Teufel T 6-Set oder Klipsch-Set mit Marantz NR1606 oder anderes Set - 5.2 mit Atmos

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Steve.wi
Stammgast

#1 erstellt: 22. Jun 2016, 10:14

Hallo Miteinander,

da das Thema AV-Receiver nun entschieden zu sein scheint, wird bei mir der Marantz NR1606 (Platzgründe) mit 7.2 zum Einsatz kommen.

Aktuell ist noch ein Subwoofer der Nubert nuBox 443 mit einer Antimode 8033C im Einsatz für den Bassbereich. Eine sehr gute Kombi.

Nun, da ich hauptsächlich Stereo höre, aber auch später gern auch mal Filmton genießen würde, wollte ich das Lautsprecherset und auch die Anlage von 2.1 auf 7.2 oder 5.2 mit Atmos umstellen.

Auf den Subwoofer wollte ich verzichten, da wir versuchen wollen nichts mehr im Raum herum stehen zu haben. Oder kann man den auch in den Couchtisch einbauen?

Da der Marantz nicht der Leistungsstärkste ist, kommen entweder die Teufel T6 Hybrid H600 F Sets in Frage (zwecks aktivem Bass), oder was von Klipsch alla RP-160M, RB-81 II oder RP-280F wegen des hohen Wirkungsgrades.
Der Ausbau auf Atmos sollte später noch möglich sein.

Was wird für Musik gehört:
Meine Frau hört Punk und Rock.
Ich höre gern Rock und Pop (80’er).
Klassik wird bei uns nicht gespielt.

Gebäude: Einfamilienhaus, Wohnzimmer ist nur 18,5m² groß (4,65 x 4,0m)

Die Sitzposition ist direkt an der Rückwand des Rechteckes der 4m Seite (über die längere Seite des Raumes). Es wird also längs nicht quer gehört.

Nun gibt es evtl. noch viele andere Hersteller, die gute Lautsprecher herstellen. Ihr habt da bestimmt sehr viel mehr Erfahrung und Kenntnis, als ich.

Welches System würdet Ihr vorschlagen bei den Hörgewohnheiten?
Für das Teufel-Set würde sprechen, dass die beiden Subwoofer via Antimode 8033C geregelt werden könnten um so etwas gegen Stehende-Wellen zu unternehmen. Und die 2x150 Watt der aktiven Bassmodule in den LS würden den Marantz deutlich entspannter spielen lassen.

Für die Klipsch würden der ebenso gute Bassbereich und der sehr hohe Wirkungsgrad sprechen.
In den Test schneiden Klipsch Lautsprecher immer gut ab, aber es fehlt oft die Feindynamik und der Hochtonbereich ist hornspezifisch oft noch bei hohen Lautstärken hörbar.
Die Abstimmung von Klipsch Lautsprechern, ist aber genau das, was zu unserer Musikrichtung passen würde.

Noch eine Frage ist, was mache ich mit den Dipolen? Die Sitzposition ist direkt an der Wand. Die Hörebene wäre gleich wie die der Dipole.

Ich hoffe Eure Erfahrungen und Tipps helfen mir weiter.

Danke

Gruß
Steve.wi

Dadof3
Moderator

#2 erstellt: 24. Jun 2016, 13:05

Auf den Subwoofer wollte ich verzichten, da wir versuchen wollen nichts mehr im Raum herum stehen zu haben. Oder kann man den auch in den Couchtisch einbauen?

Das hängt vom Couchtisch ab. Die meisten Produkte dürften jedoch nicht stabil genug sein.

Besser wäre es, einen Subwoofer zum Couchtisch umzubauen oder komplett selbst zu bauen (ggf. auch mit Schreiners Hilfe).

Und die 2x150 Watt der aktiven Bassmodule in den LS würden den Marantz deutlich entspannter spielen lassen.

Nur dann, wenn der Marantz überhaupt an seine Leistungsgrenzen kommt. Wie laut hört ihr denn?

Lautsprecherempfehlungen gibt es viele. Was ist euer Budget und welchen Klang bevorzugt ihr?

Steve.wi
Stammgast

#3 erstellt: 27. Jun 2016, 06:44

Hallo,

meine Frau hört nicht so laut. Eher etwas gehobenere Zimmerlautstärke. Ich schätze mal um die 90dB.

Ich höre gern laut. Da kann es schon mal an die 100-105dB einer Diskothek ran kommen.
Leider macht mein akteulles 30 Watt bei 10% THD Microsystem das nicht mit. Es klingt recht nervös und schreiend wenn man an die Grenze der Leistungsfähigkeit der Endstufe kommt.

Deshalb ist der Ausbau in der nächsten Zeit angedacht.

Die Idee mit dem Subwoofer im Tisch ist mir nur so eingefallen. Da könnte man recht große Volumen im Raum verstecken.
Ich habe früher mal Subwoofer gerechnet und fürs Auto gebaut. Da waren wir noch jung.

Gruß
Steve.wi

Master_J
Inventar

#4 erstellt: 27. Jun 2016, 22:51

Steve.wi (Beitrag #3) schrieb:

Ich habe früher mal Subwoofer gerechnet und fürs Auto gebaut. Da waren wir noch jung.

Das passiert vielen mal.

Der Marantz hat ja Pre-Outs für die Hauptkänale, oder?
Warum nicht gleich vollaktive Lautsprecher wie die nuPro A-*00 nehmen?
Da ist die (AV-)Verstärkerleistung dann komplett egal und es bleibt mehr (Netzteil-)Leistung für die anderen Kanäle übrig.

Bei den Standmodellen braucht es auch keinen Sub mehr zwingend.
Als Referenz:
In meinem Heimkino pumpe ich jeweils 180 (echte) Watt in die drei Fronts (nuLine CS-72 mit ATM), um Subwoofer zu umgehen und trotzdem auf 30 Hz runter zu kommen.
Das reicht, um die Leinwand wackeln und den Boden beben zu lassen, aber im Vergleich zu einer popeligen Aktiven wie der A-10 (Büro), ist der Aufwand schon recht gross in Relation zum Ergebnis.

Dipole muss man ausprobieren.
Einfach 2 Bockleitern besorgen, Lautsprecher daraufstellen, rumschieben und lauschen.
Bei mir war es mit der alten Anlage besser, die auf 2,30 Metern Höhe seitlich leicht vor dem Hörplatz hängen zu haben.

Gruss
Jochen

[Beitrag von Master_J am 27. Jun 2016, 22:52 bearbeitet]

Steve.wi
Stammgast

#5 erstellt: 28. Jun 2016, 09:55

Hallo,

über aktive LS habe ich schon nachgedacht, doch in der Endsumme bin ich da deutlich drüber über dem preislich Machbaren.
1000€ ist für die Front LS max.
Und sie sollten die 100dB mit dem Marantz schaffen, denn den will nun meine Frau haben, weil der so schön kompakt aussieht.

Da ich den 443 von Nubert als Subwoofer habe und er recht kompakt ist und mir aktuell absolut ausreicht, was den Tiefton angeht könnte ich den auch unter den Couchtisch legen um evtl. was gegen Raummoden zu unternehmen. (Pos. 1,75 von der hinteren Wand und 2m von der Längswand stehend)

ich habe mir die Raummoden mal mit dem Tool

http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html
anzeigen lassen (b=4m / h=2,50m / L=4,60m)
Welche ist da eigentlich aussagekräftig für mich.
Evtl. mache ich dazu noch einen neuen Beitrag hier auf. Das würde sonst hier ausufern.

Gruß
Steve.wi

Master_J
Inventar

#6 erstellt: 28. Jun 2016, 13:07

Kannst gerne diesen Thread weiterverwenden, dann kennen sich die Beteiligen gleich aus.

Ggf. wird halt verschoben.

Einen Tausender für die Fronts ist schon sehr ordentlich.

Dank Sub braucht es ja nicht sooo die großen Boxen.
Die nuBox 383 solltest Du Dir auf jeden Fall anhören.
Es ist Wahnsinn, was die Teile sauber (!) pegeln können.
Ich bin schon mit (eher wirkungsgradarmen) 310ern deutlich über die "erlaubten" Lautstärken gekommen.
OK, nur am PC im Nahfeld, aber auch nur mit 25 Watt jeweils.

Gruss
Jochen

Steve.wi
Stammgast

#7 erstellt: 29. Jun 2016, 06:16

Hallo,

Nubert LS sind zu leise. 90dB sollten sie schon haben.
Hierzu müsste man aber auch sagen; wie genau sind die Angabe der anderen Hersteller.
So wie ich das bis jetzt gelesen habe kann man da jede Zahl hinschreiben.

Die 383 wird als party-box in einigen Test ohne gute Feindynamik beschrieben.
Das hat mich erst einmal verschreckt.
Dann habe ich die NuLine 34 im Test gelesen und dachte mir, dass ist klanglich schon eine Nummer besser, aber sie haben einen kräftigen Verstärker notwendig, da auch sie zu leise sind.
Ich glaube Nubert nimmt es mit der Frequenzweiche zu genau und macht sich so die Lautsprecher nur leise. Ein linearer Frequenzverlauf kann schrecklich langweilig klingen.

Wie bekommt zum bsp. Klipsch seine LS so laut?

Gruß
Steve.wi

Dadof3
Moderator

#8 erstellt: 29. Jun 2016, 08:06

Nubert ist zurückhaltender/ehrlicher mit den Angaben (er misst bei 1 W statt 2,83 V), Klipsch ein wenig zu aggressiv und beschönigend. Aber dennoch liegen Welten zwischen den beiden bezüglich der möglichen Lautstärke und der dafür benötigten Leistung.

Du solltest etwas kritischer sein beim Lesen von Testberichten:

http://av-wiki.de/testberichte

[Beitrag von Dadof3 am 29. Jun 2016, 08:07 bearbeitet]

Steve.wi
Stammgast

#9 erstellt: 29. Jun 2016, 15:02

Hallo,

mhh, da bin ich ja beruhigt. Ich halte Nubert für einen guten LS Hersteller.

Ich hatte mir früher mal die Firma Dali angesehen.
Hat ihr da Erfahrungen mit?
Kann man die Zensor Vokal für Front L+R und Center nehmen? Und als HL+HR die Zensor Pico?
Wäre damit auch 2.1 Musikhören möglich.

Sub würde der 443 von Nubert mit der Antimode bleiben.

Als 2.1 System (siehe bild)

Der Subwoofer liegt unter dem Couchtisch.

Gruß
Steve.wi

[Beitrag von Steve.wi am 29. Jun 2016, 15:07 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#10 erstellt: 02. Jul 2016, 08:14

Warum willst du 3 Center kaufen? Für links und rechts die Zensor 1 oder Zensor 5. Die 5er hat die identische Bestückung wie der Vokal. Oder auch 3 Zensor 1, wenn es identische LS sein sollen.
"Gehobene Zimmerlautstärke" ist für jeden etwas anderes und die benötigte Leistung bzw. Membranhub natürlich abhängig von der Raumgröße. Du schreibst im Thread was von 90-100dB. Weißt du eigentlich, wie viel das ist? Das ist schon ordentlich laut. Großer Raum UND gleichzeitig laut können die Zensor nicht unbedingt. Da würde ich die Zensor nur mit Subwoofer fahren und bei 60-80Hz trennen, da sie im Bass anfangen zu flattern und zu komprimieren. Dann kommt auch der Marantz 1606 nicht ins Schwitzen, da der Sub die Hauptarbeit macht und die meiste Energie schluckt.

Zensor 5 und Vokal reichen für die meisten Anwendungen wohl aus, die 1er könnten zu klein werden. Mit den 5ern geht dann auch mal Musik ohne Sub. Letztlich müssen dir die LS aber auch klanglich zusagen.

Steve.wi
Stammgast

#11 erstellt: 05. Jul 2016, 07:38

Hallo,

ja, ich weiß, wie laut 100dB sind, da ich berufsbedingt als SiGeKo arbeite.
Straßenlärm hat um 75dB und ein Presslufthammer hat 100dB wenn man 1m von den Lärmquellen entfernt steht.
Eine Diskothek hat 105dB.
Die zulässige Einwirkzeit von 100dB sind 15 min. ohne Gehörschutz.
Die zulässige Einwirkzeit von 105dB sind 4,8 min. ohne Gehörschutz.
Die zulässige Einwirkzeit von 115dB sind 0,3 min. ohne Gehörschutz.

Ich habe oben mal die Werte aus unserem Handbuch für Lärmeinwirkung zitiert.

Musik ist anders als ein Presslufthammer. Es gibt laute und leise Stellen und man will sie auch hören.
Zumal es eher um Dynamik geht und zu Hause werde ich kaum die Möglichkeit haben viele Stunden so laut hören zu können. Das sind dann mal ein oder zwei Titel.

Warum drei gleiche Lautsprecher im Frontbereich?
Weil ich das so überall gelesen habe. Es wird empfohlen drei gleiche LS von der Membranfläche, dem Volumen und Leistung her zu verwenden.
Ich glaube das steht so auch in einigen THX-Zertifikaten drin. Nicht das ich das vorhätte, doch warum nicht wenigstens in die Richtung arbeiten um evtl. ein bestmögliches Ergebnis zu erhalten.

Die Frage ist nun, welcher Lautsprecher Eurer Meinung nach würde das erfüllen?

Stereo nur 2.0 (max. 2.1) und Film 5.1.2
Die Frontlautsprecher werden doch eh immer von der Einmessautomatik bei 80hz getrennt, oder?
Sie müssen eigentlich nur linear bis 60hz so laut wie möglich spielen können.

Gruß
Steve.wi

JULOR
Inventar

#12 erstellt: 05. Jul 2016, 09:16

Warum drei gleiche Lautsprecher im Frontbereich?

Das war nicht meine Frage, sondern warum drei Zensor Vokal und nicht drei identische Kompakt-LS, z.B. 3x Zensor 1 oder 3x Zensor 3 oder 3x irgendein anderer LS.

Die Frage ist nun, welcher Lautsprecher Eurer Meinung nach würde das erfüllen?

Jeder, wenn du 3 gleiche davon kaufst. Ansonsten solltest du auf identische Chassisbestückung achten.
Daher schrieb ich:
"Die 5er hat die identische Bestückung wie der Vokal. Oder auch 3 Zensor 1, wenn es identische LS sein sollen."

Ob jetzt die Zensor die richtigen LS für dich sind oder Nubert, Klipsch oder sonstwas, kannst du nur durch probehören herausfinden. Dass einem ein LS klanglich zusagt, ist m.E. viel wichtiger als dass sie irgendein Zertifikat erfüllen. Natürlich sollte der Center dann zum Rest passen, da bist du ja auf dem richtigen Weg.

Die Frontlautsprecher werden doch eh immer von der Einmessautomatik bei 80hz getrennt, oder?

Nein. Das hängt vom Lautsprecher ab. Das Einmesssystem misst, wie tief die LS kommen und trennt entsprechend. Oft leider zu tief, so dass man manuell nachkorrigieren muss. 80Hz ist ein üblicher Standard, das ist richtig. Geht aber auch anders.

Steve.wi
Stammgast

#13 erstellt: 12. Jul 2016, 15:29

Hallo,

ich habe mich in den letzten Tagen mit dem Thema Akustik und Aufstellung noch einmal tiefer befasst. Klar werde ich Euren Erfahrungen durch Gelesenes nicht gleichkommen.
Aber deshalb sind wir ja hier im Forum.

Ich habe versucht zu große Standlautsprecher in ca. 50x50cm Standorte zu stecken.
Egal welchen man wohl genommen hätte der Misserfolg wäre vorprogrammiert gewesen.
Also zurück auf LOS.

Der Nubert 443 sowie die Antimode 8033 soll im System mit dem Marantz 1606 bleiben oder wenn meine Frau mitspielt den Marantz 5010/5011. Aber gehen wir einmal von dem kleinen 1606 aus.

Somit ergibt sich nun eine neue Suche. Es ist wohl eher sinnvoller normal Regal-/ Kompaktlautsprecher zu suchen, als große Standlautsprecher.
Alles was rel. wandnah stehen kann.

Dann habe ich mir die gesammelte Lektüre von Herrn Nubert (5 pdf-Dateien, einige hundert Seiten) durchgelesen.
So erhält man zumindest einen Überblick.
Die Meinung dazu: Sie versehen ihr Handwerk und das konnte ich auch in zahlreichen Test und Frequenzgang- u. Wasserfallverläufen erkennen. Leider mit 84 - 85db recht leise Lautsprecher, die somit viel Leistung benötigen.

Was Dali Regallautsprecher angeht, konnte ich keine Frequenzgang- u. Wasserfallverläufe finden.
Magnat Shadow sah recht vernünftig aus.
Canton GLE 436 gefiel mir nicht so.
Heco Celan GT (ist das Magnat) sah oft sehr ähnlich aus.

Die Frage ist eben auch wie laut sind sie wirklich die kleinen Membranen der Kompaktlautsprecher.
Ich habe dazu einmal dieser Seite

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm benutzt um zu ermitteln, wie viel Watt man braucht um die 100db zu erreichen. Leider sind mit ca. 100W Lautsprecher mit 87 - 88dB notwendig.

Habt Ihr noch Hersteller, die passen würden?

Gruß
Steve.wi

Steve.wi
Stammgast

#14 erstellt: 13. Jul 2016, 07:51

Hallo,

ich hoffe mein Gedanke ist nicht so abwegig.
Der Marantz 1606 hat doch Pre-Out für die Front-LS.

Kann man damit auch eine externe Endstufe ansteuern/ Versorgen?

Wie läßt sich der Ausgang am 1606 einstellen/ zuschalten/ abschalten?

Was spricht dagegen, wenn man sich eine kleine PA-Endstufe kauft und die mit dem Pre-Outs ansteuert. So sollte man doch für die Front-LS genug Leistung bereitstellen können.
Die restlichen 5 Kanäle würden dann über die interne Endstufe des 1606 laufen.

Ist die Idee möglich.
Wenn ja, welche Güte sollte der externe PA-Verstärker haben?
Sind da auch preiswerte Geräte so um die 150€ eine alternative?

Gruß
Steve.wi

Dadof3
Moderator

#15 erstellt: 13. Jul 2016, 08:18

Irgendwie beißt sich

Steve.wi (Beitrag #11) schrieb:

ja, ich weiß, wie laut 100dB sind, da ich berufsbedingt als SiGeKo arbeite.

mit

Steve.wi (Beitrag #3) schrieb:

meine Frau hört nicht so laut. Eher etwas gehobenere Zimmerlautstärke. Ich schätze mal um die 90dB.

Ein Referenzpegel auf 90 dB ist 99 % der Menschen ganz erheblich zu laut Gehobene Zimmerlautstärke liegt eher so um die 70 dB, das ist auch eine weit verbreitete Lautstärke.

Du musst den Durchschnittspegel und Spitzenpegel trennen. Die Messungen des Kennschalldrucks werden (sollten zumindest!) mit rosa Rauschen durchgeführt und der Durchschnittspegel gemessen. Der später mit Musik erreichte Spitzenpegel ist viel höher.

Deine Rechnung verstehe ich zudem nicht. Mit einem Kennschalldruck von 88 dB komme ich bei 10 W auf 98 dB, bei 100 W auf 108 dB.

tss
Inventar

#16 erstellt: 13. Jul 2016, 08:41

dadof, er hat den sitzabstand miteinberechnet.

JULOR
Inventar

#17 erstellt: 13. Jul 2016, 08:45

Steve.wi (Beitrag #14) schrieb:

ich hoffe mein Gedanke ist nicht so abwegig.
Der Marantz 1606 hat doch Pre-Out für die Front-LS.
Kann man damit auch eine externe Endstufe ansteuern/ Versorgen?

Genau dazu ist der Ausgang da.

Was spricht dagegen, wenn man sich eine kleine PA-Endstufe kauft und die mit dem Pre-Outs ansteuert. So sollte man doch für die Front-LS genug Leistung bereitstellen können.

Das ist richtig, so geht es. Macht aber mE vor allem Sinn im Stereobetrieb. Man entlastet natürlich auch den 1606, aber ob das etwas für die übrigen Kanäle bringt, weiß ich nicht. Ein günstiger T-Amp von Thomann reicht da aus, du solltest aber auf Konvektionskühlung achten.
Eine sinnvolle Entlastung des Systems ist eine Trennung aller LS bei 80Hz. Der Bass benötigt die meiste Energie, die dann komplett von der Endstufe des Subwoofers gewuppt wird.