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AV-Receiver bis 500 € - Analytischer Klang

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eL_Pecado
Stammgast
#1 erstellt: 01. Jul 2015, 18:12
Hallo Zusammen,

vorweg, ich weiß das AV-Receiver nicht "klingen", denoch lassen sich durch die Klangeinstellungen unterschiedliche Klangtypen bei den Receivern hervorrufen.

Ich suche einen Receiver mit der Möglichkeit zu einem kühlem, analytischem Klang. Was ich gar nicht mag ist warmer Klang. Hört sich für mich irgendwie immer dumpf an.

Mir ist auch klar das die Lautsprecher entscheidend sind. Momentan sind es die Jamo D570 welche aber auch bald getauscht werden.

Einen Onkyo habe ich zurzeit und bin nicht wirklich zufrieden. Mir fehlen einfach die Höhen und das Dynamische.

In der momentanen Auswahl sind die Denons und Yamahas in der jeweiligen Preisklasse. Für den Yamaha spricht die nachträgliche Justierung beim Einmessen. Eventuell überfordert mich das aber..
Für den Denon spricht das wohl bessere Einmesssystem.
In wie weit sind den die Denons im Nachhinein noch zu justieren? Höhen, Mitten und Bass oder auch über einen EQ?

Danke für die Hilfe.

Gruß
Martin

P.S. Wer noch eine Idee hat für kompakte Lautsprecher im Preisbereich 400 € pro Stück, welche in die obige Klangbeschreibung passen - gerne her damit.


[Beitrag von eL_Pecado am 01. Jul 2015, 19:04 bearbeitet]
danyo77
Inventar
#2 erstellt: 02. Jul 2015, 12:22
Du weißt doch eigentlich alles. Lautsprecher und Raum bestimmen den Klang maßgeblich. Dann kauf Dir künftig kühl gesoundete Lautsprecher wie Canton (GLE/Chrono) oder Elacs... mit nem AVR kannst Du das Kraut nicht wirklich fett machen
christian3012
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 02. Jul 2015, 12:45
ich wage zu bezweifeln, daß die hersteller selber bei den geringen preisen wert auf eine differenzierung machen...

analytisch klingen im grunde kleine studiomonitore

grüße
plempos
Stammgast
#4 erstellt: 02. Jul 2015, 15:39

eL_Pecado (Beitrag #1) schrieb:

In wie weit sind den die Denons im Nachhinein noch zu justieren? Höhen, Mitten und Bass oder auch über einen EQ?
Danke für die Hilfe.


Schon mal die Geräte von Pioneer angeschauht?
Da kann man nach dem Einmessen fast alles nachträglich noch anpassen.
eL_Pecado
Stammgast
#5 erstellt: 02. Jul 2015, 15:44
Das der AVR nur einen geringen Einfluss hat, dachte ich mir schon. Da ich aber eh einen neuen brauche, ist selbst der geringe Einfluss eine Kaufentscheidung. Selbst wenn es nur über die Klangeinstellungen funktioniert. Der Yamaha hatte zumindest früher immer den Ruf eher spitz zu spielen. Ist das noch so?
Wie schauts den mit dem Denon aus?
Inwiefern lässt sich der nach der Einmessung noch justieren?

Danke.

Zu den Lautsprecher:
Canton hat mir beim Probehören nicht so gefallen. Triangle habe ich mal vor einigen Jahren gehört. Die haben wir sehr gut gefallen, allerdings waren die in einer anderen Preisklasse. Welche Lautsprecher haben den ein ähnliches Klangbild?

Gruß


[Beitrag von eL_Pecado am 02. Jul 2015, 15:44 bearbeitet]
Highente
Inventar
#6 erstellt: 02. Jul 2015, 16:36
Du solltest dir auch mal Lautsprecher von Focal anhören. Die Aria Serie ist schon was feines und die klingen sicherlich nicht dumpf.
happy001
Inventar
#7 erstellt: 02. Jul 2015, 16:57
Wäre auch mein Typ Focal. Dazu noch KEF, Elac, Nubert (falls möglich), und Monitor Audio ab der RX Reihe.


[Beitrag von happy001 am 02. Jul 2015, 16:58 bearbeitet]
hmm...egal
Stammgast
#8 erstellt: 02. Jul 2015, 17:22

eL_Pecado (Beitrag #5) schrieb:
Inwiefern lässt sich der nach der Einmessung noch justieren?

Beim 1100er kannst du die Pegel der einzelnen Lautsprecher verstellen und Loudness (nennt sich Dynamic EQ) zuschalten. Also jeder der gerne am Equalizer nach der Einmessung rumspielen möchste, ist m.M.n. bei Denon verkehrt.
danyo77
Inventar
#9 erstellt: 02. Jul 2015, 17:25
99er-Reihe von XTZ wäre noch ne Möglichkeit zu den genannten Beispielen
basti__1990
Inventar
#10 erstellt: 02. Jul 2015, 18:09
http://geizhals.de/p...html?hloc=at&hloc=de
wäre da meine Empfehlung, da kannst du so ziemlich alles nach der Einmessung anpassen der Preis fällt bald unter 500€, bei SG Akustik bekommt man ihn telefonisch wohl auch für 500€.
es ist ein 2015er Gerät, die 2014er Geräte (Denon X1100, Yamaha V777) haben kein HDCP 2.2 und können kein kopiergeschütztes 4K Material wiedergeben, falls das für dich wichtig ist
eL_Pecado
Stammgast
#11 erstellt: 03. Jul 2015, 07:11
Erstmal vielen Dank für die Beratung und Tipps.

Ich habe mich jetzt gestern Nacht mal etwas eingelesen. Zumindest weiß ich jetzt was ich auf alle Fälle will: (wobei das die Entscheidung nicht zwingend leichter macht...)

- Ein wirklich gut funktionierendes Einmesssystem
- Dolby Atmos
- Nachträgliche Einstellung von Höhen und Mitten

Die Klangbeschreibung vom Eingangspost ist natürlich immer noch relevant.
Das der Verstärker nicht klingt habe ich verstanden, allerdings sind die Einmesssysteme ja unterschiedlich, weshalb es da bestimmt dementsprechend unterschiedliche Ergebnisse gibt, oder?
Falls das so sein sollte ist die Frage welches Einmesssystem zumindest etwas heller abstimmt?

In der Auswahl stehen jetzt folgende AVRs:

- Denon X1200
- Yamaha RXV 679
- Pioneer VSX 930

Laut meiner Rechereche schauts so aus:

Der Denon hat das beste Einmesssystem, Atmos aber keine Möglichkeit nachträglich Höhen und Mitten einzustellen. Stimmt eher warm ab?

Der Yamaha hat das schlechteste Einmesssystem (von den obigen drei), kein Atmos aber die vielfältigste Möglichkeit Höhen und Mitten nachträglich einzustellen. Sitmmt eher kühl ab?

Der Pioneer liegt beim Einmesssystem zwischen Denon und Yamaha. Hat Atmos und die Möglichkeit Höhen und Mitten nachträglich einzustellen. Stimmt eher kühl ab?

Kann man das so stehen lassen?

Zu den Lautsprechern: Die Cantons werde ich mir auf alle Fälle nach dem Receiverkauf nochmals anhören. Laut Klangbeschreibung gehen die Vento 830.2 doch in meine gewünschte Richtung. Die Focal Aria 906 scheint auch ein toller Lautsprecher zu sein. Allerdings mit leichten Schwächen beim Mitteltöner.
Naja, ohne Probehören wirds wohl eh nichts...

Gruß


[Beitrag von eL_Pecado am 03. Jul 2015, 07:13 bearbeitet]
danyo77
Inventar
#12 erstellt: 03. Jul 2015, 08:51

eL_Pecado (Beitrag #11) schrieb:
Falls das so sein sollte ist die Frage welches Einmesssystem zumindest etwas heller abstimmt?


Du hast noch ne falsche Vorstellung von den Einmesssystemen, glaube ich. Ein Einmesssystem versucht einfach die räumlichen Gegebenheiten auszugleichen und damit die Lautsprecher möglichst auf diese Gegebenheiten zu linearisieren, also durch den Raum verursachte Reflexionen und Anhebungen von Frequenzen bei gleichzeitiger Korrektur von Laufzeiten und unterschiedlichen Lautstärken zum Hörplatz durch asymmetrische Aufstellung, auszugleichen - also einfach die Variablen "Raum" und "Aufstellung" etwas in ihrem Einfluss zu begrenzen/minimieren, soweit überhaupt möglich.

Es gibt aber keine Abstimmung der Klangfarbe á la warm, kühl etc. mit. Genau das will ein Einmesssystem nicht.

Man kann übrigens auch beim Denon Höhen und Bässe nach der Einmessung noch nachregeln http://manuals.denon.com/AVRX1200W/NA/EN/SEHFSYrsdmuabm.php - man kann nur nicht in die Feinheiten des EQ eingreifen. Wenn Du das willst, solltest Du lieber auf MCACC Advanced oder YPAO zurückgreifen, die natürlich auch jeweils ihre Nachteile mitbringen.
eL_Pecado
Stammgast
#13 erstellt: 03. Jul 2015, 17:47
Ok, so langsam wirds etwas transparenter.

Von Frequenzgängen habe ich (noch) nicht wirklich viel Ahnung. Eventuell kann ich die nachträgliche Justierung mit dem EQ auch nicht sinnvoll nutzen.

Die Tendenz geht momentan zum Denon X1200W.
Der Pioneer ist noch ist ebenfalls noch im Rennen, allerdings kann da das Einmesssystem wohl nicht so ganz überzeugen.

Ist das XT32 soviel besser wie das XT, dass sich nur deswegen der Mehrpreis lohnt?

Gruß
Eichbjörnchen
Stammgast
#14 erstellt: 03. Jul 2015, 18:12
Hat Denon das verändert in den Einstellungen? Soweit ich mich erinner, kann man die Höhen und Bässe unter Setup/Audio/Klang nachjustieren. Also bei meinem AVR 3313 ist das zumindest so. Natürlich kann man nicht explizit am Equalizer rumdrehen, aber solche Spielereien wie Höhen reindrehen sind möglich bei Denon.

Tante edit sagt: Danke hat schon alles gesagt... sorry mein Fehler


[Beitrag von Eichbjörnchen am 03. Jul 2015, 18:18 bearbeitet]
hmm...egal
Stammgast
#15 erstellt: 03. Jul 2015, 18:51
Beim 1100er ist die Klang-Option, wenn Audyssey aktiv ist, nicht möglich.


EDIT: Wird Denon die Option wie beim 1200er auch beim 1100 per Update nach reichen?


[Beitrag von hmm...egal am 03. Jul 2015, 18:52 bearbeitet]
eL_Pecado
Stammgast
#16 erstellt: 03. Jul 2015, 22:28
Was für eine Klang-Option meinst du?
#jesterrace#
Stammgast
#17 erstellt: 04. Jul 2015, 06:46
Wenn du Atmos wirklich nutzen willst, bräuchtest du noch eine 2-Kanal Endstufe. Am x2100w kann man nur 7.2 anschließen. Für ein sinnvolles Atmossetup empfiehlt sich 5.1.4 bzw 9.1
JULOR
Inventar
#18 erstellt: 06. Jul 2015, 08:33

eL_Pecado (Beitrag #16) schrieb:
Was für eine Klang-Option meinst du?

Du kannst nach der Einmessung keine Klangregelung mehr vornehmen. Außer der altmodischen Bass- und Höhenregelung. Also nix mit warm, analytisch, kühl, usw. Der Denon fällt für dich raus oder du nutzt den EQ und verzichtest auf die Einmessung.
XT32 gibt es erst ab dem X4100 / 4200. Nachregeln kannst du aber auch da nichts.


ich weiß das AV-Receiver nicht "klingen",

Allerdings sehe ich es wie andere auch: Den Klang machen die Lautsprecher. Wenn du einen bestimmte Klangfarbe bevorzugst, solltest du bei den Lautsprechern suchen. Weiterer Hörtipp für dich: Dali Zensor. Analytisch-neutral, evtl. Richtung höhenbetont, "kühl".
Sich irgendwelche Boxen hinzustellen und dann mittels EQ den Klang wieder hinzubiegen, halte ich für nicht zielführend. EQ ist für Korrekturen gedacht, nicht um Klangfarben zu verändern.

Versuche erstmal, einen guten Grundsound hinzubekommen mit guten Lautsprechern und richtiger 5.1-Aufstellung. Dann kannst du dich um EQing, 7.1, Atmos usw. kümmern.


[Beitrag von JULOR am 06. Jul 2015, 08:36 bearbeitet]
eL_Pecado
Stammgast
#19 erstellt: 06. Jul 2015, 19:22
Das mit den Höhen und Bass wurde ja schon gesagt. Eventuell reicht mir das auch.

Ist das XT32 300 Euro mehr wert? Ich weiß, dass die Frage sich eventuell nicht so einfach beantworten lässt, trotzdem wäre ich über eine Einschätzung dankbar.

Zum Thema Atmos: Ich habe jetzt schon öfters gelesen, dass 5.1.2 schon einen hörbaren besseren Effekt bietet. Vorerst würde mir das reichen.

Die Dali werd ich mir auf jedenfall mal anhören. Wäre ja ein richtiges Schnäppchen.

Danke für die Tipps.
inecro-mani
Inventar
#20 erstellt: 06. Jul 2015, 19:34
wie gesagt, der AVR ist viel "egaler" als du denkst. 70% machen die LS, 30% der Raum und den Rest kannste dir Mathematisch überlegen

das bessere Einmessystem rentiert sich bei sehr problematischen Räumen vorallem bei verwendung eines Sub.

die 300€ kannst/solltest du eher in die Lautsprecer investieren. Wenn du aber sowieso ein Budget von 200000€hast, dann würde ich die 300€ auf jeden Fall in den x1200 stecken
JULOR
Inventar
#21 erstellt: 07. Jul 2015, 06:58
Wenn du das Ergebnis der Einmessung nachträglich mit Klangreglern verändern willst, bringt dir das bessere XT32 nichts. Auch bei deinen Voraussetzungen ist es einfach sinnvoller, mehr Geld in die LS zu investieren und weniger in den AVR. Die Einmessung kann aus einem schlechten LS keinen guten machen und aus einer schlechten Aufstellung keine gute. Sondern nur im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten etwas korrigieren. Auch das Geld für Atmosfähigkeit würde ich mir sparen. Lieber vernünftiges 5.1 als auf Biegen und Brechen billiges 5.2.4 Atmos usw.

Ich würde - da du manuell eigreifen willst - auch eher auf Pioneer oder Yamaha gehen. Und dann ein Gerät aus der Einstiegsklasse. Klanglich sind die alle gleich, bis auf die verschiedenen Möglichkeiten zur Nachjustage.

Ich denke, nachdem inecro-mani, jesterrace, danyo77, hmm...egal und andere alle das Gleiche gesagt haben, sollte es nun angekommen sein, oder?
Letztlich liegt die Entscheidung natürlich bei dir.
eL_Pecado
Stammgast
#22 erstellt: 08. Jul 2015, 07:25
Angekommen ist es nach den vorherigen Beiträgen schon. Ich denke das wird auch aus meinen Antworten ersichtlich. Es sind halt neue Fragen aufgetaucht die mich noch interessierten.

Atmos konnte ich bei einem bekannten hören und das hat mir sehr gut gefallen. War übrigens 5.1.2 und eine "billige" Variante.

Ich stehe jetzt zwischen Denon X1200W und Pioneer 930.
Lässt sich eigentlich bei den Geräten problemlos ein 2 Verstärker anschließen um nachträglich auf 5.2.4 aufzurüsten? Woran erkenn ich das in der Beschreibung?
Fuchs#14
Inventar
#23 erstellt: 08. Jul 2015, 07:40
an der Bezeichnung Pre Out Ausgänge http://av-wiki.de/glossar#p
JULOR
Inventar
#24 erstellt: 08. Jul 2015, 08:15
Und daran, dass der AVR Atmos unterstützen muss. Das steht auch in der BDA und ist wahrscheinlich schon an den Logos zu erkennen.
Der Zone-2-PreOut reicht da nicht.
Fuchs#14
Inventar
#25 erstellt: 08. Jul 2015, 08:20
Ich dachte das das eine Selbstverständlichkeit ist das er Atmos unterstützen muss wenn ich Atmos nutzen will, aber du hast natürlich recht.
JULOR
Inventar
#26 erstellt: 08. Jul 2015, 08:35
Man weiß ja nie. Ich habe gerade in einem anderen Thread einen GAU erlebt, da der TE seine neuen Aktivmonitore an die LS-Ausgänge des AVR gehängt hat.
danyo77
Inventar
#27 erstellt: 08. Jul 2015, 08:36
nich wahr?
Fuchs#14
Inventar
#28 erstellt: 08. Jul 2015, 08:47

eL_Pecado (Beitrag #22) schrieb:
Ich stehe jetzt zwischen Denon X1200W und Pioneer 930.
Lässt sich eigentlich bei den Geräten problemlos ein 2 Verstärker anschließen um nachträglich auf 5.2.4 aufzurüsten?

Um die Frage korrekt zu beantworten: NEIN


[Beitrag von Fuchs#14 am 08. Jul 2015, 08:48 bearbeitet]
inecro-mani
Inventar
#29 erstellt: 08. Jul 2015, 08:50
der günstigste Receiver der mindestens 5.1.4 kann und auch Dolby Atmos beherrscht ist

http://geizhals.eu/m...html?hloc=at&hloc=de
JULOR
Inventar
#30 erstellt: 08. Jul 2015, 09:18
Ich glaube, der günstigste ist der Denon X4100
Macht 800 gegenüber 1100 Euro. Oder übersehe ich da was?
inecro-mani
Inventar
#31 erstellt: 08. Jul 2015, 09:19
der 4100 hat nur 7.2 Endstufen, das reicht für 5.1.4 nicht, nur über pre-outs schafft er mehr -> aber dann wirds ja wieder noch teurer mit extra Verstärkern


[Beitrag von inecro-mani am 08. Jul 2015, 09:22 bearbeitet]
eL_Pecado
Stammgast
#32 erstellt: 08. Jul 2015, 09:46
Ohhh, das ist natürlich deutlich über meinen Budget.
Dann bleibt´s erstmal bei der Receiverwahl.
Vielen Dank für die Infos.

Habe übrigens u. a. mal die Dali Zensor 1 angehört. Hat mir vom Klang her echt gut gefallen. Allerdings etwas bassschwach, speziell bei meiner Raumgröße von 35 m².
Mir wurde dann die Zensor 3 mit Subwoofer empfohlen.
Die 3er hat einen größeren Tiefmitteltöner. (130 zu 180)

Ändert das andere Chassis nur den Tiefton oder hat das auch maßgeblich Einfluss auf Mittel- und Hochton?
inecro-mani
Inventar
#33 erstellt: 08. Jul 2015, 09:59
versuch doch einfach nochmal ein paar euronen bei dem Receiver zu sparen -> dann kannst du dir bessere Lautsprecher leisten.

Devise: -> Den Receiver so günstig wie nötig (ausreichend Anschlüsse) damit du soviel Geld wie möglich in die Lautsprecher investieren kannst

die Dali Zensor 1 wären mir viel zu klein für so einen großen Raum.

Die größe des Chassis -> beeinflusst vorallem (meistens) die größe der verbrauten Membran. Aber auch da gilt: Größe ist nicht alles

Du scheinst dir derzeit vorallem sorgen wegen dem Receiver zu machen, aber genau das ist falsch. Der Receiver macht vielleicht 1-2% aus (nimm einfach den günstigsten) damit du mehr Zeit und Geld für die Lautsprecherwahl investieren kannst.

Plan B wäre auf jeden Fal,, dass du mit 2.1 oder 3.1 Anfängst. Gerade wenn man was wirklich ordentliches, macht es Sinn die Lautsprecher in ein paar Monaten/Jahren nach und nach zu Sammeln (Habe ich auch gemacht). Nur weil man es sich nicht auf einmal leisten kann, hat man nach 2 Jahren trotzdem das perfekte System. 1x kaufen (nacheinander sammeln) ist immer noch viel güsntiger als zu versuchen alle 4-5 Jahre ein komplett neues System zu kaufen. Gute Lautsprecher halten ewig -> nutze diesen Fakt zu deinem Vorteil

gerade wenn Atmos ja komplett wegfällt, kannst du auch versuchen eien gebrauchetn Receiver oder wirklich ein Einsteigergerät zu wählen. Einen guten 5.1 Receiver gibts danbn schon für knappe 100€ und du kannst bei den Lautsprechern nochmals ordentlich Gas geben und auch teurere Modelle probehören die vorher nicht ins Budget gepasst hätten

http://geizhals.eu/y...html?hloc=at&hloc=de 150€ gespart, oder eben was gebrauchtes


[Beitrag von inecro-mani am 08. Jul 2015, 10:28 bearbeitet]
danyo77
Inventar
#34 erstellt: 08. Jul 2015, 10:13
Wenn wir jetzt über Lautsprecher reden, sollten wir ne Skizze und/oder Fotos zum Raum sehen und uns über die Art der Nutzung unterhalten (Musik/Film/Games/Lautstärke?). Kleine Lautsprecher können auch in einem Raum von 35qm funktionieren, wenn man nicht allzu laut hören will, Wirkungsgrad/Kennschalldruck und der maximale Schalldruckpegel passt und sie z.B. im Tiefton von einem aktiven Subwoofer unterstütz werden. Außerdem: Hätte der Raum z.B. Dachschrägen, reden wir bei 35qm von wesentlich geringerem Raumvolumen zu einer entsprechenden "normal" geschnittenen Wohnung mit gleicher Deckenhöhe. Solche Dinge sollte man immer in die Überlegungen mit einbeziehen.
eL_Pecado
Stammgast
#35 erstellt: 08. Jul 2015, 14:44
Ich find jetzt 400 Euro pro Kompaktlautsprecher nicht so wenig. Bei 5.0 sind das immerhin 2000 Euro. Dann kommt eventuell noch ein Subwoofer und Höhenlautsprecher dazu. Mehr werde ich aber sicher nicht ausgeben. Das ists mir einfach nicht wert.

Die Zensor 1 mit Sub sind doch letztendlich nichts anderes wie eine Standbox in getrennter Bauweise, oder sehe ich das falsch?

Bevor ich jetzt einen Receiver kaufe wie den vorgeschlagenen Yamaha behalte ich noch meinen alten Onkyo 508. Der Neukauf sollte schon einen Fortschritt sein, zumindest in Sachen Einmesssystem und Surround Sound Modi.

Ich möchte in Summe erstmal nicht mehr als 2500 Euro ausgeben (für 5.0 und Receiver). Wie oben schon erwähnt lässt sich das noch mit Subwoofer und Höhenlautsprecher erweitern.
Wenn ich das ganze günstiger bekomme und gleich zufrieden bin, dann ist mir das um so lieber wie das ich viel Geld ausgebe für eine nur maginale Verbesserung.
Die Dali find ich von Klang sehr gelungen. Habe zum Beispiel noch die Dynaudio Excite x14 gehört und die gefiel mir nicht so gut.
Ging mir übrigens öfters so. Letztendlich konnte ich den Preis nie raus hören. Zwar hatten einige Lautsprecher einen anderen Klangcharakter, welcher mir besser oder auch nicht so gut gefiehl. Allerdings war das wirklich jedesmal unabhängig vom Preis. Das hat mich schon ein bißchen gewundert...


Die Atmossache fällt nicht raus. Das ganze beschränkt sich halt jetzt auf ein 5.1.2 System. Hat mir aber beim Probehören sehr gut gefallen.
Die Receivergeschichte hat sich eigentlich schon die letzten Beiträge bestätigt. Es wird ein Denon X1200W oder Pioneer VSX 930. Ich werd es unter anderem vom fallenden Preis abhängig machen.

Bei den Lautsprechern werde ich noch versuchen unterschiedliche Probe zu hören. Wenns günstiger wird als ich eingeplant habe - um so schöner.
JULOR
Inventar
#36 erstellt: 08. Jul 2015, 14:51

Die Zensor 1 mit Sub sind doch letztendlich nichts anderes wie eine Standbox in getrennter Bauweise, oder sehe ich das falsch?

Im Prinzip richtig. Aber ohne Sub gehen sie in dem großen Raum vielleicht unter. Ich hab meine im Büro mit 12qm. Da gehts. Im Wohnzimmer reicht es zum Nebenbeihören. Richtig laut geht nicht. Da komprimieren sie und kommen mit dem Bass nicht hinterher. Wenn du sie bei 80Hz trennst und den Rest den Sub machen lässt, ist es ok.


Zwar hatten einige Lautsprecher einen anderen Klangcharakter, welcher mir besser oder auch nicht so gut gefiehl. Allerdings war das wirklich jedesmal unabhängig vom Preis.

Auch richtig. Da sieht man, wie wichtig probehören ist.
eL_Pecado
Stammgast
#37 erstellt: 08. Jul 2015, 14:54
Noch als Nachtrag was die Räumlichkeiten und Nutzung angeht:

Habs gerade nochmals neu vermessen. Ist ein Wohnzimmer mit offenem Essbereich. In Summe 39m² groß. Das Wohnzimmer alleine liegt bei 26m².

60 % Film und Fernseh
15% Hintergrundgedudel
15 % Musik hören
10 % Partymusik

Keine Dachschrägen und der Raum hat ein rechteckiges Maß von 7,40m auf 5,30m. Abgetrennt durch eine Bar.

Gruß
inecro-mani
Inventar
#38 erstellt: 08. Jul 2015, 15:03
reden wir von den gleichen Dali Zensor 1?

die kosten http://geizhals.eu/d...-farben-a982228.html und sind Einsteiger Lautsprecher, wenn auch ziemlich Gute. Preislich 140€ das Stück

Wenn der Onkyo funktioniert, würde ich ihn erstmal behalten.


Die Atmossache fällt nicht raus. Das ganze beschränkt sich halt jetzt auf ein 5.1.2 System. Hat mir aber beim Probehören sehr gut gefallen.


was genau hat dir da gefallen? Im Gegensatz zu normalem 5.1?


Ging mir übrigens öfters so. Letztendlich konnte ich den Preis nie raus hören. Zwar hatten einige Lautsprecher einen anderen Klangcharakter, welcher mir besser oder auch nicht so gut gefiehl. Allerdings war das wirklich jedesmal unabhängig vom Preis. Das hat mich schon ein bißchen gewundert...


so sehr würde mich das niocht wundern, meiner Meinung nach sind viele LS maßlos überteuert und ihr Geld nicht wert. Kann sein, dass es irgendwo eine bestimme Musikrichtung in Kombination mit einem bestimmten Raum gibt, doch für mich beim Probehören nicht heraus zu hören warum sie ein vielfaches kosten.

Allerdings ist beim Probehören die Erfahrung sehr wichtig, deshalb fidne ich es jedes mal irre witzig, wenn jedes mal "Du musst unbedingt Probehören" vorgeschlagen wird, denn es bringt in den meisten Fällen garnichts!
--1. hören die wenigsten einen unterschied bzw. können diesen verbalisieren
--2. wenn sie einen unterschied hören wissen sie nicht was sie gehört haben bzw. wir laut/warm oft als besser empfunden -> Raum und Quelle entschiedender als Lautsprecher
--3. wissen sie nicht, welche LS sie probehören sollen

Wenn du vorerst komplett auf Atmos verzichtest und hochwertiges 5.1 realisierst, kannst du mit deutlich hochwertigeren Lautsprechern einsteigen und ein ein paar Jahren wenn es sich wirklich rentiert + durchgesetzt hat auf 9.2.4 hoch rüsten. Also behalte deinen Onkyo und nim hochwertigere Lautsprecher

http://geizhals.eu/?cat=WL-562233

Ist zwar ein bisschen über deinem Budget, aber dann haste Dali Klang vom aller feinsten. Einfach erst mal den Onkyo behalten oder aber beim Händler einen netten Gesamtpreis aushandeln viele sind da ja ganz zugänglich bei 5.0 + Receiver
danyo77
Inventar
#39 erstellt: 08. Jul 2015, 16:22

inecro-mani (Beitrag #38) schrieb:
Allerdings ist beim Probehören die Erfahrung sehr wichtig, deshalb fidne ich es jedes mal irre witzig, wenn jedes mal "Du musst unbedingt Probehören" vorgeschlagen wird, denn es bringt in den meisten Fällen garnichts!


Der Satz macht für mich irgendwie keinen Sinn Erfahrung bekommt man nur durch.....naaaaa? Genau. Ausprobieren. Dann lernt man nämlich, das Wahrgenommene richtig einzuordnen und einen Geschmack zu entwickeln. Ist beim Essen doch genau das Gleiche.

Und beim Rest helfen wir doch schon, wo wir können
inecro-mani
Inventar
#40 erstellt: 08. Jul 2015, 16:46

danyo77 (Beitrag #39) schrieb:
Dann lernt man nämlich, das Wahrgenommene richtig einzuordnen und einen Geschmack zu entwickeln. Ist beim Essen doch genau das Gleiche.

Und beim Rest helfen wir doch schon, wo wir können ;)


Erst beim Aussuchen seiner eigenen Lautsprecher damit anzufangen ist abolut irrsinning und eher schädlich als gewinnbringend. Man schränkt seine Auswahl viel zu sehr ein und kann eher verwirrt als das man einen Geschmack entwickelt.

Niemand fängt beim Weintricken mit erlesen roten Tropfen and geschweige denn mit einem rauchigen Whisky. Man probiert mal hier, man probeirt mal da ... und als kleines Kind ist man nicht mal Gemüse.

So eher schätze ich einen Hifi Neuling ein. Da greift niemand zu Kaviar oder kann Champagner von Sekt unterscheiden. Ne Auster schmeckt nach Hafenbecken und bei Fois Gras denken die meisten an eine Krankheit.

Klar ist Probehören "insgesamt" der richtige Weg, doch braucht man dafür eine Grundlage die die meisten nicht mitbringen (denen es vorgeschlagen wird)


Der Satz macht für mich irgendwie keinen Sinn Erfahrung bekommt man nur durch.....naaaaa? Genau. Ausprobieren


genau da liegt der Hund begraben, die meisten Sammeln Erfahrung durch das Kaufen von falschen Lautsprechern (haben ja nur 4-5 probegehört) und entwickeln dann ihren Geschmack. Für das nächste Paar liegt dan schon eine Solide Grundlage und man kommt durch Probehören ordentlich weiter.

Jemandem aber bei seinen ersten Hifischritten das Probehören als Pflichtprogramm zu verkaufen ist wie mit einem Blinden über Farben sprechen. Klar kann es irgendwann etwas bringen, doch für die ersten besseren Lautsprecher sollte man sich auf keinen Fall nur auf seine eigenen Ohren verlassen. Wenn man Zeit und Lust hat, dann ist Probehören natürlich super, am besten bei Freunden oder Kollegen, Bekannten hier und/oder Bekannten da. Aber alleien schon Probehören ... du warst ja mit einem Kollegen aus dem Forum Probehören mehrere Stunden Probehören, aber was bedeutet Probehören für die meisten ... 2-3 Lieder auf 2-3 Lautsprechern gehört und schon fertig? Mehr Zeit wollen die meisten nicht investieren und wenn man dann wirklich einen der 3 gehörten Lautsprchern kauft ... eieie das ist wie Lotto und man braucht sehr viel Glück gut dabei abzuschneiden


Ist beim Essen doch genau das Gleiche.
jupp sag ich doch, wir essen was man uns sagt, Jahre lang und erst dann sind wir bereit selber zu entscheiden. Wenn man Lautsprecher ungeübt hört, dann verzettelt man sich in ganz komischen Sachen und kommt auf keinen grünen Zweig.


[Beitrag von inecro-mani am 08. Jul 2015, 16:48 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#41 erstellt: 08. Jul 2015, 17:26
@inecro-mani:
was willst du uns denn nun eigentlich sagen?

ich darf nicht in ein Restaurant gehen und Austern bestellen, weil ich die noch nie gegessen habe? Stattdessen muss ich mich vorher erstmal über mehrere Jahre bei Nordsee "hoch essen"?!?

Also meine Anfänge im HiFi Bereich (wenn man mal Kofferradio und solche Basteleien als Schüler außen vor lässt) liegen jetzt ca. 30 Jahre zurück.
Damals bin ich aus der absoluten Provinz in Schleswig Holstein nach Braunschweig gezogen und es gab noch viele lokale HiFi Geschäfte inkl. der Hifi Manufaktur von Leo Kirchner. Da gehörte eigentlich eine Stippvisite zum Samstags-Einkaufsbummel.

Aber eigentlich war mir schon nach den ersten sagen wir mal 5-10 Lautsprechern die ich in verschiedenen Läden gehört klar was mir gefällt und was nicht. Nur konnte ich mir das was mir gefällt damals nicht leisten.
Das hat sich bis heute nicht geändert, also das was mir gefällt ist immer noch dasselbe, aber inzwischen kann ich es mir zum Glück auch leisten.

Ich musste mein Gehör nicht besonders schulen um zu hören, dass die Alu-Mangan HT Canton mir mit ihrem Klirr im Ohr weh tun, obwohl die Verkäufer die aufgrund ihrer riesigen Marge angeboten haben wie Sauerbier. Eine Dynaudio hat schon damals vielleicht etwas "zurückhaltend" aber durchaus "rund" gespielt und vor allem auch eine sehr schöne Bühne gezaubert und die Elac haben mir damals wie heute immer gefallen.

Ich kann mir doch auch als "Anfänger" ein paar LS anhören und stelle fest, dass bei einigen die Solo Klarinette deutlich vor dem Orchester das sich sauber dahinter in Breite und Tiefe staffelt oder dass das bei anderen alles zusammen ein nicht zu trennender Brei ist?

Vielleicht ist das jetzt etwas böse, aber wenn ich das nicht höre, dann sind teurere LS auch wie Perlen vor die Säue geworfen. Bzw. spart doch derjenige viel Geld, wenn er vorher Probe hört und dabei feststellt, dass er es nicht hört.
Oder willst du so jemanden bessere LS aufschwatzen und er wird deren Qualitäten erst nachträglich "erhören"? Warum sollte er das tun?
inecro-mani
Inventar
#42 erstellt: 08. Jul 2015, 17:38

Mickey_Mouse (Beitrag #41) schrieb:

Also meine Anfänge im HiFi Bereich (wenn man mal Kofferradio und solche Basteleien als Schüler außen vor lässt) liegen jetzt ca. 30 Jahre zurück.
Damals bin ich aus der absoluten Provinz in Schleswig Holstein nach Braunschweig gezogen und es gab noch viele lokale HiFi Geschäfte inkl. der Hifi Manufaktur von Leo Kirchner. Da gehörte eigentlich eine Stippvisite zum Samstags-Einkaufsbummel.


Du stimmst mir also zu?


Mickey_Mouse (Beitrag #41) schrieb:

Ich kann mir doch auch als "Anfänger" ein paar LS anhören und stelle fest, dass bei einigen die Solo Klarinette deutlich vor dem Orchester das sich sauber dahinter in Breite und Tiefe staffelt oder dass das bei anderen alles zusammen ein nicht zu trennender Brei ist?


Es geht nur darum, dass Anfänger zu 99% viel zuwenig Probehören und dadurch falsche Lautsprecher kaufen


Mickey_Mouse (Beitrag #41) schrieb:

Vielleicht ist das jetzt etwas böse, aber wenn ich das nicht höre, dann sind teurere LS auch wie Perlen vor die Säue geworfen. Bzw. spart doch derjenige viel Geld, wenn er vorher Probe hört und dabei feststellt, dass er es nicht hört.
Oder willst du so jemanden bessere LS aufschwatzen und er wird deren Qualitäten erst nachträglich "erhören"? Warum sollte er das tun?


Niemand kauft sich teure Lautsprecher umsonst, aber solange er es nicht hört -> vor die Säue. Ich trinke 2-3 mal im Jahr Champagner und deutlich öfter Sekt. Allerdings bin ich bei weitem kein Babbelwasser-Kenner und egal wie teuer ein Champagner ist, ich schmecke nichts besonderes raus. Vorallem weil ein guter Sekt auch noch besser schmeckt als ein günstiger CHampagner.

Ob ein Lautsprecher gut ist oder schlecht -> daran habe ich keine Zweifel, das hört man heraus (selbst als Leie. Oder wie du so schön beschrieben hast -> die Ohren weh tun das sollte nun wirklich jeder merkten. Aber von einem absolutem Anfänger zu verlangen, dass er über 3-4 Wochen hinweg in 2-3 Läden sich 10 Lautsprecher vorführen lässt und dann soll er sich davon das für beste Paar raushören ... -> das geht in die Hose

Man wird nicht über Nacht zum Sternekoch, lernt keine Sprache und man hört/merkt sich die Unterschiede nicht. Es hört sich zwar für mich pessimistisch an, aber da hat man mit nem Blindkauf mindestens die gleiche Chance, durch ein besonderes Schnäppchen sogar höhere Chancen.
Jojo0301
Inventar
#43 erstellt: 08. Jul 2015, 18:58
Genau!
Und die ganzen Blindkäufer und Schnäppchenjäger landen dann irgendwann hier!
Dann wollen Sie das Debakel irgendwie wieder gerade rücken.
Keiner wird gezwungen Probe zu hören, aber bei z.B. 1.500€ Budget würde ich ( auch als Anfänger ) niemals blind kaufen!
Und jeder kann sagen, ob ihm der Klang gut gefällt oder eben nicht.

Also, immer Probehören! ( muss ja nicht 4 Wochen dauern )
Zumal es auch einfach viel Spaß macht!

Gruß
Jojo
inecro-mani
Inventar
#44 erstellt: 08. Jul 2015, 21:26
nö tun sie nicht. Es geht ja auch nicht darum, dass schnäppchen schelcht sind. Aber nur weil man eine Box nicht probehören kann, macht es sie nicht schlechter! Zuhause kann man sie ja immer noch Probehören, aber auch Lautsprecher die man nicht probehört haben eine sehr hohe Chance (wenn man sie z.B. hier empfohlen bekommt) von sicherlich 80-90% dass sie einem gefallen werden.

Wenn jemand keine Chance hat, eine Nubert oder Wharfedale probe zu hören ... soll er sich deswegen Canton kaufen? Wenn in der Nähe nur Canton, Elac und wie sie alle heißen, zur Verfügung stehen, wie soll das dann den klappen?

Das gleiche gilt ja auch für selbst gebaute Lautsprecher, selbst wenn man ähnlichgebaute LS schon mal gehört hat ... warum glaubt ihr sagen alle, dass man dabei unglaublich viel Geld sparen kann und sie super klingen ... genau weil man definitiv nicht probe hören muss. Alles was ne Membran und n ausreichen großes CHassis hat, von einem Namhaften Herstellerkommt und hier empfohlen wird -> klingt Bombe und ist für Anfänger definitiv eine Alternative.

Je mehr die Leute sich dann beschäftigen und das am besten 2-3 Jahre lang und hier und dort mal probehören, dann hat man die Chance seine Lieblingslautsprecher zu hören. Leute die innerhalb ein paar Tagen oder Wochen Lautsprecher kaufen wollen, die reduzieren das Probehören auf wenige Modelle und wollen sofort was mitnehmen. Doch meisten gehen die ja nicht mal zu einem Hifi Mann, sondern zum MM oder Saturn ihres Vertrauen, bei dem sie auch den tollen Grill und Fön gekauft haben. Und was sie dort dann bekommen ist trotz Probehören selten sein Geld wert, wird aber trotzdem gekauft
eL_Pecado
Stammgast
#45 erstellt: 09. Jul 2015, 06:59
Ok, ich versuch mal alle Fragen zu beantworten und noch meine Hörerfahrungen zu beschreiben:

Der Grund für Atmos ist, dass es mir einfach beim Probehören gut gefallen hat. Es fühlte sich an, als würde man vom Sound mehr eingeschlossen. Besser kann ich es nicht erklären.

Ja ich meinte die im Link geposteten Dali Zensor 1. Die liegen zwar unter meinen Budget, aber das ist ja nichts schlechtes.

Die Dali Ikon werde ich mir auf jeden Fall mal anhören. Wenn Sie deutlich besser sind, dann sind die mit im Rennen.

So und jetzt zu meinen Hörerfahrungen und Eindrücken:
Ich bin jetzt nicht ganz neu im Hifi-Geschäft, allerdings wunder ich mich schon immer wieder was für Preise für vermeintlich bessere Lautsprecher gezahlt werden.
Ich habe die B & W 800 Serie gehört. Ich meine die Lautsprecher hatten einen Stückpreis von über 3.500,00 €. Der Klang war wirklich gut, allerdings trotzdem nicht ganz meine Vorstellung.
Ich habe dann auch einen Standlautsprecher der CM-Serie gehört. Kostet etwa die Hälfte (so 1.800 €) pro Stück. Vom Klangcharakter wieder das gleiche: Gut aber nicht genau mein Geschmack.
Was mich aber erstaunte war, dass der Unterschied zwischen den zwei Lautsprechern wirklich gering war. Zumindest nicht so stark, dass es einen solchen Preisunterschied rechtfertigt.
Und von den Preisen, von den ich hier Spreche sind ja teilweise Peanuts im Vergleich zu dem was auf dem Markt angeboten wird.
Ist ein Lautsprecher für 15.000 € tatsächlich so viel besser, dass es den Preis rechtfertigt? Ich kann es mir nicht vorstellen!

So, jetzt kann man natürlich sagen, dass mir die nötige Erfahrung fehlt, meine Ohren nicht geschult sind, mein Musikgeschmack nicht entsprechend ist, usw.
Es ist aber nicht so, dass ich nichts von Räumlichkeit, Bühne, Loslösen von Klang verstehe. Vielleicht reicht es tatsächlich nicht aus für 15.000 € Lautsprecher, aber deswegen bin ich nicht enttäuscht

Wie gesagt, mein Budget liegt bei 400 € pro Lautsprecher. Ich habe prinzipiell kein Problem mit aufzustocken, aber nur wenn es sich wirklich lohnt. Genau so wenig habe ich ein Problem wenn es günstiger wird, so lange der Klang mir gefällt.
Das Debakel gibt es halt in beide Richtung. Nicht nur Schnäppchen können ein Reinfall sein...

Das Probehören hilft aber schon, zumindest kann man ein Klangcharakter präferieren und das ist schon was wert.

Gruß
Fuchs#14
Inventar
#46 erstellt: 09. Jul 2015, 07:26

eL_Pecado (Beitrag #45) schrieb:
Ist ein Lautsprecher für 15.000 € tatsächlich so viel besser, dass es den Preis rechtfertigt? Ich kann es mir nicht vorstellen!


Zeigt eine Rolex für 15.000€ die Zeit so viel besser an als eine 100€ Swatch? Ich kann es mir nicht vorstellen...

Weist du worauf ich hinaus will? Die Unterschiede steigen halt nicht proportional mit dem Kapitaleinsatz.
Mickey_Mouse
Inventar
#47 erstellt: 09. Jul 2015, 08:19
naja, der Uhren-Vergleich hinkt schon ziemlich stark.

der Hauptzweck eines Lautsprechers ist es Musik zu (re)produzieren (oder sollte es zumindest sein).
eine Rolex ist in erster Linie ein Schmuckstück das nur nebenbei auch noch die Uhrzeit anzeigt. Eine Swatch würde man wahrscheinlich zu bestimmten Anlässen lieber abnehmen, dann kann man auch die Zeit nicht mehr ablesen.

was im Zusammenhang mit Lautsprechern stimmt ist, dass der "Mehrwert" nicht proportional zum Kapitaleinsatz steigt, er steigt nichtmal monoton an!
Ich habe mir LS für 10k€ und für knapp 14k€ angehört (AP Avanti gegen B&W 802D) und mich eindeutig für erstere entschieden.
danyo77
Inventar
#48 erstellt: 09. Jul 2015, 08:26

eL_Pecado (Beitrag #45) schrieb:
Ist ein Lautsprecher für 15.000 € tatsächlich so viel besser, dass es den Preis rechtfertigt? Ich kann es mir nicht vorstellen!


Ich kann ab einem bestimmten Betrag, der zumindest deutlich über den Herstellungskosten liegt, auch oft nicht den Zusammenhang zwischen monetärem Wert und meinem Geschmack finden. Teilweise spiegelt der Preis - wie bei jedem anderen Wirtschaftsgut auch - eben andere Werte wieder: Eine neuartige Technologie, die dahintersteckt und Vorteile bieten soll (Frage ist: für mich? Also in diesem Fall: höre ich den Unterschied tatsächlich?) oder der Wert eines Status-Symbols durch eine Marke. Danach würde ich bei Lautsprechern allerdings nie entscheiden. Natürlich gibt es im High-End-Bereich tatsächlich auch Mehrwerte im klanglichen Bereich. Würde ich diese wahrnehmen? Ich glaube nicht. Rechtfertigt sich damit der Preis für mich? Nein. Für jemanden der zu den wenigen Prozent der Menschheit gehört, der diese Unterschiede auch im Blindtest wahrnehmen könnte, vielleicht aber schon. Wenn derjenige sich die Lautsprecher dann auch noch leisten kann...

Atmos wäre keine Entscheidung für mich, weil ich es einfach nicht ausnutzen kann in meinem Raum. Wenn Du das nutzen kannst, es Dir gefällt und Du sicher bist, dass in der näheren Zukunft einiges an Quellmaterial nachkommt - warum nicht?

@inecro-mani: Der Vergleich von Höreindrücken mit Sternekoch und Sprachen hinkt natürlich. Du sprichst von Fähigkeiten, die deutlich mehr Ebenen umfassen als nur das kognitive Erfassen und Einordnen von (in diesem Fall: Klang-)Eindrücken.

Beim Beispiel von Canton, die man sich kaufen soll, weil man keine Wharfedale hören kann: Wenn derjenige grundsätzlich den warmen Sound der Wharfedales präferieren würde ohne sie gehört zu haben, dann würde er sich meiner Meinung nach nicht für die Cantons entscheiden, sondern für Lautsprecher, die er gehört hat und die eher in die Richtung der Wharfedales gehen. Wenn er nicht probehört, landet er vielleicht bei den Cantons und damit genau in der gegensätzlichen Ecke von dem, was er eigentlich mag Folge für mich wäre wiederum: hör Probe, dann findest Du Deinen Geschmack... auf mehr läuft es natürlich nicht hinaus. Keiner behauptet, dass jeder seine Traumlautsprecher findet, denn alle Lautsprecher der Welt kann man in seinem Leben nicht anhören. Aber darum geht es ja gar nicht

Du hast in dem Punkt recht, dass ein ungehörter Lautsprecher nicht automatisch schlechter ist - aber er ist eben ungehört und damit für mich nicht einordenbar, ob er tatsächlich meinen Geschmack treffen würde. Schrödingers Chassis quasi. Ist für mich dann auch nur ein nachgelagertes Probehören mit damit verbundener Geldausgabe und (eventueller) Rückabwicklung bei Nichtgefallen. Teures Trial&Error.

Wie der TE es gesagt hat:
Das Probehören hilft aber schon, zumindest kann man ein Klangcharakter präferieren und das ist schon was wert.
- sehe ich zu 100% genau so. Und dann hat man eine Grundlage zur Beratung: "Wenn Dir diese Lautsprecher gefallen haben, dann kannst Du Dir auch mal jene anhören..."
Martintin
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 09. Jul 2015, 08:44

eL_Pecado (Beitrag #1) schrieb:

[...]
mit [...] einem kühlem, analytischem Klang. Was ich gar nicht mag ist warmer Klang. Hört sich für mich irgendwie immer dumpf an.
[...]

Hey Pecado,
wie ich lese, werden dir gleich Lautsprecher für 14T€ angeboten. Falls du doch etwas anderes suchst:
Ich selber hatte mal Wharfedale Diamond, die wahrscheinlich genau dem entsprechen, was du NICHT willst. Meine Quadral Signo würde ich eher als durchschnittlich/neutral beschreiben. Aber meine Polk RTi klingen womöglich so, wie du es dir vorstellst (auch wenn ich mit Einzelheiten nicht zufrieden bin, das liegt aber auch an meinem Anspruch).
Die Polk RTi A5 liegen in deinem preislichen Rahmen (ca. 360€). Vielleicht schaust du aber mal nach den A7, von A5 zu A7 scheint es nämlich ein richtiger Sprung zu sein.
GRUNDSÄTZLICH kann ich nur eine Kaufempfehlung für alle meine bisherigen Lsp geben (Außer dem Subwoofer Wharfedale Diamond GX.10). Aber mit den Polk könntest du echt glücklich werden.
Fuchs#14
Inventar
#50 erstellt: 09. Jul 2015, 08:55

Mickey_Mouse (Beitrag #47) schrieb:
naja, der Uhren-Vergleich hinkt schon ziemlich stark.

der Hauptzweck eines Lautsprechers ist es Musik zu (re)produzieren (oder sollte es zumindest sein).
eine Rolex ist in erster Linie ein Schmuckstück das nur nebenbei auch noch die Uhrzeit anzeigt. Eine Swatch würde man wahrscheinlich zu bestimmten Anlässen lieber abnehmen, dann kann man auch die Zeit nicht mehr ablesen.


Na klar hinkt der Vergleich ein wenig.
Für mich jedenfalls ist eine Uhr immer noch ein Zeitmesser der nebenbei auch als Schmuckstück fungiert.
Genau so gut könnte man sagen: Eine Lautsprecherbox ist ein Möbelstück das nebenbei auch noch Musik macht.

Aber das geht jetzt doch arg off topic
Martintin
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 09. Jul 2015, 11:38
[quote="Fuchs#14 (Beitrag #50)"][quote="Mickey_Mouse (Beitrag #47)"]
[...] Eine Lautsprecherbox ist ein Möbelstück das nebenbei auch noch Musik macht.

[/quote]

Das stimmt. Und wie meine Frau so schön sagt: "brauchen wir die? Im Fernseher SIND doch schon Lautsprecher"
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