Kaufberatung für 11-Kanal AVR (7.1.4) für Heimkino an wirkungsgradschwachen Lautsprechern.

Hi

Insbesondere, da die anscheinend das beste Einmeßsystem haben sollen

wer sagt das? Vor ale da Yamaha den wichtigen Bassbereich naheu unbearbeitet läßt.
Ich meine ich mag die Yamaha, und werde mir wohl selber einen kaufen. Aber wenns um Einmeßsystem geht sind Denon/Marantz mit Audyssey XT32 oder Arcam mit DIRAC vorne

Mir sagt das Konzept von Nubert aber zu, auch die Preisgestaltung passt in mein Budget.

was meinst du mit "Konzept"? Und andere Hersteller bieten in dem Preisbereich keine Lautsprecher an?
Lautsprecher kauft man hauptsächlich nach dem Klang, und evtl. nach der Optik (kann man in einem Wohnraum ja eist nicht ganz vernachlässien, zumal wenn man eine Partnerin hat die mitreden will). Und ann müssen sie natürlich auch finanzierbar sein.
Aber was heißt "Konzept"?

Wie seht der Raumaus? Beaßte Skizze und Fotos wären hilfreich

std67 (Beitrag #2) schrieb:

Hi wer sagt das? Vor ale da Yamaha den wichtigen Bassbereich naheu unbearbeitet läßt. Ich meine ich mag die Yamaha, und werde mir wohl selber einen kaufen. Aber wenns um Einmeßsystem geht sind Denon/Marantz mit Audyssey XT32 oder Arcam mit DIRAC vorne was meinst du mit "Konzept"? Und andere Hersteller bieten in dem Preisbereich keine Lautsprecher an? Lautsprecher kauft man hauptsächlich nach dem Klang, und evtl. nach der Optik (kann man in einem Wohnraum ja eist nicht ganz vernachlässien, zumal wenn man eine Partnerin hat die mitreden will). Und ann müssen sie natürlich auch finanzierbar sein. Aber was heißt "Konzept"? Wie seht der Raumaus? Beaßte Skizze und Fotos wären hilfreich

Hi std67: Ad 1) Hatte ich hier im Forum oft gelesen. Das Audyssey-System ist auch sehr gut, ich weiß, ich habe selber einen Denon X4000. Ich lass mich gerne beraten, wo die Vor- und Nachteile der jeweiligen Systeme liegen.

Ad 2) Was ich mit Konzept meine: Das Konzept des Direktvertriebes und der daraus resultierenden Preisgestaltung. Ich mag auch die Anpassungsmöglichkeiten der einzelnen Wege über Schalter an der Rückseite. Außerdem habe ich schon einige Lautsprecher probegehört (Quadral, B&W, KEF, Triangle natürlich und weitere) und möchte die Nubert jetzt gerne einfach mal selber testen. Denn ich denke, die wenigsten derer, die diese Lautsprecher oft schlechtreden, haben sie mal (v.a. in den eigenen Räumen) gehört. Das soll hier auch gar nicht Diskussionsgegenstand sein, sondern die Frage nach dem AVR.

Das Konzept des Direktvertriebes und der daraus resultierenden Preisgestaltung.

trotzdem noch ein Punkt.
Wer sagt das Nubert sich den Anteil den sonst der Vertrieb verschliingt nicht selber einsackt?
Nubert baut sicherlich "preisgerechte" lautsprecher, aber keine die die Modelle der Mitbewerber per se schlagen würden. Bei den Subwoofern gibts bei der Konkurrenz sogar leistungsmäßig besseres fürs Geld (wenn man die Fernbedienung mal außen vor läßt, ic pers. hab noch nie eine benötigt)

Überaus hochwertige Komponenten für die Preisklasse verbaut z.B. XTZ (selst nac der x-ten reiserhöhung ist es sogar im Eigenbau schwer diese Qualtät fürs Geld zu erreichen, wenn man sic Chassism Frequenzweichenbauteile etc selber besorgt)

also ich bin der festen Überzeugung, dass du selbst ohne Preisbeschränkung nichts besseres bekommst als die CX-A5100/MX-A5000 Kombi!

der Hauptunterschied zum 3050 liegt darin, dass die CX-A die DSP Programme und "Extra-Funktionen" auch auf Atmos und dts:X Signale anwenden kann, das geht beim 3050 nicht! Selbst YPAO-Volume (Loudness) ist nicht mehr verfügbar, wenn ein Atmos/dts-X Signal wiedergegeben wird.
Bei den D&M Geräten bleibt Dynamic-EQ wenigstens noch erhalten, dafür können die ja die anderen aus meiner Sicht elementaren Funktionen (Cinema DSP und Dialog Lift) gar nicht erst, dann können sie bei Atmos/dts-X auch nicht fehlen...

@MM: vielen Dank für deine Antwort. Das hilft mir schonmal etwas weiter, das wusste ich noch nicht. Wie siehst du die einmesssysteme im Vergleich? Und hast du vielleicht Erfahrungen oder Erkenntnisse vom Integra? Kann dir eigentlich dtsx und welches Einmesssystem nutzt der? Oder ist an dem Gerücht, dass es sich um einen überteuerten Onkyo mit fehlenden wichtigen Features handelt, was dran?

Ach ja, ich hoffe, ich habe das nicht falsch rübergebracht. Bei mir gibt es natürlich eine Preisbeschränkung und der fällt eigentlich schon die Yamaha Kombi zum Opfer. bei wirklich gravierenden Unterschieden würde ich wahrscheinlich ins Grübeln kommen, wenn es aber Alternativen gibt, die die Hälfte kosten und Nachteile haben, die man oder ich in Kauf nehmen kann, wäre ich natürlich nicht unglücklich.

die Einmesssysteme sehe ich ähnlich wie std67. YPAO R.S.C. ist gut im Mittel/Hochton Bereich, aber nicht gerade besonders toll beim Bass/Subwoofer. Daher habe ich da noch ein Antimode für den Subwoofer.

Ich kenne mich mit den Onkyo nicht aus und soviel ich weiß sind die Integre Kisten Onkyo für den US Markt, da heißen die so?!?

der 3050 ist sicherlich ein guter AVR. Die Unterschiede zur CX-A "überschaubar", wie sehr die einen nerven wenn man sie nicht hat? Oder wie viel die einem wert sind? Muss jeder selber entscheiden...

Yamaha hat ja die Preise für die MX-A deutlich angehoben (UvP 2900€?). Wenn man da z.B. auf PA Endstufen zurückgreift, dann kann man sich die 11 Kanäle in ähnlicher (Klang) Qualität auch für 1000€ hinstellen. Optisch ist das dann allerdings so eine Sache...

Als Eigner einer CX-A/MX-A kann ich dir diese nur wärmsten empfehlen, gerade weil du schon einen akustisch behandelten Raum hast.

Ein AM hast du ja schon, denn das bringt das Einmesssystem von Yamaha nach wie vor nicht hin, den Bass vernünftig zu regeln.

Ob es jetzt die Nubert weiß ich nicht. Die musst du einfach zu Hause mal Probe hören und dann entscheiden. Interessant wäre zu wissen, warum du von deinen Triangel weg möchtest?

Mickey_Mouse (Beitrag #5) schrieb:

also ich bin der festen Überzeugung, dass du selbst ohne Preisbeschränkung nichts besseres bekommst als die CX-A5100/MX-A5000 Kombi!

Aus deiner Sicht mag das so sein. Für mich ist die Marantz Kombi absolut auf Augenhöhe. Es sind eher die kleine Dinge die vielleicht entscheiden sein könnten und den Ausschlag geben sich für Yamaha oder Marantz zu entscheiden.

MM hat ja auch schon einen Marantz, aber jetzt erzähl mal für mich als Außenstehenden; welche Vorteile bietet die M-Kombi?

die Marantz Kombi ist ja nochmal teurer als die von Yamaha, da man da ja mindestens zwei Endstufe dazu kaufen muss.
normalerweise würde ich daher darf hie nicht weiter eingehen, aber der Denon 7200 ist ja quasi dasselbe in einem Gehäuse und der könnte für den TE ja wieder interessant sein und es lohnt sich, über die Unterschiede etwas zu "herum zu philosophieren"

im Prinzip geht es ja damit los: rein von der Funktion her unterscheiden sich die D&M Geräte vom Marantz 7010 über Denon 7200 bis hin zur Marantz 8802 Vorstufe nichtmal in den allerkleinsten Details! Die teuren Geräte bieten "funktional" absolut nicht die geringste Funktion mehr! Sogar solche schwachsinnigen Einschränkungen wie der Auro3D VoG der auf den zweiten Subwoofer Ausgang gelegt wird teilen sich alle Geräte (auch mit der Vorjahres Kollektion). Spätestens mit der 8802 hätte man doch eine einzige RCA Buchse mehr verbauen können, aber die Geräte-Basis ist eben so und daran kann D&M auch nichts ändern.

Also um es kurz und knapp zu sagen: man kauft eine Kombi (8802 + 8077 + 7055) für UvP 7400€ und bekommt nur "mehr Blech" als bei einem 7010 für etwas über 1000€. Die Anlage für über 6000€ mehr bietet nicht eine einzige Funktion, die der "billige" AVR nicht auch hat.

Ansonsten:
D&M:
+ Audyssey XT32 für den bass
+ Auro3D nachrüstbar für 150€, ohne sind die Geräte aus meiner Sicht zwar nicht "unbrauchbar" aber vom Nutzwert extrem eingeschränkt
- gar keine DSP Funktionen
- kein Dialog Lift

Yamaha < CX-A:
+ DSP Funktionen, die meiner Meinung nach selbst der Auromatic beim Upmixen von 5/7.1 Filmen überlegen sind
+ insgesamt bessere "Haptik", nicht auf die Dicke der Alu Front bezogen, sondern: speichern der Einstellungen dauert 3-5s gegenüber 20-30 Minuten bei D&M, Reaktion auf Fernbedienung, zwei LS Pattern, Scene Funktion usw. Die Interaktion Mensch-Maschine funktioniert bei Yamaha halt deutlich besser.
- Auro 3D gibts nicht, wird aber durch die DSPs mehr als aufgewogen
- Loudness (und einiges andere auch) funktioniert nicht bei Atmos und dts-X

Yamaha CX-A zusätzlich:
+ alle DSP Funktionen inkl. Loudness und Dialog Lift auch bei Atmos/dts-X

Also, man mag:
- die DSP Funktionen nicht und hat keine Leinwand oder eine akustisch transparente (braucht kein Dialog Lift) -> D&M ist eine gute Wahl
- DSP Programme und will hauptsächlich 5/7.1 auf 7.1.4 hoch rechnen -> 3050 ist ok
- auch bei Atmos/dts-X nicht auf die DSP Programme und Zusatzfunktionen verzichten -> CX-A5100 ist Pflicht

ich bin jetzt nicht auf die "Klang-Unterschiede" eingegangen. Die mag es geben, aber die sind mMn bei einem Heimkino gegenüber den o.g. Funktionen (die den Klang bewusst weitaus mehr beeinflussen) zu vernachlässigen.

Da wären
13.2 anstelle 11.2
Vorstufe streamt auch Bilder
Einrichtungsassistent
3 HDMI Ausgänge
und natürlich Audyssey.

happy001 (Beitrag #13) schrieb:

13.2 anstelle 11.2

meines Wissens kann die 8802 auch "nur" 11.2 gleichzeitig wiedergeben!
wobei das noch ein Vorteil der Yamaha wäre. Bei D&M ist das ".2" eigentlich falsch, die können zwar die Pegel/Entfernung trennen, aber ansonsten werden die beiden Subwoofer streng Mono angesteuert. Bei Yamaha kann man die beiden Subwoofer auch den Small LS jeweils vorne/hinten oder links/rechts zuordnen.

Vorstufe streamt auch Bilder

von Flickr, dann kann man das für die AirPlay fähigen AVR auch sagen. Mal ganz ehrlich, kaum ein Mensch wird auf die Idee kommen das über den AVR zu machen, wenn man das auch über PC, Mac, iPad, Amazon Fire-TV, Apple-TV, BD-Player, Sat-Receiver usw. usf. viel besser und komfortabler machen kann.

Einrichtungsassistent

der ist bei Yamaha in der App versteckt und dafür nicht so buggy wie bei D&M

3 HDMI Ausgänge

ok, das hatte ich vergessen, weil ich nichtmal zwei brauche. Trotz TV und Beamer, damit die beide in den Genuss des Darbee kommen, nutze ich nur einen Ausgang, gehe in den Darbee und von dort über einen Splitter für 23€ zu TV und Beamer.

und natürlich Audyssey.

hatte ich genant! Wobei meiner Meinung nach YPAO im Mittel/Hochton überlegen ist. Für den/die Subwoofer braucht man dann aber noch ein Antimode oder MiniDSP. Wobei ich hier die besten Erfahrungen mit zwei identischen Subwoofer als "Mini-DBA" gemacht habe. Das kann man mit Audyssey nicht vernünftig konfigurieren (weil man die Einmessung nicht los wird), bei Yamaha wäre das zumindest theoretisch möglich.

Für mich sind Marantz und Yamaha beides gleichwertige Anlagen. Welches Ausstattungsdetail für wen welchen Schwerpunkt hat, weiß ich nicht. Es ist, und das war mein Grund hier dazu ein paar Zeilen zu schreiben eben nicht so, dass es eben nichts besseres gibt wie Yamaha.

der ist bei Yamaha in der App versteckt

ist das nicht sogar eine separate App?

- Loudness (und einiges andere auch) funktioniert nicht bei Atmos und dts-X

muss man denn zwangsweise dts:x/Atmox nutzen? Wie man liest scheint Yamaha die anliegenden Formate ja nict (immer?) automatisch zu erkennen. Gibt es da die Möglichkeit den Core zu nutzen (nicht auf PCM umschalten) und einen DSP oder Upmixer nzu nutzen?

Hi,

obgleich ich auch ein Yamaha CX "User" bin, ist für mich ist der derzeitge P/L Champion der Marantz 7010.

Mit einer potenten Endstufe für die Fronts sollte er deinen Anforderungen genüge tun.

Grüße fichte

Guten Morgen zusammen und vielen Dank für die vielen Tipps an alle! Insbesondere die Zusammenfassung von MM ist toll und hilft mir schon sehr weiter.

Ich hatte noch vergessen, std zu antworten. Mein Raum ist 5,5m mal knapp 8m, an beiden Längsseiten Schrägen, an einer davon die Leinwand. Den "Hohlraum" dahinter habe ich mit 6m³ Sonorock ausgefüttert, um den Moden entgegenzuwirken. Bilder vom HK sind in meiner Signatur.
Und ja, die XTZ hatte ich auch schon auf dem Schirm, auch über Procella habe ich mich informiert. Aus ein paar Gründen tendiere ich momentan aber zu Nubert und weg von Triangle (Hey Joe .
1. Ich habe die Triangle jetzt knapp 3 Jahre in meinem Heimkino und einfach Lust auf was Neues.
2. Ich habe die großen Schwestern (Magellan Cello) plus den zugehörigen Sub Meteor noch zum reinen Musik hören. Bin davon auch völlig begeistert, sie sind nochmal eine andere Liga als die Quartet! Ich möchte aber in meinem Kino einfach was "anderes". Ist blöd zu erklären und sicher auch nicht rational nachvollziehbar, aber das ist bei unserem Hobby ja generell nicht immer der Fall Bin da halt ein Nerd...
3. Ich möchte mir von den Nubert gerne endlich mal selbst ein Bild (oder einen Höreindruck) machen. Ich lese ständig von Ihnen und höre noch mehr. Wenn sie mir nicht zusagen, werde ich sie auch unter Garantie zurückschicken. Dafür ist mir das Geld zu schade und die Auswahl zu groß.

Nun zu Euren Ausführungen.
Wenn ich das so für mich zusammenfasse, wäre z.B. der X7200 plus eine Stereo-Endstufe (hat da jemand einen Links für eine gute Empfehlung?) fast die beste Option.
Dazu habe ich noch ein paar Fragen:
MM, Du schreibst, D&M hat gar keine DSP-Funtionen. Heißt das, ich kann damit keinen "normalen" Dolby HD oder DTS HD-Film auf 3D-Sound hochrechnen/interpolieren? Zumindest über die Auromatic müsste das doch gehen? Was ist mit Neural X usw.? Sorry, ich bin da leider wirklich nicht firm. Bisher habe ich keine DSP-Programme genutzt, hatte auch nie Heights vorher. Da ich jetzt aber 4 Deckenlautsprecher integrieren möchte würde ich aber nicht prinzipiell darauf verzichten wollen.
Was kann man auf die Leistungsangaben der Testzeitschriften geben? Insbesondere auf die Laststabilität? Hier werden die AVR folgendermaßen angegeben (jeweils im 5-Kanalbetrieb an 8 Ohm):
X7200: 148W (Spitzenreiter)
Pio LX89: 138W
Yammi 3050: 92W! (gemessen, der 3040 hatte dort noch 125W)
Marantz 7010 k.A., aber der 7009 wird auch mit 143W angegeben.

Nur zum Vergleich, mein X4000 wird dort mit 100W gemessen.

Dass mich keiner falsch versteht, ich bin niemand, der das Testgeschwurbel ernst nimmt oder auf Wattzahlen herumreitet, aber als Orientierung muß man sich die Infos ja irgendwo herholen und mit den Herstellerangaben (Leistung an 1 Kanal) kann man ja nicht immer was anfangen!!! Und die LS sind wie gesagt leistungshungrig und es soll auch mal laut gehört werden. Und da möchte ich weder Verzerrungen, noch daß eine Schutzabschaltung einsetzt.

Mit Mickey_Mouse über Yamaha zu diskutieren macht meistens relativ wenig Sinn...

Aber wenn man seine rosarote Brille und einige gewagte Aussagen, die daraus resultieren
einfach ignoriert, hat er sehr viel Detailwissen vor allem wenn es um die Marke Yamaha geht.

Aber was die Strategie bei D&M angeht, so hat er nicht ganz unrecht, die teuren Geräte bzw.
Vor-Endstufen haben keine wesentlichen Vorteile die den Aufpreis rechtfertigen würden, aber
das ist in der Branche ja gang und gebe, sie lebt von vielen Luftblasen und gutem Marketing.

Bei dem Marantz SR 7010 braucht man bei 7.1.4 auf jeden Fall noch eine zusätzliche Endstufe,
das gleiche gilt meines Wissens für den Yamaha RX A 3050, aber für die Rear Back oder Atmos
LS braucht man kein großes Watt Monster, auch nicht wenn es sich um Nubert Modelle handelt.

Ob die integrierten Endstufen der oben genannten AVR für die NuVero 110 ausreichen, vor allem
wenn alle 9 Kanäle in Betrieb sind, musst Du ausprobieren, wenn nicht, kannst du ja eine potente
Endstufe, die den Nubert mal so richtig ins Kreuz tritt, später immer noch nachrüsten, Schade das
man in dem Fall die frei gewordenen Front Endstufen nicht für Atmos oder Rearback nehmen kann.

Wenn es doch die Vor-End Kombi von Yamaha werden soll, kann man sagen, das die MX A 5000
jetzt auch nicht gerade ein Quell übermäßiger Leistung ist, aber auch hier musst du ausprobieren
wie das in Verbindung mit dem Nubert Set aussieht, sowas hängt von verschiedenen Faktoren ab.

Die Nubert welche ich gehört habe klingen im Vergleich zu den mir bekannten Triangle Modellen
wie "eingeschlafene Füße", was jetzt aber nicht heißen soll, das die Nubert deswegen schlechter
sind, ist halt eine Frage des Geschmacks, der Ausrichtung und den jeweiligen Gegebenheiten.

Ich weis allerdings auch nicht, welche konzeptionellen Vorteile Nubert gegenüber den Mitbewerbern
haben soll, aber da die LS Auswahl wohl nicht zur Disposition steht, reden wir nicht weiter darüber.

Mein Fazit, wer die vielen DSP Spielereien und elektronischen Helferlein für quasi jede Anwendung
nicht braucht, ist mit D&M sehr gut bedient, ansonsten muss man zu den Yamaha AV Komponenten
greifen, Pioneer, Onkyo (Integra sind die US Onkyo) und Co. fallen dagegen z.Z. schon deutlicher ab.

*Urol* (Beitrag #18) schrieb:

Wenn ich das so für mich zusammenfasse, wäre z.B. der X7200 plus eine Stereo-Endstufe (hat da jemand einen Links für eine gute Empfehlung?) fast die beste Option.

Da hast Du mMn etwas falsch verstanden...., der Marantz SR 7010 ist nahezu identisch und um einiges günstiger.

Mein Endstufen Tipp: http://de.yamaha.com..._series/?mode=series

Mehr kann man für sein Geld mMn nicht bekommen.

*Urol* (Beitrag #18) schrieb:

Was kann man auf die Leistungsangaben der Testzeitschriften geben? Insbesondere auf die Laststabilität? Hier werden die AVR folgendermaßen angegeben (jeweils im 5-Kanalbetrieb an 8 Ohm): X7200: 148W (Spitzenreiter) Pio LX89: 138W Yammi 3050: 92W! (gemessen, der 3040 hatte dort noch 125W) Marantz 7010 k.A., aber der 7009 wird auch mit 143W angegeben. Nur zum Vergleich, mein X4000 wird dort mit 100W gemessen.

Die Unterschiede sind in der Realität quasi belanglos, warum, für 3db mehr benötigt man schon die doppelte Leistung, für 10db,
also die doppelte Lautstärke sind es schon die 10 fache Leistung, da kannst Du dir ausrechnen was die paar Watt ausmachen,
außerdem wird die Leistung bei 1 khz und 1% Klirr ermittelt und das gilt dann nicht mal für den 5 Kanal Betrieb, daher mein Tipp,
halte dich nicht zu sehr an den Leistungsangaben fest, das bringt dich erfahrungsgemäß in der Entscheidung nicht wirklich weiter.

Man sollte zu aller erst immer testen ob die Leistung des AVR nicht doch ausreicht, aufrüsten kann man später immer noch.

Dass mit dem Wirkungsgrad / Leistungshunger bei Nubert halte ich für ein Gerücht.

Nubert bezieht sich wirklich auf dB pro 1 W. Andere nehmen 2 W und stehen schon mal auf dem Papier um 3 dB besser da. Ist aber Augenwischerei.

Zudem sind die Nuberts meist vergleichsweise neutral im Bassbereich, während andere Modelle stark abfallen und somit entzerrt werden müssen. Auch das relativiert die Sache wieder. Der Bass frisst nun mal die meiste Leistung. Der Wirkungsgrad bei 1 kHz juckt dagegen nicht die Bohne.

@Urol

die "3D Upmixer" haben die D+M Geräte natürlich auch AURO gibt es sogar nur bei denen (aufpreispflichtig)
Yamaha bietet aber ja auch seine eigenen DSP mit denen sie viele Jahre Erfahrung haben, und die MM sowie einige andere User halt für beser halten als die neuen Formate
Ein eigenes "Bild" werde ich mir auch erst demnächst machen können. Werde gleich mal Yamaha anschreiben wann ich denn endlich mit der neuen Generation im Handel rechnen kann

Aber gerade MM halte ich da, anscheinend im Gegnsatz zu "dejavu" für eine sehr zuverlässige Quelle, da er eben Geräte aller Hersteller gegeneinader getestet hat. Am Ende ist das aber ales Geschmacksache. Auch wenn man nur die Yamaha-DSP nimmt bevorzugen die diversen User ja jeweils andere

Ich habe nicht gesagt, das M_M nicht eine zuverlässige Quelle ist, lies doch noch mal genau was ich geschrieben habe.

Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, das der Kollege bzgl. Yamaha teilweise etwas voreingenommen ist, das gibt
er sogar selbst zu, ist ja auch nichts schlimmes dabei, so lange dies keinen wesentlichen Einfluss auf die Aussagen hat.


@Lichtboxer

Also Nubert hat ein Alleinstellungsmerkmal in der Branche was die "ehrlichen" WG Angaben bei 1W angeht....

Auch was den angeblich linearen Bass angeht der nicht stark abfällt, hat Nubert also deiner Meinung auch nach ein
Alleinstellungsmerkmal gegenüber den Mitbewerbern, um das zu ohne Entzerrung zu erreichen, muss man allerdings
bei der Chassis und Gehäuse Auswahl "Kompromisse" eingehen, die sich auf die Bass Qualität auswirken können.

Trotzdem hat Nubert diesen Bereich außergewöhnlich gut im Griff, einige Modelle sind mMn besser als ihr Ruf im HF.

Genau, weil 1 Khz nicht so maßgeblich ist, bevorzuge ich eine Leistungsmessung von 20-20000 Hz (Klirr 0,1%), da
sehen die Werte dann schon wieder etwas anders aus, wie man am Datenblatt der Yamaha P Serie gut sehen kann.

http://download.yama...a.com&asset_id=46663

Leider wird das so detailliert nur von einigen wenigen Hifi Herstellern in einem Datenblatt veröffentlicht, warum nur?

Stimmt, wenn über DSP Programme diskutierst, bekommst die ganze Bandbreite ab. Für mich gibt es nur ein einziges gutes Programm und das kommt von Harman und hört auf den Namen Logic 7.
MM braucht sie, andere wie ich können darauf verzichten und das ist gut so. Jeder kann das kaufen oder verwenden was er möchte.

Was die Gesichichte mit den Leistungsdaten angeht, so ist auch hier die Bandbreite bei Testzeitschriften groß. Werte wie sie die Hersteller angeben und so in Testzeitschriften wiedergegeben werden sind eigentlich sinnfrei.
Wenn dann muss eine Belastung aller Kanäle oder zumindest von 5 Kanälen mit 4 und 8 Ohm erfolgen. Die Zeitschrift Heimkino z.B. macht das und die Ergebnisse sind teils sehr interessant. Immer wieder fallen Geräte bei 4 oder 8 Ohm deutlich ab.

Dann noch eine kleine Bemerkung. Es ist zwar richtig, dass man für eine Erhöhung der Lautstärke eine bestimmte Menge an Watt benötigt wird. Jedoch spielen 2 Faktoren eine nicht minder unerhebliche Rolle die meist aber unerwähnt bleiben. Wer wie ich eher lastkritische LS hat die unter 2,8 Ohm fallen braucht deutlich mehr Leistung. Erschwerend kommt noch dazu, dass ich keinen Subwoofer verwende. Wer jetzt ein Wohnzimmer hat, dass etwas größer ist und gerne laut hört, der wird so manches Gerät deutlich mehr quälen als viele mit ihren lastunkritischen LS mit Subwoofer.
Wer wie ich aus dem Kappa Lager kommt schätzt laststabile Endstufen.

Last kritische Lautsprecher sind aber heute eher die absolute Ausnahme, die Nubert und Triangle gehören z.B. nicht dazu.

Daher ist die Faustformel in aller Regel schon anwendbar, das in der Praxis natürlich noch andere Faktoren eine Rolle spielen
können und nicht nur die nackten Zahlen, ist natürlich korrekt, aber ob ein AVR 125 oder 150 Watt hat, spielt in der Praxis keine
wesentliche Rolle, nur das wollte ich damit ausdrücken, aber man kann auch eine wissenschaftliche Abhandlung daraus machen,
ob das der jeweiligen Person bzw. dem TE aber wirklich weiterhilft, wage ich zu bezweifeln.

Ansonsten sind wir hier allerdings gar nicht mal so weit auseinander.....

Da ja bei allen AVRs ein gemeinsames Netzteil für alle Kanäle arbeitet, ist immer die Leistungsfähigkeit des verbauten Netzteils wesentlich für die zur Verfügung stehende Gesamtleistung bei Betrieb aller Kanäle und natürlich auch die vorhandene Kühlleistung zur Abführung der Verlustleistung. Auf der anderen Seite werden praktisch nie alle Kanäle im normalen Betzrieb gleichzeitig und mit einem maximalen Signal beaufschlagt, wie im genannten Testbetrieb zugrunde gelegt, so dass die Aussagekraft dieser Messung nur bedingt auf das übliche heimische Szenario abgebildet werden kann. Ein Grund, warum die Hersteller heutzutage kleinere Netzteile als es der maximalen Summenleistung aller Kanäle entspräche, verbauen.
Hier sind einfach die baulichen Vorgaben hinsichtlich Gewicht, Gehäusegröße und Verlustleistung die einschränkenden Faktoren. Ein Kühlschrank-großes Gerät mit Ventilatorkühlung wird sich wohl kaum noch jemand zuhause hinstellen (wollen).

"Lastkritische" Lautsprecher gibt es bei dem gängigen Angebot heutzutage nur noch sehr wenige, meist sind das dann eher" alte Schätzchen" bzw. "Dinosaurier" a la Infinity Kappa oder "exotische" Konstruktionen mit sehr niedrigem Wirkungsgrad oder irgendwelche "ominösen" DIY Eigenbauten. Dafür wird man sich dann vielleicht sinnvoller ein entsprechende externe Endstufe anschaffen wollen/müssen, um diesen außergewöhnlichen Lastfällen genüge zu tun. Man leistet sich ja sonst nichts
Das sind aber im normalen Heimgebrauch eher die absoluten Ausnahmen und nicht die Regel.

Und hinsichtlich der verbauten Upmixer ist es "dem Einen sein Gaul und dem anderen sein Esel..." da hier jeder seine persönlichen Vorlieben hat, ob das nun das inzwischen schon "antike" Logic 7 oder Dolby Atmos DSU oder DTS Neural: X oder Audyssey DSX usw. ist... Die Yamaha DSPs beispielsweise machen das ja letztlich spezifisch auch nicht anders als ein Upmixer, aber eben mit bestimmten Schwerpunkten.
Deswegen: Jedem "Tierchen" sein Pläsirchen...

Für eine sinnvolle Anlage wird man heutzutage eh einen oder mehrere Subwoofer wegen der vielen damit verbundenen akustischen Vorteile einsetzen wollen und damit das "Last-kritische Element" auslagern, da nun beim aktiven Subwoofer angeordnet, der dafür normalerweise prädestiniert und deutlich mehr Leistung mit seiner Endstufe bereit stellt, als eine AVR Endstufe aufweist. Ansonsten brauchts für die Frequenzbereiche oberhalb 100 Hz keine "enormen" Leistungen mehr, da dort weder benötigt noch von den Mittel- und Hochtönern verträglich. Da "genügt" dann die übliche Leistung einer AVR-Endstufe (mit Reserve).

Was sich aber als wesentlich herausstellen dürfte, dass zu einer klanglichen "guten" Anlage entweder eine akustische Aufarbeitung / Optimierung des Raumes oder zumindest der Einsatz eines potenten Einmesssystem gehört, dass zumindest mit den immer vorhandenen Raummoden einigermaßen umzugehen weiss, ansonsten steht man vielleicht vor dem Dilemma, ein "Super-"Anlage zu haben, die sich aber im heimischen Umfeld leider nur "bescheiden" anhört. Durch Wahl der LS-Aufstellung oder der Hörposition kann man zwar akustsich auch etwas bewegen, aber meist sind die "Sachzwänge" ja so, dass man damit kaum eine wirklich "entscheidende" Verbesserung erzielt, den WAF mal ganz außen vor gelassen.

Wenn man deinen letzten Abschnitt mal als Basis nimmt, stellt sich aber auch die Frage, was für einen Sinn Stand LS
a la NuVero 110 machen, wenn man diese nicht auch im Bass Bereich halbwegs sinnvoll ausnutzen will/kann.

Bei meinem Surround System habe ich mich daher für eine 5.4.4 Variante mit Kompakt LS entschieden, die sind in der
Lage auch für größere Räume ausreichend Pegel Reserven zur Verfügung zu stellen, dafür reicht mein AVR mit zwei
kleinen zusätzlichen Endstufen für die vier Atmos Speaker übrigens völlig aus, das dürfte wohl nur bei realtiv wenigen
Anwendern nicht der Fall sein, meinen Ohren möchte ich sowas allerdings nicht (mehr) zumuten wollen.

Ach ja, der Hörabstand ist ebenfalls ein wichtiger Indikator, die Entfernung sollte man daher so gering als möglich halten
und das nicht nur aus den zu vor genannten Gründen.

Auch für mich immer eine Frage, da ja die LS Hersteller solcher Lautsprecher verständlicherweise dazu nur ein "zwiespältiges" Verhältnis haben (können), da sie ja gerade mit den großen und teuren "Boliden" Ihre Gewinne machen. Für diese ist gemäß der Preisgestaltung und Außendarstellung dann auch automatisch "größer = besser"
Für das eigentliche Hörvergnügen sind aber die Transparenz und räumliche Abbildungsfähigkeit eher noch wichtiger als die "Bassgewalt" eines Lautsprechers, da man diese eben durch potenten Subwoofer ersetzen bzw. sogar verbessern kann. Wenn man dem wuchtigen "Lautsprecher-Ungetüm" die untersten zwei Oktaven entzieht und woanders ansiedelt, dann bleibt wesentlich mehr Gestaltungsraum für die anderen wichtigen Qualitäten einer Schallquelle und der Raumbedarf eines solchen qualitativ hochwertigen Lautsprechern kann erheblich kleiner ausfallen, was nicht nur den Aufstellmöglichkeiten sondern auch dem WAF zugute kommt.
Mit der zunehmenden Zahl an Kanälen und Lautsprechern wird hier hoffentlich ein Umdenken stattfinden (müssen) und die Schwerpunkte dann dort gesetzt werden, wo sie wirklich zählen.

Das sehe ich genauso, trotzdem will nach wie vor fast jeder einen Stand LS haben, obwohl diese
nicht oft nicht mal Art gerecht gestellt werden können und insgesamt keine wesentlichen Vorteile
bietet, es gibt für mich viele Gründe, auch bei Stereo, sich von großen Stand LS zu verabschieden.

Aber was soll ich sagen, vor nicht all zu langer Zeit, habe ich ja nicht anders getickt....

@DejaVu und MM: Ich war bisher nie ein Nutzer der DSP-Programme, möchte nur die Upmix-Funktionalität auf 3D-Sound nutzen können.
Was ich bei meinem Denon nutze, ist gelegentlich die Reduktion des Dynamikumfanges, wenn meine Familie schläft und die Funktion, daß ich den Center getrennt in der Lautstärke regele. Das werden aber wohl alle können, denke ich. MM sprach noch von Center-Lift o.ä.. Das wäre in meinem Kino natürlich interessant, da ich keine akustisch transparente LW habe, ist aber kein Muß.

Wenn ich das richtig verstehe, sind der SR7010 und X7200 annähernd baugleich. Dies trifft also auf Vor- und Endverstärkersektion zu? Bzgl. Laststabilität und gebotener Features gibts dort keine signifikanten Unterschiede? Dann wäre der SR 7010 wirklich interessant. Den finde ich auf die schnelle im Netz für 1300€. Ich würde aber auf jeden Fall meinen Fachhändler fragen, der kann da meist annähernd mithalten und ich habe da eigentlich fast die gesamte Elektronik gekauft. Möchte ihn gerne weiter supporten, dafür ist er immer ansprechbar und hlft mir bei Problemen. Wenn ich dann die "kleine" PA-Endstufe aus Deinem Link (P2500S) dazunehme, kommen 400€ dazu. Dann wäre ich bei ca. 1700€.
Noch eine - wahrscheinlich blöde -Frage zur PA: Ist die laut, also hörbare Lüftergeräusche? Könnte ich sie in meinem Lowboard-Fach (ca. 20cm hoch, vorne hinten offen) ohne thermische Probleme "verschwinden" lassen?

@Lichtboxer: Das mit den WG-Angaben leuchtet natürlich ein. Ich möchte im Prinzip einfach sicher gehen, daß ch nicht bei gehobenen Lautstärken feststellen muß, daß der Amp die Leistungsgrenze erreicht bzw. sich ausschaltet. Nicht falsch verstehen, ich setze mich nicht regelmäßig hin und drehe auf Anschlag, um Transformers bei 105db zu "genießen", aber manchmal drehe ich halt etwas auf und ich habe einen recht großen Raum. Daher meine Fragen in diese Richtung. Aber der Tipp von DejaVu mit der PA für die NuVero 110 ist gut. Sollte doch kein Problem sein, die Front über die ausgelagerte Amps zu betreiben? Oder stört das die "Homogenität"?

@ Happy: Meine Wattangaben hatte ich aus der "Heimkino"

Vielen Dank nochmal an alle, das bringt mir viel hier Ich lese immer viel; Netz, Forum und Magazine, trotzdem tauschen immer wieder neue Fragen auf. Und ich bin nicht der Typ, der sich einen Vertärker nach dem anderen zum testen nach Hause holt. Das will ich dem Händler und mir nicht zumuten.

Während ich getippt habe, wurden hier noch Themen wie Raumoptimierung und Kompakt-LS angesprochen. Ich hoffe, daß aus meinem Link (Signatur) hervorgeht, daß dies bei mir einigermaßen umgesetzt wurde. Ich habe die Raummoden durch akustische Maßnahmen und den AM weitgehend reduzieren können, die Nahhallzeit habe ich z.B. um über eine Sekunde auf unter 0,5 senken können. Der WAF spielt keine Rolle, da das mein Zimmer ist und nicht unser Wohnzimmer und Platz, um die Lautsprecher wandfern aufstellen zu können, habe ich auch (1,5m nach hinten, 50-80cm zur Seite).
Was den Bassbereich der NuVero angeht, momentan habe ich die Übergangsfrequenz der Triangle auf 100Hz, auch um sie zu schonen. Evtl. ist ja auch klanglich eine Verbesserung drin, wenn diese abgesenkt werden kann.

Etwas an der Akustik zu machen wirkt sich immer positiv aus, bei mir hat das Einmess System nur noch
wenig zu tun und das kann durchaus den Unterschied ausmachen, zaubern kann auch XT32 nicht.

Mit den Upmixern bei DTS: X und Atmos scheint es bei D&M wohl ein paar Einschränkungen zu geben.

Ich nutze seit kurzem die Yamaha P3500S als Endstufe für meine passiven Stereo LS und Party Anlage,
für die Stereo Anwendung ist die Endstufe eigentlich überdimensioniert, vorher habe ich die LD System
XS 700 genutzt, dort hatte ich den Lüfter (lauter Dauerläufer) einfach ausgebaut, wirklich warm wurde sie
dennoch nicht, bei meiner Surround Anlage reicht die Leistung des AVR wie schon erwähnt locker aus.

Bisher habe ich noch kein Lüftergeräusch vernehmen können, der ist Drehzahl und Temperaturabhängig
gesteuert, solange die Endstufe also nicht in einem engen Rack ohne natürliche Ventilation verbaut ist
und nicht über Stunden geprügelt wird, sehe ich da keine Probleme, aber bei Thomann hast Du ja ganze
30 Tage Zeit zum testen, das sollte ausreichen um zu wissen ob die Yamaha PA Endstufe passt oder nicht.

Hier mal ein schöner Beispiel Thread der etwas besonderen Art!

Bzgl. der Homogenität sehe ich wegen der Endstufe auch keine Probleme, die entstehen eher wenn man
keine 5 gleichwertigen bzw. identischen LS einsetzt und die Aufstellung respektive der Raum suboptimal ist.

Wieso hast Du die Triangle bei 100 Hz getrennt?

Bei mir (Swans RM 600 Monitor) habe ich 60 und 80 Hz ausprobiert und mich letztendlich für 80 entscheiden, bei
den Swans D3.1 waren 60 Hz die bessere Wahl, aber sowas muss man immer individuell sehen und ausprobieren,
das kann bei einem anderen LS der zu dem noch in einer anderen Umgebung spielt wieder ganz anders aussehen.

Ich fand es klanglich bei 100Hz ok und konnte dadurch den AVR und die Lautsprecher entlassen. Das war mein Gedankengang.

Ist auch richtig, baer manchmal kann ein kleiner und feiner Unterschied das Ergebnis maßgeblich verändern.

Die Triangle sind doch recht Pegel fest und ein Mini Chassis haben sie auch nicht, 80 Hz sollten sie also locker vertragen.

Das gilt natürlich auch für den AVR, richtig Leistung wird erst im Tief Bass erforderlich, aber probieren geht über studieren.

Der Thread mit dem Klipsch System und den pa-endstufen ist wirklich interessant. Da kommt man doch noch mal ins Grübeln. ich werde noch mal in mich gehen und ein bisschen rechnen. Blöd ist nur, dass ich zum nächsten Klipsch Händler sicherlich weit fahren muss. Selbst der Nächste heimkinopartner ist knapp 100km weg und der hat keine Klipsch. Kann mir jemand sagen, in welche Richtung die klanglich gehen? Aufgrund des Hornsystems nehme ich an, dass die oben rum ziemlich flott und agil spielen. Sind die sehr scharf in den Höhen?

Der Leistungsbedarf im Mittel- / Hochtonbereich ist auch bei Maximal-Lautstärken im Heimkino von >= 105 db eher bescheiden, das "Problem" stellt leistungsmäßig immer der Tieftonbereich dar. Deswegen auch die Anregung, diesen genau einem oder mehreren leistungsfähgigen Subwoofern zu überlassen, die ja bei passender Auswahl mit entsprechenden Leistungskapazitäten von z.T. mehreren hundert bis tausend Watt ausgestattet sind / sein können und zudem auf diesen Anwendungsfall hinsichtlich Tiefgang, Einschwingverhalten, Frequenzgangkorrektur usw. aktiv optimiert werden können und sind. Zudem kann man dann auch den Subwoofer weitgehend unabhängig akustisch "optimal" aufstellen, weil man nicht an die "Zwangsvorgaben" z.B. der der Front-Positionierung gebunden ist.

Hinsichtlich der Übergangsfrequenzen wird diese ja als Untergrenze schon vom Einmesssystem für den jeweiligen LS ermittelt. Ich würde aber nicht tiefer als 60 Hz gehen wollen, 80 Hz ist ein guter Kompromiss und darüber geht auch noch, je nach Aufstellung, bis ca. 120 Hz. Alle höheren Werte bis vielleicht max 220 Hz sind dann für die kompakten Satelliten möglich, je nach Montage. Hinsichtlich der Ortbarkeit tiefer Töne liegt hier die Untergrenze selbst bei kritischen Hörern und Seitenaufstellung eines Subs bei min 60 Hz, ansonsten geht bei frontaler Aufstellung des / der Subs auf Höhe der Fronts sogar eine Obergrenze bis 150 Hz nach vorliegenden Untersuchungen. Da aber die Ortung sich weitgehend nach den Obertönen ausrichtet, sind hierbei eher Frequenzen im Bereich von ca. >= 500 Hz relevant. Eine gegenüber der gemessenen F3 Frequenz angehobene Übergangsfrequenz fürht zu einer höheren Pegelreserve, da mit zunehmender Frequenz auch der Chassishub abnimmt. Ich beleibe deshalb immer mindestens 10 Hz über der von Audyssey ermittelten F3 Frequenz.

Im Mittel-/Hochtonbereich sind Nachhallzeiten von 0.25 - 0.3 ms noch günstiger, weil dadurch die Durchhörbarkeit des Geschehens sich verbessert ohne "tot" oder überdämpft zu wirken. Bei höheren Werten nimmt dann die akustische "Transparenz" allmählich bis stark ab.
Hinsichtlich der Hörposition gelten ca. 38% der Raumlänge (Achse Fronts) von vorne oder hinten (Rückwand) gemessen als Optimum, was die Auswirkungen von Raummoden betrifft.

Den Thread hatte ich nicht verlinkt um dich auf Klipsch zu switchen.....

Die Klipsch sind den Triangle (kenne aber nur zwei ältere Modelle) nicht ganz unähnlich.

Die neue RP Serie ist zu dem deutlich zahmer abgestimmt, die Mitten sind allerdings nach
wie vor nicht das Maß der Dinge, ist bei Film aber mMn zu verschmerzen, dafür haben die
LS andere Vorzüge die so keiner in der Preisklasse liefert, trotzdem bin ich von Klipsch zu
Swans gewechselt, aber mit der Zeit können sich halt die Prioritäten und Vorlieben ändern.

Am besten Du bestellst Dir mal ein LS von Klipsch nach Hause, dann hast du den direkten Vergleich.

@burkm: Danke für die ausführliche Erklärung. Der Sub steht bei mir in der Front und das mit der Ortbarkeit war mir in gröberen Zügen bekannt. Daher auch die angehobene Trennfrequenz.
Die von mir angegebene Nachhallzeit von knapp 0,5s bezog sich auf den Frequenzbereich bis 200 Hz, also den Bassbereich. Darüber liegt sie bei mir auch deutlich darunter.

Dejavu: Hab ich mir gedacht, daß Du mich nicht zu Klipschüberreden wolltest und es hauptsächlich um die Endstufen ging. Das ist auf jeden Fall sehr interessant für mich. Die Kombi as SR 7010 und P2500S habe ich bereits bei meinem Fachhändler angefragt, ebenso aber auch nochmal die Yamahas. Nochmal zum Denon (ich war mit meinem X4000 immer sehr zufrieden, daher das Interesse). Gibts signifikante Unterschiede zum Marantz?
Den Marantz haben sie in der "Video" mit 5 x 92W an 8 Ohm gemessen, den Denen ja mit 143W. Ich will jetzt nicht wieder auf den Wattzahlen rumreiten, frage mich nun aber, wie die Geräte dann baugleich sein können???

*Urol* (Beitrag #38) schrieb:

Gibts signifikante Unterschiede zum Marantz?

Meiner Meinung nach nein, aber weil ich mich mit der Haptik und Optik von Marantz nicht anfreunden kann, habe ich nach dem X4100
wieder einen Denon, den X4200 bestellt, obwohl der Marantz SR 6010 klar günstiger ist und für meine Zwecke völlig ausgereicht hätte.

Rear Back LS interessieren mich nicht, weil sie keine wesentlichen Vorteile in meinem Raum bieten, ein 11.2 Modell ist daher nicht nötig.

*Urol* (Beitrag #38) schrieb:

Ich will jetzt nicht wieder auf den Wattzahlen rumreiten, frage mich nun aber, wie die Geräte dann baugleich sein können???

Doch, willst Du....

Keiner hat behauptet, das die Geräte identisch sind, aber die Unterschiede sind nun mal marginal und haben keinen
wesentlichen Einfluss auf das Endergebnis, auch wenn einem das die Marketing Abteilung, der Hersteller, die Tests
und Leistungsdaten gerne suggerieren wollen, mit einer Endstufe relativiert sich der Unterschied sowieso nochmal.

Wann habe ich was von Alleinstellungsmerkmal gesagt?

Ich schrieb "vergleichsweise" und sehe es auch so, dass sie nicht so lastkritisch wie ihr Ruf sind.

*Urol* (Beitrag #38) schrieb:

@burkm: Danke für die ausführliche Erklärung. Der Sub steht bei mir in der Front und das mit der Ortbarkeit war mir in gröberen Zügen bekannt. Daher auch die angehobene Trennfrequenz. Die von mir angegebene Nachhallzeit von knapp 0,5s bezog sich auf den Frequenzbereich bis 200 Hz, also den Bassbereich. Darüber liegt sie bei mir auch deutlich darunter. Dejavu: Hab ich mir gedacht, daß Du mich nicht zu Klipschüberreden wolltest und es hauptsächlich um die Endstufen ging. Das ist auf jeden Fall sehr interessant für mich. Die Kombi as SR 7010 und P2500S habe ich bereits bei meinem Fachhändler angefragt, ebenso aber auch nochmal die Yamahas. Nochmal zum Denon (ich war mit meinem X4000 immer sehr zufrieden, daher das Interesse). Gibts signifikante Unterschiede zum Marantz? Den Marantz haben sie in der "Video" mit 5 x 92W an 8 Ohm gemessen, den Denen ja mit 143W. Ich will jetzt nicht wieder auf den Wattzahlen rumreiten, frage mich nun aber, wie die Geräte dann baugleich sein können???

Das Denon Pendant zum Marantz 7010 ist übrigens eher der Denon AVR-X6200 als der 7200er, da passt die Zuordnung nicht so ganz. Und "baugleich" sind sie trotzdem auch nicht, da gibt es Fabrikat-spezifische Unterschiede, "ähnlich" vielleicht.
Hört man sich ein bisschen um, dann bekommt man einen Denon 6200er (deutsche Neuware) derzeit schon für rund EUR 1.600 vom "zertifizierten" Denon-Fachhändler.

Die tatsächlichen Leistungen im parallelen Mehrkanalbetrieb kann man sich bei einem solchen Gerät übrigens grob selbst ausrechnen.
Die verbauten Class A/B Endstufen haben üblicherweise einen Wirkungsgrad von ca. 50 - max 60% der hineingesteckten Leistung (der Rest ist Verlustleistung, die weitgehend als Wärme abgegeben wird). Es hängt also stark von der Auslegung des verbauten AVR-Netzteils ab, wann das Netzteil seine maximale Leistunggrenze erreicht hat und wie sich das auf die mögliche Leistung der Endstufen auswirkt.

Beipiel: Netzteil "kann" ca. 750 Watt, dann würden vielleicht 50 Watt für den Leistungsbedarf der restlichen Elektronik abgezogen werden müssen, blieben ca. 700 Watt. Bei einem 9-Kanal AVR stünden dann also brutto max. ca. 700 / 9 = 78 Watt pro Endstufe (bei gleichzeitiger Vollaussteuerung) zur Verfügung, Unter Berücksichtigung eines Wirkungsgrades von 60% wären das dann netto rund 47 Watt pro Kanal (bei 50% entsprechend weniger) unter den o.a. Bedingungen (gleichzeitiger Parallelbetrieb aller 9 Kanäle mit Vollaussteuerung 20-20kHz bei einem bestimmten Klirrfaktor). Würden nur 5 Kanäle entsprechend ausgesteuert, würde sich brutto ca. 700 / 5 = max 140 Watt und netto 140 * 0.6 = max 84 Watt bei 60% ergeben können (50% = 70 Watt/Kanal), wenn der Kanalverstärker entsprechend leistungsfähig wäre.

Reduziert man die Kanalbelegung und misst also z.B. nur mit 7, 5 oder sogar 2 Kanälen oder ändert das Aussteuerungsschema (nicht alle gleichzeitig Vollaussteuerung oder nur 1 kHz oder höherer zulässiger Klirr) oder hat das Netzteil tatsächlich eine höhere Leistung, verschiebt sich der Wert entsprechend nach oben und wird dann irgendwann durch die Leistungsgrenzen (max möglicher Strom der Endstufentransistoren bei anliegender Netzteilspannung) des jeweiligen Kanalverstärkers limitiert.
Die Hersteller geben deshalb normalerweise auch "nur" die 1- oder 2-kanalige Leistung an, weil dann die AVRs aus den oben genannten Gründen deutlich leistungsstärker erscheinen
Im "Dauerbetrieb" spielt zusätzlich auch noch die vorliegende Kühlsituation (Größe, Anzahl und Masse der Kühlkörper / Lüfter usw.) eine wesentliche Rolle, da die anfallende Verlustleistung ja auch irgendwie abtransportiert werden muss. Wird als noch eine Zeitkomponente mit eingebracht, kann sich die Leistung wegen nicht ausreichender Kühlung auf Dauer sogar noch weiter reduzieren bzw. bei einem kürzeren Zeitfenster natürlich auch erhöhen.

Anm.: Manche Hersteller, z.B. Yamaha, sollen (angeblich) auch eine Strombegrenzung aktivieren, wenn die geforderte Gesamtleistung die Lieferfähigkeit des Netzteils überschreiten sollte, was dann zu einem Leistungseinbruch bei Vollaussteuerung ab einer bestimmten Kanalzahl führen kann. Dann ist man zwar immer auf der sicheren Seite und "schont" die Elektronik, was der Lebensdauer usw. zu gute kommt, aber mit entsprechendem Ergebnis. Man sieht das dann an der abrupten Reduzierung der Leistung bei allen Kanälen, obwohl bei niedrigerer Kanalzahl sogar noch verhältnismäßig mehr Gesamtleistung möglich ist. Im "Normalbetrieb" dürfte diese Situation aber nicht auftreten und deshalb auch nicht relevant sein.

Also muss man zur Beurteilung letztlich die genaue Situation der (Vergleichs-)Messung kennen, um das einordnen zu können.

Die im "normalen" Betrieb zur Verfügung stehende Leistung liegt deshalb im Hausgebrauch auch insgesamt etwas oder deutlich (?) höher als diese "worst case" Varianten, da bei üblichem Quellmaterial eigentlich nie alle Kanäle gleichzeitig und über einen relevanten Zeitraum voll ausgesteuert werden.
Letzlich spielt natürlich auch noch die Impedanz der angeschlossenen LS eine Rolle, speziell, wenn in Bereichen sehr niederohmig.

Allerdings weiß man nicht, was ein Netzteil wirklich liefert.

Die Angabe auf dem Typenschild ist irgendein Normwert, aber nicht das Maximum.

Da die Hersteller hierbei anscheinend verschiedene Messverfahren und unterschiedliche Kriterien anwenden können, nur schwer zu durchschauen, insbesondere, weil auch die Leistungsmessung der Endstufen und / oder des Netzteils usw. nicht unbedingt einheitlich durchgeführt wird. Schon die gewählte Klirrgrenze, der zugrundeliegende Frequenzbereich oder die Kanalanzahl verschieben ja das Ergebnis nicht unerheblich. Hier "kocht" wohl jeder sein eigenes "Süppchen", um möglichst wenig Anhaltspunkte zu liefern. Erinnert mich dann irgendwie etwas an die Verbrauchsmessungen bei Automobilen, die mit der Wirklichkeit nicht "unbedingt" übereinstimmen müssen

Das was vermeintlich "gleich" auszusehen scheint ist dann bei genauerem Hinschauen oft dann doch nicht direkt vergleichbar

Auch die meisten "Fach-" oder Online-Magazine sind da keine wirkliche Hilfe, weil man a) oft nicht sieht, ob wirklich eigene Messungen durchgeführt wurden oder nur mit redaktioneller Überarbeitung die Herstellerdaten übernommen wurden und b) oft nicht weiss, wie eventuelle eigene Messungen im Einzelnen durchgeführt wurden. Zudem hat der eigentliche Gerätelieferant des Testgerätes oft auch noch eine Kontrollfunktion und ein gewisses "Mitspracherecht", so dass deren Mitarbeit "glättend" wirken kann und eventuelle Negativpunkte nicht unbedingt das "Licht der Öffentlichkeit" erreichen (müssen).
Zusätzlich werden dann seit einigen Jahren auch oft nur noch "Einzeltests" und keine "Vergleichstests" angeboten, so dass die jeweils gewählten Massstäbe und deren Vergleichbarkeit untereinander von Fall zu Fall nicht immer direkt ersichtlich ist. Enthebt auch den Tester der Verantwortung, eine vergleichende "besser" oder "schlechter" Wertung durchführen zu müssen.
Wegen der oft doch recht engen Zusammenarbeit zwischen Magazin einerseits und Händler/Industrie/Importeur andererseits als (kostenlosem) Gerätelieferant von Testgeräten ist man sich auch nicht über den Grad der tatsächlichen Unabhängigkeit der beteiligten Instanzen im Klaren, was nicht gerade die Transparenz und Glaubwürdigkeit erhöht. Nur sehr selten werden ja Testgeräte im freien Handel wirklich verdeckt erworben/gekauft, so dass sich dahingehend auch schon Fragestellungen hinsichtlich des Zustandes des Testgerätes ergeben können.

Viele offene Fragen und nur wenige Antworten.
Man kommt also letztlich um eigene Recherchen und Plausibilitätskontrollen nicht umhin.

Die ehrlichen Hersteller wie z. B. Harman und Rotel wurde teils belächelt was ihre Leistungsangaben betrifft. Oft musste man hier im Forum große Überzeugungsarbeit leisten. Heute haben sich diese Hersteller eben auch angepasst.

Die Begrifflichkeit des "ehrlichen" Herstellers möchte ich unkommentiert lassen, da doch sehr vielschichtig und in diesem Kontext nicht immer eindeutig. Solche "Mär" hält sich aber anscheinend sehr lange und wird immer wieder "aufgewärmt", insbesondere, wenn das Unternehmen dann wirtschaftlich nicht erfolgreich war, weil die "bösen" Wettbewerber es "in die Knie" zwangen.

Alle Hersteller und deren Produkte befinden sich untereinander im Wettbewerb um die Gunst des Käufers und werden sicherlich alles daran setzen, um Ihre Produkte dahingehend "gut" aussehen zu lassen. Dementsprechend werden Sie Ihre Argumentation (und Datenblätter) sowie das Marketing ausrichten. Die dazu herangezogenen Maßnahmen sind dann aber (eventuell) nicht immer "moralisch/unmoralisch" sondern eher "amoralisch" zu bewerten.

Der Consumer Electronics Branche insgesamt und im Allgemeinen geht es ja seit einiger Zeit wirtschaftlich nicht besonders, wie man an den vielen "roten Bilanzen", Schrumpfungsprozessen, Übernahmen und Insolvenzen der letzten Jahre auch erkennen kann.
Deswegen werden wir ja dauernd und tagtäglich bzw. in immer kürzeren Abständen mit "Jahrhundert"-Innovationen bombardiert, die (angeblich) jeder haben muss, nur um den Verkauf immer neuer Produkte am Laufen zu halten.
Bei längerfristigen "Investitionsgütern", wie TV, Waschmaschine, Auto, Fotoapparat, Multimedia-Anlage usw. nicht immer einfach und sinnvoll...

Ich habe bewusst diesen Begriff von ehrlichen Hersteller gewählt weil ich es so sehe.

Was deinen letzten Beitrag angeht burkm, gäbe es einiges anzumerken. Nur ist das nicht das Thema um was es eigentlich geht und den TE konstruktiv zu seinem Thema wirklich hilft.

Guten Morgen.
Da hier gerade eingehend über Leistungsdaten diskutiert wird, möchte ich aus gegebenem Anlass mal Eure Meinung hören. Ich habe für mich aus dem bisherigen Verlauf gefolgert, daß der Marantz SR 7010 mit Auro-Update für mich von der Funktionalität ausreichend wäre, ich ihm aber für den 11-Kanalbetrieb logischerweise mind. eine weitere 2-Kanal-Endstufe zur Seite stellen muß. Nun habe ich ja die durchaus interessante Yamaha-PA-Endstufe empfohlen bekommen. Aus rein optischen Gründen und da es "einfach passt", wäre ja auch eine passende Marantz-Endstufe denkbar. Nun habe ich ein Angebot für einen SR7010 + MM7055 (5-Kanal-Endstufe) für insgesamt knapp 1800€. Neu vom Händler incl. Garantie. Auro käme aberb noch dazu. Was würdet Ihr raten? Ich könnte damit doch auch racht "elegant" die 3 Front- und die 2 Rear-LS über die MM laufen lassen und den Rest über den SR. Klar hätte ich noch Kanäle über, aber das wäre ja eigentlich nicht schlimm, eher das Gegenteil.

Was haltet Ihr davon?

Kommt auf die Person an. Wer optische Gründe vorschiebt nimmt die Kombi von Marantz. Wer das Budget in den Vordergrund stellt eher den Marantz und die PA Endstufe.
Oder man findet Gründe die weder für das eine oder das andere sprechen weil man ein Faible für was anderes hat wie z. B. das hier oder irgend einer anderen Lösung.

Die AdvanceAcoustic ist interessant, aber dann doch 3 mal so teuer wie die PA und fast doppelt so teuer, wie mein Angebot für die MM7055. Und optisch mag ichs eher dezent. Die blauen Wattanzeigen müssten sich für mich z.B. ausschalten lassen, da sie mich im HK stören würden. Im Musikzimmer wäre das was anderes.
Mal eine ganz blöde Frage Ich finde an der P2500S hinten keine Cinch-Eingänge...Wie schließe ich die an die Vorverstärkerausgänge des Marantz an?

Falls dein Verstärker später kein XLR Anschluss hat brauchst einen XLR Adapter auf Cinch. Den findest auch bei Thomann, wie den Yamaha.