez 2007, 20:49

Hab was gefunden:
Marantz SR7002 und ELAC BS 204.2 - hat mir super gefallen. Bezweifle nun ob es überhaupt Standboxen sein müssen.

izak.stern
Stammgast

#33 erstellt: 07. Dez 2007, 21:34

Wahnsinns Entwicklung! Von

Pelle_Joerns schrieb:

Receiver: Denon AVR-1708/1908, Onkyo TX-SR505/SR605, Yamaha RX-V559/RX-V661

zum Marantz SR7002.

The_Faith
Stammgast

#34 erstellt: 07. Dez 2007, 21:43

Pelle_Joerns schrieb:

Bezweifle nun ob es überhaupt Standboxen sein müssen.

Müssen es nicht - mit Regalboxen und nem Sub bekommst du auch was tolles hin.

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#35 erstellt: 07. Dez 2007, 21:55

Den Eindruck hab ich heute auch gewonnen!!
Hätte mir vor ein paar Tagen auch nicht vorstellen können, zu einem Marantz zu tendieren.

Mir ist nich nicht ganz klar in wie weit sich das Vorgängermodell SR7001 vom aktuellen SR7002 unterscheidet.
Evtl. hat jemand im Forum dies parat.

Mit dem Sub kann ich mittlerweile auch nach vollziehen und ist mir so auch als Option geraten worden.

So wie es aussieht werde ich wohl erstmal mit dieser Konstellation beginnen. Damit wäre mein
Budjet auch erschöpft. Dank dem Rat in diesen Forum, bin ich wohl auf dem richtigen Weg.
Dass ich mein Budjet am Ende verdoppeln musste, kann ich mit dem gewonnenen verschmerzen.

Es müssen ja noch Center und Rears her. Der JBL Sub dürfte langfristig auch ersetzt werden.
Nun trotzdem höre ich mir noch andere LS und Receiverkombinationen an um mir sicher zu sein
das Richtige zu kaufen.

izak.stern
Stammgast

#36 erstellt: 07. Dez 2007, 22:44

Spontan fallen mir diese Unterschiede zum SR7001 ein:

HDMI 1.3, SR7001 nur 1.2
neue Tonformate, SR7001 nur 7.1 PCM
4 HDMI Eingänge, sry hat der SR7001 auch schon
2 HDMI Ausgänge, SR7001 nur 1 Ausgang

[Beitrag von izak.stern am 07. Dez 2007, 22:48 bearbeitet]

Maui74
Inventar

#37 erstellt: 08. Dez 2007, 13:31

Pelle_Joerns schrieb:

Marantz SR7002 und ELAC BS 204.2 - hat mir super gefallen. Bezweifle nun ob es überhaupt Standboxen sein müssen.

Hallo!
Erstmal Kompliment: von Sperrholz Marke "Victa" zu den 204er von Elac in nur vier Tagen: Respekt!

Also mir gefällt die Zusammenstellung!

Bedenke nur bitte, dass Regalboxen auch irgendwo hingestellt werden wollen. Sofern Du also nicht handwerklich hochbegabt bist, kommen noch Ständer für die LS hinzu. Oftmals sind dann Stand-LS billiger als Regal-LS plus Ständer.

Klanglich ist gegen Regal-LS nichts einzuwenden, schon gar nicht bei diesen Teilen! Guten Sub dazu, und Du wirst viel Spass haben!

Die neuen Marantz-AVRs kenn ich nicht; den letzten, den ich mal gehört habe, war der 7500er, und der war gerade bei Musik richtig gut!

Gruß,
Maui.

Pelle_Joerns
Schaut ab und zu mal vorbei

#38 erstellt: 08. Dez 2007, 20:39

Konnte heute noch die Victas hören. Landen bei mir klanglich auf dem letzten Platz.
Hingegen war ich von der Celan 300 angenehm überrascht. Zwischen der Celan und der
Elac werden ich mich entscheiden müssen, so weit bin ich schon mal. Da die Elac Reihe
offenbar den besser Center hat, wird es umso schwieriger für mich. Denke es ist sinnvoll
Center und Rear auch von Elac zu nehmen, wenn auch später (Budjet). Fehlt immer noch
der Sub. Übergangsweise kann wohl erst mal der vorhandene JBL dienen. Der weiter oben
beschriebene Nubert ist nach wie vor interresant.

Ganz schlimm sieht es bei der Entscheidung des Receivers aus. Da stehen nun Marantz
SR7500, SR7001 und SR7002 neben Denon AVR-2308 und AVR2808 zur Auswahl an. Die Marantz
müssen wohl das beste Klangbild in Stereo abliefern un sind dicht gefolgt von den Denon's.

Diese Infos hab ich von mehreren Verkäufern und aus dem Web zusammen getragen. So langsam
frage ich mich, ob ich die vielen Optionen der neuen Geräte überhaupt benötige.
Höre Radio und CD, bei Gelegenheit Dolby Surround bzw. DTS DVD schauen. Hab nen CD-Player
und einen DVD Player mit optischen Ausgang und nen Röhren-TV. Dieser wird irgendwann mal
durch einen Flachbildschirm abgelöst.

Gruß Pelle