Audiophile Surround-Anlage (Raum: 36qm)

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Hudu
Stammgast

#1 erstellt: 27. Dez 2011, 14:33

Auch wenn es ein Gegensatz scheint, suche ich eine audiophile Surround-Anlage mit dem Fokus auf Musik.
Stereo-Musik gelegentlich auch per DSP "aufhübschen". Aber auch mal als Heimkino nutzen.
Bezüglich Stereo möchte ich mich aber zu meiner jetzigen Anlage nicht verschlechtern.

Hier erst die Rahmendaten:

Raum
36qm (L-förmig; kurze Seite oben: 3,30, lange Seite unten: 5m, Länge 8,80m, Höhe 2,54m),
gut mit vielen Möbeln, Vorhänge etc. gedämpft
Fliesen und Holzdecke
Einfamilienhaus in Fertigbauweise
Im oberen Teil des Ls: Sitzgruppe und Sitzplatz für Heimkino. Schrankwand (noch nicht gekauft)
Im unteren Teil des Ls: Essplatz

Lautsprecher
Keine Standboxen möglich. Frontboxen stehen auf Sideboard möglichst frei aber wandnah.
Surround-Lautsprecher würden in ca. 2 m Höhe hängen

Hörgewohnheiten
Musikrichtung: Vornehmlich Rock, Pop, Klassik (aber eigentlich alles außer Schlager und Zwölfton-Musik)
Lautstärke: Gewöhnlich normale Zimmerlautstärke
Idealerweise sollte man sich nicht fix auf der Hörposition aufhalten müssen und dennoch relativ hochwertig
Musik genießen können.

Anschaffungsreihenfolge
Anschaffen würde ich mir die Ausrüstung in folgender Reihenfolge:

Paket 1.
Blu ray-Player: Oppo 93
AV-Receiver: Yamaha RX-A3010 (oder Yamaha RX-A2010)
Front-Lautsprecher
Center-Lautsprecher
Front-High-Lautsprecher

Paket 2.
Subwoofer (falls nötig)

Paket 3.
Surround-Lautsprecher (ggf. Dipole?)

Paket 4:
Back-High-Lautsprecher

Paket 5: (ganz vielleicht, weil wahrscheinlich nicht stellbar)
Back-Surround-Lautsprecher

Meine Anlage zur Zeit:
Verstärker Pioneer A301 und Elac Quadriga-Boxen (2+2)

Um mal so ein paar jetzige Ideen von mir in den Raum zu werfen:

Basierend auf KEF R-Serie

Front: 2x KEF R300
Center: 1x KEF R600c
Surround: 2x KEF R100 oder 2x Dipol KEF R800ds
FH und RH: KEF R100
Subwoofer: SVS PB12-NSD

Basierend auf Cabasse

Front: 2x Cabasse Bora
Center: Ambrose 3
Surround, FH, RH: Cabasse Minorca
Subwoofer: SVS PB12-NSD (oder Santorin)

Basierend auf Nubert

Front: 2x NuVero 7
Center: NuVero 7
Surround, FH, RH: NuVero 3
Subwoofer: SVS PB12-NSD (oder nuVero AW-13 DSP)

Ich selbst bin auf die Marken bei den Lautsprechern, Verstärker und Blu ray-Player nicht festgelegt.
Wobei ich persönlich mit den DSP-Programmen beim Yamaha liebäugele.

Die KEF R300 habe ich bereits live gehört und sie gefällt mir sehr gut. Gegenüber der R700,
die ich auch gehört habe, fehlen allerdings etwas die Tiefen, was aber vermutlich mit Wandnähe
und auf jeden Fall mit dem Subwoofer verschwinden dürfte.

Günstig könnte ich auch Adam Audio bekommen, wo ich allerdings kein vernüftiges Surround-Set
geplant bekomme.

Wo ich noch sehr unsicher bin, ob Dipole an der Surround-Position überhaupt sinnvoll sind.

Was gibt es sonst noch für kreative Ideen / Hinweise oder noch weitere Vorschläge?

Hudu
Stammgast

#2 erstellt: 29. Dez 2011, 17:10

Ein paar Fragen habe ich noch:

1. Reicht für das KEF-Set der Verstäker leistungsmäßig aus? (Bei dem Nubert-Set wüde ich spontan nein sagen.)
2. Wäre eine Standbox (z.B. beim KEF-Set) deutlich von Vorteil? Welchen Abstand zur Möbeln (rechts und links) brauche ich dann?
3. Welchen Frequenzgang brauche ich bei den Front High-Lautsprechern?

Hendrik_B.
Inventar

#3 erstellt: 29. Dez 2011, 17:39

Moin!

Na da haste ja was vor dir, viel spaß bei deinem Projekt. Um deine Frage zu beantworten:

Doch der reicht aus. Du hast gesagt du hörst normale Zimmerlautstärke und vielleicht mal drüber hinaus. Da reicht der Yamaha locker. Natürlich hätte ne Vor/End Kombi mehr Dampf aber das kostet dann auch wieder dementsprechend mehr wenns denn aktuell sein soll.
(hier mal n Test zu dem Gerät:

http://www.areadvd.de/hardware/2011/yamaha_rx_a3010.shtml , ist mit Vorsicht zu genießen da von AreaDVD gibt aber einen recht guten Einblick in die funktionen des Gerätes)

Bei Standboxen gibts da son paar grobe Richtlinien, aber das wirst du vermutlich nur durch selber hören bei dir feststellen können. In der Regel erfordern Lautsprecher mit hinten liegenden Bassreflexöffnungen einen etwas größeren Wandabstand um nicht aufzudicken.

Ich würde an deiner Stelle auch die Möglichkeit von 2 kleinen kräftigen Subs in Erwägung ziehen. Du bräuchtest dann keine Stand LS und könntest einen sehr gleichmäßigen Bass erzeugen.

Aber in einem 36m² Zimmer sind Standlautsprecher, vor allem bei großem Fokus auf Musikwiedergabe eigentlich gar nicht verkehrt, zumal du die Subs dann nur beim Film dazuschalten müsstest

Edit: Also die Frage Nr.3 erschließt sich mir nicht ganz, wie meinst du das mit Frequenzgang? Für Front High reichen ganz normale Regallautsprecher. Schön wäre wenn die bis ~80 hertz runter schaffen, dann brauchst du nicht unnötig hoch zu trennen, das sollte aber machbar sein denke ich.

[Beitrag von Hendrik_B. am 29. Dez 2011, 17:42 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#4 erstellt: 29. Dez 2011, 17:56

aus meiner Sicht klingt das alles ganz vernünftig!

meine Kommentare dazu:
mit FrontHigh (Presence) anfangen und dann erst später Surround-LS kann man bei den neueren Yamaha machen (ich glaube, bei den älteren ging das nicht). Aber so sinnvoll ich die FH ansehe, ich würde doch mit den Surround-LS anfangen.

Da wären wir beim zweiten Punkt, wenn möglich solltn auch die Surround-LS ungefähr auf Ohrhöhe. 2m halte ich für sehr hoch. Das ist jetzt nicht unmöglich, verändert den eigentlichen Raumklang und die Ortbarkeit von Effekten aber schon sehr stark!

LS musst du dir anhören, da kann man wenig zu sagen. Mir persönlich gefallen üblicherweise auch die Elac's ganz gut und die haben viele schnuckelige Regal-LS im Angebot. Dipol oder nicht muss man am Raum festmachen, abgesehen davon, dass es viele grundlegend unterschiedliche Bauweisen gibt, die sich alle Dipole nennen und völlig andere Anforderungen an die Aufstellung haben.

Ein 3010 (auch ein 2010) reicht dicke für die Zwecke aus! Ich halte den Leistungswahn eh für sinnlos und habe lange einen 2*60W Stereo-Amp als Endstufe an einem 6*160W AX-1 betrieben.

Ich persönlich halte Standboxen für geeigneter, wobei sich die Anforderungen an die Aufstellung eigentlich an dem Format der LS festmachen.

Hier findest du ein paar Tips zur Aufstellung. Wobei man ganz grob sagen kann: 80cm zu jeder Wand sind eigentlich das Minimum für einen ordentlichen, räumlich detailiert abbildenden "Klang", Bass ist nochmal was ganz anderes. Zur Not tun es auch 50cm, 1m wäre aber bessser...
LS mit mehr Volumen können bei Pegeln deutlich über normaler Zimmerlautstärke einfach freier und entspannter spielen. Je kleiner der LS, desto angestrengter und "komprimierter" klingt es nach meinen Erfahrungen. Für normales Musikhören tun es aber garantiert auch vernünftige Regal-LS.

Der Frequenzgang der Presence LS wird von Yamaha (siw) nirgens angegeben. Kleiner 100Hz auf keinen Fall, vermutlich nichtmal deutlich unter 200Hz.

Hudu
Stammgast

#5 erstellt: 30. Dez 2011, 14:52

Ich habe gestern noch mit meiner Frau den ganzen Nachmittag und Abend gesessen
und auf dem Papier Möbel geschoben. Das Problem, auf welches ich immer bei Standboxen stoße, ist, dass sie zwar hinten genug Platz einrichten kann, aber an den Seiten nur 10cm Luft zu Möbel haben.

Unter diesen Bedingungen vermute ich, dass Standboxen ziemlich ungünstig sind. Zumal
in dem KEF-System bei den R300 (Regalbox) und R700 (Standbox) die Treiber identisch sind.

Die R300 und die R700 unterscheiden sich nur im Gehäuse und die R700 hat ein Tieftöner mehr.
Im Frequenzgang hat die R300 eine kleine Senke, wo die R700 die erste Gehäusemode hat. Aber ich
erwarte, dass diese Unterschied von einem Receiver ausgeglichen werden kann. Zudem sind
die großen Standboxen eher bassbetont und fallen in den Höhen ab. Ich möchte da lieber relativ neutral bleiben und das sind eher die R300.

Hendrik_B. schrieb:

Mickey_Mouse schrieb:

Der Frequenzgang der Presence LS wird von Yamaha (siw) nirgens angegeben. Kleiner 100Hz auf keinen Fall, vermutlich nichtmal deutlich unter 200Hz.

Meine Frage war ungeschickt gestellt. Worauf die Frage eigentlich abzielt:

Lohnt es sich für die Prescene Lautsprecher (FH und/oder RH) identische Boxen wie die Front-Lautsprecher zu nehmen?

Insbesondere beim Beispiel KEF: R300 und R100 mit identischen Mittel- und Hochtönern, aber R300 mit zusätzlichen Tieftöner.
(KEF R300: Frequency response (±3dB) 50Hz - 28kHz)
(KEF R100: Frequency response (±3dB) 56Hz - 28kHz)

Mickey_Mouse schrieb:

Da wären wir beim zweiten Punkt, wenn möglich solltn auch die Surround-LS ungefähr auf Ohrhöhe. 2m halte ich für sehr hoch. Das ist jetzt nicht unmöglich, verändert den eigentlichen Raumklang und die Ortbarkeit von Effekten aber schon sehr stark!

Das Problem wäre, dass dann der eine Lautsprecher im Kaminofen hängen müsste. Deswegen brauche ich da schon die Höhe von größer 2m. Vermutlich ist es dann geschickter (erstmal) auf die Surround-Lautsprecher zu verzichten und hoffen, dass der Receiver ein passendes Signal aus den frontseitigen und den rückseitigen Lautsprechern (RH) anstelle des Surround-Signals virtuell erzeugt.

Ich werde mal schauen, dass ich ein Grundriss des Wohnzimmers organisiere.

Was den RX-A3010 im Vergleich mit dem RX-A2010 angeht, erhoffe ich mir, dass mit CINEMA DSP HD3 und meinen Presence-Lautsprechern (FH+RH) deutliche Vorteile im Aufbau des Klangfeldes habe (und vielleicht später noch Surround-Back-Lautsprecher anschliessen zu können.)

Mickey_Mouse
Inventar

#6 erstellt: 30. Dez 2011, 15:36

wie du das alles aufstellst musst du (mit deiner Frau) bestimmen, da können wir halt nur Tips geben, wie es "optimal" wäre, leider passt das dann nicht immer zur Realität...

Zu dem FrontPresence:
den generellen Effekt für die DSP Raumsimulationen (ich höre z.B. gerne mal Musik mit einem der Jazz-Club DSP Programme, wenn sie etwas sehr "trocken" abgemischt ist) bekommst du schon mit ganz einfachen Lautsprechern, da braucht es keine hochwertigen Teile. In diesem Fall wird ja nur/überwiegend das wiedergegeben, was in dem zu simulierenden Raum an Hall und Echo so rum schwirrt. Und das ist ja auch schon zig mal je nach Frequenz unterschiedlich reflektiert, gebrochen, überlagert usw.

Interessanter wird es, wenn du mit den Presence LS die Bühne virtuell anheben möchtest (Dialog Lift). Das nutzt man eigentlich nur für Filme und großer Bildfläche (Leinwand). Ich habe aber z.B. meinen Center unterhalb der (Motor) Leinwand und der 50" TV hängt recht hoch (über 50cm Abstand zum Center). Wenn ich eine Konzert BD/DVD höre, dann will ich nicht unbedingt immer den Beamer anwerfen. Da muss man sich dann überlegen, ob man das ganze "pur" über die Stereo-LS hört oder eben mit den Presence etwas anhebt und damit der Eindruck entsteht, der Ton käme wirklich aus dem TV.
Dann sollte man schon etwas hochwertigere LS nehmen, die im Idealfall eben identisch zu den Stereo-LS und dem Center sind (wie gesagt, Tiefgang unter 100Hz braucht es auch dann nicht!).

Hudu
Stammgast

#7 erstellt: 30. Dez 2011, 16:26

Hier das Wohnzimmer mit jetziger Lautsprecher-Planung:

Schwarz: Front-Lautsprecher und unter dem TV ein Center
Rot: Front-Presence in ca. 2m Höhe
Grün: Rear-Presence in ca. 2m Höhe (vielleicht Surround-Lautsprecher möglich?)
Orange: Subwoofer
Hellbraun: Schwankwand (aber nicht immer Raumhoch

)

Gegenüber vom Ofen und rechts von Ofen in ca. 2m Höhe waren ursprünglich die Surround-Lautsprecher geplant

Hudu
Stammgast

#8 erstellt: 31. Dez 2011, 01:26

Da ich noch weitere Ideen was Systemzusammenstellungen angeht eruiere:
Lohnt es sich darüber nachzudenken, ob man die Front-, Center- und FrontHigh-Lautsprecher
aus XTZ 99.26 MKII aufbaut?

Irgendwie habe ich zu dem Lautsprecher XTZ 99.29 MKII keine Erfahrungen gefunden.

Hudu
Stammgast

#9 erstellt: 12. Jan 2012, 00:41

Zur Zeit denke ich darüber nach, ob für ein 5.2 + FP-Setup nicht ein kleinerer AV-Receiver reicht?

Würde für ein derartiges Setup:

Front: XTZ 99.26
Subwoofer: 2x XTZ 12.18 ICE
Front Presence: XTZ 99.26
Center: XTZ 99.25
Surround: XTZ 99.26

Die Subwoofer würden jetzt relativ symmetrisch unter den Front-Boxen stehen.

Reicht ein Yamaha RX-V771 oder RX-A810?
Oder habe ich bei einen derartigen kleinen Receiver zu starke Einbussen beim Stereo-Hören?

Hudu
Stammgast

#10 erstellt: 17. Jan 2012, 00:46

Heute noch E-Mail mit Pico ausgetauscht und bin noch telefonisch sehr ausgiebig beraten worden.

Haben dann heute folgendes bestellt:

Yamaha RX-A3067,
1x XTZ 99W12.18ICE und
2x XTZ 99.26 MKII piano black

Die Regalboxen werden erstmal Frontboxen und langfristig Surround oder Front-Presence.
Dieses Jahr kommen (hoffentlich) noch geniale Frontboxen. Yeah!

Kleiner Tipp: Geht auf die

http://www.hifitage.de und besucht dort Pico.

ingo74
Inventar

#11 erstellt: 17. Jan 2012, 21:23

schon ein interessanter sprung durch die verschiedenen lautsprecherkonzepte

hast du die xtz´s denn schon gehört oder hast du blind bestellt..?

wenn du sie hast, dann schreib mal was in den erfahrungsthread dazu...

die entscheidung zum 3067 halte ich für gut, der 3010 kann nichts besser, ist nur teurer.

beim 12.18 war ich überrascht, das ist schon ein recht großer sub und zu den 99.26 wäre mein erster gedanke ein oder zwei 12.16 gewesen.

was ist eigentlich der unterschied zwischen den 99.26 und den MKII..?

und welche genialen frontboxen kommen denn noch..?

Hudu
Stammgast

#12 erstellt: 17. Jan 2012, 23:43

ingo74 schrieb:

schon ein interessanter sprung durch die verschiedenen lautsprecherkonzepte

hast du die xtz´s denn schon gehört oder hast du blind bestellt..?

wenn du sie hast, dann schreib mal was in den erfahrungsthread dazu...

Ja, und zu jedem Konzept gab es auch ein Dutzend Planungen was die Möbel angeht. Ich habe langsam die Krise bekommen.

Ich habe die Boxen aber blind bestellt. Ich verlass mich da auf Euer Urteil.

Schlimmstenfall werden die Boxen die Surroundboxen oder Krachmacher für den Fitnessraum.

ingo74 schrieb:

die entscheidung zum 3067 halte ich für gut, der 3010 kann nichts besser, ist nur teurer.

Mit der Entscheidung habe ich mich am Abstand am schwersten getan. Ich habe sehr mit dem 3010 geliebäugelt.

Aber Tiefe von 46,7cm des 3010 macht den Receiver sehr schwer stellbar und wahrscheinlich "darf" ich keine 11 Boxen stellen. Die Presence Boxen werde ich noch unterbekommen, aber bei Surround Back sehe ich schwarz. Zudem ist für eine kleine Vierkanal-Endstufe in der Preisdifferenz zwischen V3067 und A3010 enthalten.

ingo74 schrieb:

beim 12.18 war ich überrascht, das ist schon ein recht großer sub und zu den 99.26 wäre mein erster gedanke ein oder zwei 12.16 gewesen.

Pico hat mir abgeraten, zwei Subwoofer ungünstig an der kurzen Wand zu stellen, obwohl er mich auch gerne zwei verkauft hätte. An der orangenen Stelle finde er den großen Sub prima. Abgesehen davon wollte ich ein "Class D", weil ich unter dem Stich rechne, dass die geringeren Stromkosten schnell den teuren Preis kompensieren. Abgesehen davon habe ich ein Raum, der sich von der Länge her sehr für einen großen Sub anbietet. Erste Raummode bei 19,5 Hz.

ingo74 schrieb:

was ist eigentlich der unterschied zwischen den 99.26 und den MKII..?

Der wesentliche Unterschied ist die überarbeite Frequenzweiche:

http://www.avforums....-99-mkii-series.html

ingo74 schrieb:

und welche genialen frontboxen kommen denn noch..?

Es sollen die Center der Divine kommen, die ich als größere Regalboxen stellen kann. Siehe

diesen Link Post #2.

Ich möchte sehr gerne für die beiden Frontboxen bessere Boxen als für den Rest haben und laut Pico werden
diese Boxen sehr gut mit den 99.26 harmonieren. Wenn ich ein Pärchen bekommen habe, gibt es ganz sicher einen fetten Bericht.
***winkt Pico zu"***

Wer weitere Einzelheiten dazu möchte, sollte auf den

http://www.hifitage.de die Firma Icy-Medien besuchen.
Wobei ich allerdings nicht weiß, was er erzählen darf.

ingo74
Inventar

#13 erstellt: 18. Jan 2012, 22:31

Ich verlass mich da auf Euer Urteil.

ich glaub nicht, dass die schon wirklich viele gehört haben, gerade als mkII wenn die was an der weiche und klangabstimmung geändert haben

allerdings sind das schon sehr hochwertige kompakte mit top-bestückung, wenn dir die abstimmung liegt (was bei elac-besitzern naheliegt), dann sind die von der haptik und vom klang schon ein schnäppchen..

Es sollen die Center der Divine kommen,

das hab ich letztes jahr schon gehört, aber wenn die kommen, dann wär das mehr als interessant..

dann berichte mal deine ersten eindrücke

Hudu
Stammgast

#14 erstellt: 23. Jan 2012, 03:05

Der Oppo BDP-93EU und der AV-Receiver RX-V3067 ist gekommen und verbaut worden.
Der Subwoofer ist vorrätig und kommt hoffentlich in der nächsten Woche.
Die XTZ 99.26 MKII kommen wahrscheinlich erst Anfang Februar, aber ich werde sie noch nicht optimal stellen können.

Beides ist bereits verbaut worden. Der Receiver macht akustisch seinen sehr deutlichen klanglichen Sprung selbst bei meinen alten Boxen nach vorne.

Total krass ist aber der Unterschied zwischen Analog-FM und Internet-Radio (MP3 128bit) im Vergleich.
Ich habe nicht für möglich gehalten, dass Analog-FM beim gleichen Radio-Sender (StarFM Berlin) sich soooooo viel schlechter und gedämpfter anhört.

Hudu
Stammgast

#15 erstellt: 14. Jun 2013, 21:55

Lange Zeit hat sich nicht viel getan. Aber nun sind die Möbel bestellt und es müssen nun die Lautsprecher angeschafft werden.

Das Wohnzimmer ist bereits vorher im Thread bereits veröffentlicht:

Bei den Front-Kette stell ich mir die Anordnung der Lautsprecher wie folgt vor:

Ursprünglich waren die XTZ 99.26 als Lautsprecher angedacht. Leider kann ich sie nicht
aufrecht stellen. Meine Frau möchte aber "aufrechte" Boxen, so dass die XTZ nicht mehr infrage kommen.

Mir wurde von einem Forumsmitglied vorgeschlagen, dass ich mal bei Elac mich umhören sollte.
Das habe ich getan und mir gefallen die Lautsprecher ziemlich gut. Ich habe die BS403, BS243 und BS192
Probe gehört und mir gefallen sie in der angebenen Reihenfolge gut.

Aus dem Bauch heraus würde ich die BS403 für die Frontboxen und den Center (stehend) nutzen,
um sehr gut auch Stereo zu hören und auch eine homogene Front zu haben. Als Surround-Lautsprecher möchte ich die BS243 verwenden, die gleich teuer wie die BS192 ist. Front-Presence habe ich noch nicht entschieden, aber da werde ich erst mal meine alten Elac nutzen.

Jetzt meine Fragen:

Da die Aufstellung der Lautsprecher in der Schrankwand ziemlich suboptimal ist, möchte ich
fragen, ob die BS403 nicht wie die Perlen vor die Säure geworfen sind?

Ggf. gibt es noch andere bessere Ideen?