Kaufberatung Subwoofer - Auswahl einschränken

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zvverg
Neuling

#1 erstellt: 01. Dez 2016, 23:19

Hallo,

nach dem ich jede Menge Artikel gelesen habe (Tests, Raumakustik, etc.; mein letzter Sub-Kauf ist 13 Jahre her), konnte ich die Auswahl an potentiellen Geräten zwar einschränken, komme jetzt aber nicht wirklich weiter ,-)

Hintergrund:

Gewichtung: 50% Musik, 40% Filme/Serien, 10% Spiele und 0%TV (besitze keinen Fernseher; alles über Leinwand oder Monitore)
2 fast gleichwertige Hörpositionen (Couch für Filme und Schreibtisch für Musik/Spiele)
eher ungünstiger Raum (alles bei 2.7m Deckenhöhe):
Laminat, Hohlbetondecke; Ziegelwände
27m^2 + 2m^2 "um die Ecke"
zwei je 5m^2 Zimmer ohne Tür am Ende des Raumes
eine quadratische Säule in exakt der Mitte des Raumes (40x40cm)
die Surround-Anlage auf dem 2,7m^2 Schreibtisch, dann Couch (in dieser Reihenfolge, bis auf die Rearboxen natürlich) befinden sich alle auf der gleichen Seite des durch die Säule aufgeteilten Zimmers
Kleine front boxen+center in 2m Höhe an der Wand, kleine rear auf 1m am Couchende, jetziger Sub unterm Tisch; hängt alles an einem Denon AVR-1804 (ja, auch alt, kann aber alles was er soll und funktioniert immer noch prächtig)

Auch wenn das Setting nicht gut ist, so hab ich meinen jetzigen SUB für Musik am Schreitisch gut positionieren können und beim Filme schauen nur eine leichtes Tal; aber nur per Gehör eingemessen und eingestellt).
Ist zwar eine Mietswohnung, spielt aber keine Rolle (solange das Nachbarhaus nicht vom Sub umgeblasen wird); ach ja: die Wände sind auch nicht wirklich parallel ,-)

Nach langem Suchen und Tipps von Freunden bin ich bei folgender Auswahl gelandet:
(die links sind nur beispiehaft; hab mir auch andere Tests angesehen)

Klipsch SW-115

XTZ 12.17

Nubert nuBox AW-993

ELAC 2050

Den Canton 12.2 habe ich vor kurzem von meiner Liste gestrichen.

Da ich wegen der Räumlichkeiten damit rechne, mir ein Antimode zu kaufen (8033 Cinema oder s-II) wären die alle in einer ähnlichen Preisklasse (falls es zu wenig bringen würde, ginge es wieder zurück).

Da ich bei den Aufstellungsorten recht eingeschränkt bin, ist eine ausreichende Flexibilität mir wichtig (daher Antimode bzw. das eingebaute beim ELAC).

Der Nubert ist mit 62cm das absolute Maximum was die Höhe angeht; sonst passen die Maße alle; größer als der Klipsch sollte es aber nicht werden.
Farbe und Aussehen ist sekundär; präferiere aber schwarz.
Er sollte bei 20Hz noch sehr brauchbar klingen. Musik ist hauptsächlich Metal/Alternative/Soundtracks; eher selten HardStyle/trance.

Mit dem Klang ist es wie bei dem Wein bei mir: ich kann sehr wohl noch Qualitätsklassen auseinander halten, aber feine Nuancen, von denen Freunde (welche eine Preisklasse höher einkaufen) dann gerne schwärmen, was sie noch alles differenzieren können, bekomme ich nicht mehr auseinander gehalten. Daher rechne ich nicht damit, dass mir noch bessere/teurere SUBs mir persönlich viel bringen; auch wenn es finanziell nicht das Problem ist.
Würde mir bei ner neuen Wohnung eher einen zweiten dazustellen.

Ich bestelle mir ungern 4 Stück um dann 3 zurück zu schicken (mag ich weder dem Händler, noch mir antun). XTZ (Karlsruhe) und Nubert (Schwäbisch Gmünd) könnte ich mir auch "vor Ort" anhören, wenn es sich lohnen sollte (wohl eher weniger, da es sich ja bei mir gut anhören muss....).

Wäre euch für Tipps sehr verbunden, ob man den einen oder anderen ausschließen könnte oder ich einen Kandidaten grob übersehen habe (z.B. den SVS SB-2000, der aber nicht lieferbar war).

MfG
Zvverg

danyo77
Inventar

#2 erstellt: 02. Dez 2016, 10:40

Bei der Raumbeschreibung und zwei Hörplätzen machen zwei kleinere Subs wohl mehr Sinn als so ein Brocken wie der RW-115. Wären zwei denn (vor-)stellbar?

Nicht parallele Wände sind übrigens gut für Tiefton (siehe auch stehende Wellen zwischen parallelen Wänden...)...bei der komplexen Umgebung fände ich es aber persönlich trotzdem gut, so viel wie möglich einstellen bzw. anpassen zu können. Deswegen habe ich mich damals für den 99W12.18 ICE entschieden. Verschließbar, zwei EQs. Hat sich als gute Wahl herausgestellt.

JULOR
Inventar

#3 erstellt: 02. Dez 2016, 12:06

Der ELAC 2050 lässt sich per App und integriertes DSP manuell gut anpassen mit Presets, parametrischem EQ und sogar Einmessung, allerdings über das Handymikrophon. Wenn das gut funktioniert, könntest du dir ein Antimode sparen bzw. später immer noch kaufen.

Selbst habe ich mir vor Kurzem den XTZ 12.17 gegönnt und ihn vor der Einmessung über BR-Stopfen und EQ-Schalter an meine Bedürfnisse angepasst.

Alternativ wie danyo schrieb, können bei Musik 2 kleinere Subs sinnvoller sein. Tiefe Pegel unter 40Hz kommen da kaum vor und mit zwei Subs ist die Raumanregung gleichmäßiger. Auch ein DSP misst eben nur auf einen Hörplatz ein, der Rest des Raumes ist ihm egal.

[Beitrag von JULOR am 02. Dez 2016, 12:07 bearbeitet]

zvverg
Neuling

#4 erstellt: 02. Dez 2016, 21:43

Zwei Subs sind durchaus vorstellbar. Allerdings keine 2 der Klipsch Brocken.
An einer Position sollten es nicht mehr als 50cm Breite sein (absolutes Maximum). Der XTZ kommt mir mit seinen Maßen da ziemlich entgegen.
Zwei von dem ELAC wäre mir aber peislich etwas viel (heisst, den Aufpreis von 2xELAC 2050 gegenüber von 2xSUB+Antimode sehe ich dann nicht mehr gerechtfertigt - außer jemand überzeugt mich vom Gegenteil).

Am meisten Sinn ergibt dann wohl entweder XTZ2050 oder Nubert.
Dann erstmal so testen und wenn mir was fehlt, dann mit Antimode (s-II; die paar Euro Unterschied sind dann auch egal). Und wenn mir dann immernoch was fehlt, einen zweiten dazu.

2 kleinere hatte ich aus meinem Plan gestrichen, weil die dann meist nur bis 25Hz runter gehen - und 20Hz hatte ich mir schon als Mindestmarke gesetzt (macht bei Filmen schon einen Unterschied).

Ich hab kein Problem damit mehr Geld auszugeben, solange ich von dem Aufpreis auch selbst - nicht jemand anders beim Vorführen

- direkt profitiere.

Rein vom Aussehen gefällt mir der XTZ besser und er hat mehr Leistungsreserven; beim Nubert, dass die Membran etwas höher liegt und er ne Fernbedienung hat (vor allem wegen dem Wechsel zwischen 2 Hörpositionen).
Das 8033 s-II hatte keine speicherbaren Profile, oder? (das 2.0 ist mir dann doch etwas teuer).

JULOR
Inventar

#5 erstellt: 03. Dez 2016, 10:02

Mach mal ne richtige Skizze und Bilder von deinem Raum mit der geplanten Aufstellung und den zwei Hörpositionen. Das ist immer schwierig. Das Stereodreieck ist ohnehin nur an einer Stelle richtig. Da nützt auch ein anderes Profil nichts.

zvverg
Neuling

#6 erstellt: 03. Dez 2016, 15:47

Skizze ist kein Problem:

Aktueller Subwoofer steht in der obigen rechten Ecke, jeweils 25cm von den Wänden weg.
Als potentielle Aufstellungsorte kommen diese Ecke und unter dem runden Tisch in Frage - und die untere Wand wäre auch möglich (gegenüber vom runden Tisch).

P1 (Musik/Games/TV) und P2 (Filme/Serien) sind die beiden Hörpositionen.
F1, Center und F2 sind auf 2m Höhe auf einem Regalboden stehend.
R1 und R2 sind auf 1m Höhe an selbst gebauten Ständern hängend (angeschraubt).

Das die Rears zu nah an P2 sind weiß ich, es gibt aber (außer der Decke) keine sinnvolle andere Möglichkeit diese aufzustellen ohne immensen Aufwand zu betreiben.

Als ich die Wohnung gefunden hatte, war HiFi-Kompatibilität nicht das Kriterium - und da sie exzellent liegt und mit12€/m^2 auch nicht teuer ist, bleibt das auch erst mal so. Wobei ein Jobwechsel+Umzug auch jedes Jahr kommen kann - daher sind Kompromisse aus Aufwand und Qualität mein stetiger Begleiter

Falls ich mich doch noch für einen Hauskauf entscheide, kann alles ganz anders aufgezogen werden.

JULOR
Inventar

#7 erstellt: 03. Dez 2016, 16:36

F1, Center und F2 sind auf 2m Höhe auf einem Regalboden stehend.

Auf P1 schallen sie ja glatt über dich hinweg

Auch für P2 sind sie zu hoch. LS gehören auf Ohrhöhe. Das Stereodreieck ist dagegen bei P1 richtig, bei P2 viel zu schmal, so dass du dort keine Panoramaeffekte erwarten kannst.

Eine Einmessung ist meist leider nur auf einen Hörplatz möglich. Ich kenne jetzt keinen AVR, wo das mit mehreren Plätzen geht, außer man macht Riesenkompromisse, was dann darauf hinausläuft, dass man die Einmessung gleich weglassen kann.

Ich würde mich da auf P2 für die Filme spezialisieren. Im Nahfeld auf P2 sind die Raumeinflüsse nicht so groß, da kannst du ggf. auch ohne Korrektur arbeiten.

zvverg
Neuling

#8 erstellt: 04. Dez 2016, 20:04

An den Lautsprecherpositionen kann ich nicht groß was ändern, das lässt die Raumgestaltung nicht zu.
Center und F1+F2 sind leicht nach unten angewinkelt, so dass der Schall schon einigermaßen in die korrekte Richtung abgegeben wird.

Aber zurück zum eigentlichen Thema Subwoofer.
Nach einigem hin und her werde ich wahrscheinlich folgendes tun:
a) XTZ 12.17
b) bei begrenzten Aufstellmöglichkeiten besten Platz finden und einstellen (mein Denon hat ja nur Distanz und dB-Anpassung; kein Audyssey)
c) Antimode bestellen und schauen, wieviel es damit besser wird
d) je nach Ausgang Antimode behalten oder nicht
e) wenn Unterschiede zwischen P1 und P2 (jeweils auf diese eingemessen) zu groß ist, 2 getrennte Profile (mal sehen ob das mit einem Antimode geht; notfalls 2 Stück).
g) wenn mir immernoch was fehlt, einen 2ten XTZ 12.17
h) wenn immernoch was fehlt, neue Wohnung suchen

JULOR
Inventar

#9 erstellt: 04. Dez 2016, 20:23

Statt zwei Antimodes und zwei Subs und einem alten AVR ohne Audyssey würde ich dann wohl einen Sub und einen neuen AVR kaufen. Dann gleich mit Audyssey XT32, was bei dieser Differenz drin sein müsste.

Mehrere Positionen kann man nirgends speichern, evtl. bei den AV-Vorstufen von Yamaha in der 2000€-Klasse, glaube ich gelesen zu haben. Aber bei Denon/Marantz kannst du verschiedene Setups auf dem PC speichern und laden über das Netzwerk. Dauert jeweils ca. 20 Minuten, ist also nicht zum hin- und herwandern. Ob sich der Aufwand unter deinen Vorausetzungen lohnt, kann ich nicht sagen.

[Beitrag von JULOR am 04. Dez 2016, 20:23 bearbeitet]

zvverg
Neuling

#10 erstellt: 05. Dez 2016, 23:11

Das 2te Antimode wäre nur dafür eine 2te Hörposition abzudecken (also Kabel umstecken); nicht sehr effizient, aber müsste immer funktionieren und dauert nur ein paar Sekunden (schneller als der Beamer zum warmwerden brauch).

Neuer AVR ist kein Problem - außer dem Einmesssystem vermisse ich aber momentan nichts (GUI wäre ganz nett zum einstellen; da mein Media-PC alles steuert, brauche ich keinerlei Video, Bluetooth, USB, WLAN und ähnliches; 3x digital IN ist Pflicht; davon mindestens 2xoptisch).

Aber an deinem Vorschlag ist schon was dran:

a) XTZ 12.17 (hatte ganz am Anfang den Nubert bevorzugt, schieße mich aber gerade auf den XTZ ein)
b) bei begrenzten Aufstellmöglichkeiten besten Platz finden und einstellen (mein Denon hat ja nur Distanz und dB-Anpassung; kein Audyssey)
c1) wenn ich nicht zufrieden bin, neuen AVR nehmen
c2) Antimode (dazu) bestellen und schauen, ob es damit noch besser wird
d) je nach Ausgang Antimode/AVR behalten oder nicht
e) wenn Unterschiede zwischen P1 und P2 (jeweils auf diese eingemessen) zu groß ist, 2 getrennte Profile (mal sehen ob das mit einem Antimode geht; notfalls 2 Stück).
g) wenn mir immernoch was fehlt, einen 2ten XTZ 12.17

Geld ist kein Problem, solange es dadurch spürbar besser wird (auf die erwartete Nutzungsdauer gerechnet ist das ganze auch nicht so teuer).

JULOR
Inventar

#11 erstellt: 06. Dez 2016, 11:10

Ich hätte lieber einen richtigen Hörplatz, bei dem alle LS richtig aufgestellt sind. Auf Ohrhöhe und im ITU-Kreis für Surroundanwendungen. Dort wird dann richtig eingemessen, entweder mit oder ohne AntiMode.

Wenn ich dann mal nicht im Sweetspot bin, ist mir das egal und kann dann trotzdem noch gut hören. Aber als Gamer hat man das natürlich schwer. Die Frage nach den zwei Positionen kommt hier öfter, eine gute Lösung ist mir bisher noch nicht begegnet. Vor allem auch, weil auf mindestens einer Position die LS immer falsch stehen.

Wenn Geld kein Problem ist, würde ich mich trotzdem zunächst um die richtige Aufstellung kümmern und mir dann ein zweites 5.1-Set zum Gamen kaufen.

[Beitrag von JULOR am 06. Dez 2016, 11:11 bearbeitet]

zvverg
Neuling

#12 erstellt: 09. Dez 2016, 00:29

Wenn es nur ums gamen gehen würde, dann wäre das ganze einfach gewesen, da ich das ja auch nur mit 10% angegeben habe (und MMOs spiele ich eh mit Headset); aber Musik ist am gleichen Platz - und das ist fast so wichtig wie Filme/Serien.

In dieser Wohnung ist die Raumaufteilung der beschränkende Faktor - in der nächsten Wohnung kann ich dann wohl alles besser positionieren.

Aber hier ist es nicht möglich - es sei denn ich würde extrem flache Frontboxen/center nehmen und sie hinter den Monitoren (die sind auf Ohrenhöhe) verschwinden lassen... Der Tisch ist trotz seiner Größe mit 3 Monitoren, Receiver und 2 Notebooks + nötige Arbeitsfläche komplett belegt.

Aber das was ich wollte hab ich erreicht

Ich werde mir, sobald ich Zeit habe, den XTZ bestellen und dann sehen wie weit ich komme.