Kaufberatung Heimkino / Beamer / Leinwand / LS

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Christian*
Neuling
#1 erstellt: 12. Sep 2017, 23:36
Hallo liebes Hifi-Forum

Wir, meine Frau, Kind und ich ziehen im Oktober in unser neues Haus. Hier möchte ich ein Heimkino im Wohnzimmer unter bringen. Da es mein erstes Heimkino ist, freue ich mich über Unterstützung und Tipps zur Optimierung und vielleicht auch Produktauswahl. Da ich mich mit dem Thema schon etwas beschäftige und hier auch schon viele Beiträge gelesen habe, habe ich auch schon eine kleine Vorauswahl getroffen. Hier habe ich schon Leinwände, Beamer und LS angesehen bzw. angehört. Würde aber gerne eure Meinung oder Empfehlungen gerne annehmen, da Verkäufer ja generell von ihren Produkten schwärmen

Was soll das Heimkino bieten?
- 5.1, 5.2, 5.1.2 als Start wäre für das LS denkbar, später noch erweiterbar
- LS auch für Musik gut nutzbar (gemischt: HipHop, Rock, House)
- Nutzung Musik - Filme: 35% - 65%
- Für die Musik am Tag reicht eine normale Lautstärke vollkommen aus, da unser Kind auch im Wohnzimmer spielt. Ab und zu darf ich dann aber auch einmal Gas geben und hätte hier schon gerne einen Druckvollen, klaren Klang. Auch bei Filmen wäre es sehr schön, wenn hier sowohl im ruhigeren Ton wie auch mal deutlich Lauter gehört werden kann und der Ton wie auch Bass sehr schön wahrnehmbar sind.
- Für Surround-LS finde ich dipolare LS sehr schön, da ich es mehr mag, wenn der Ton einen "einhüllt" und alles viel räumlicher wirkt und nicht so knallhart aus einer Richtung kommt, da das für mich sonst kein "Kinoflair" erzeugen würde.
- Atmos bzw Dts:x wäre schön, allerdings müsste bezüglich der Wohnraumsituation überlegt werden, ob das machbar wäre.
- Beamer bei Tag für Konzerte, Filme oder Sendungen nebenbei, wenn wir im Wohnzimmer mit dem Kleinen spielen, Gäste haben und uns unterhalten;
-Beamer für Filme (Ultra HD Blu-Ray oder ältere Versionen), Filme übers I-net ansehen
- Filme ohne ruckeln abspielen
- Leinwand bei Tageslicht und auch im dunkeln die Filme sehr gut darstellen (Kontrast, Schwarzwert, Farbpalette usw)
-X-Box X one als UHD BluRay-Player möglich oder andere Player?
- El. Steuerbar und einfach, damit die Frau auch dieses Heimkino / Musikanlage auch nutzt

Das Wohnzimmer ist ca. 45qm groß. Hier die Abmessungen des Raumes. (Die Ausstattung gehört uns nicht, daher kommt das Bücherregal später auch weg. Ich komme erst wieder am Samstag in das Haus, da würde ich vielleicht noch einmal neue Bilder machen, wenn nötig).

Grundriss Wohnzimmer

In der unteren Wand (900cm) ist eine Fensterfront von 600cm eingebaut. Diese Fenster sind Mittig und werden ausgetauscht. Hier sind el. Rolo´s integriert und können einzeln angesteuert werden.

Die Leinwand ist an der oberen linken Wand angedacht (445cm breite, dann kommt der Kamin-Speicherofen). Darüber ist eine Galerie, die auf der Zeichnung rechts zu sehen ist. Die Galerie ragt ungefähr 120cm in den Raum.

Der Raum hat ein Schrägdach (Zeichnung klein rechts). Auf der Seite der Fensterfront fängt die Schräge bei ca. 330cm an und auf der Gegenüberliegenden Seite steigt es auf knapp 550cm.

Die Leinwand würde ich unter die Galerie an die obere Wand setzen, evtl. mittig, dass ich links und rechts noch Platz für LS-Front und evtl. Sub hätte. Hier ist angedacht ca. 260-280cm. Der Sitzabstand wäre dann ca. 370-400cm entfernt.
Der Beamer....tja...wohin mit dem Beamer. Da ich, wenn ich mich richtig eingelesen habe, den Beamer bei einer Hochkontrastleinwand mittig anbringen sollte, bleiben nur 2 Optionen.
a) hinter der Sitzgarnitur nahe der Fensterfront, dann müsste dies ja aber ein Regal sein, was nicht so schick wäre bzw. mit unserem 2J. alten Kind auch so eine Sache ist, da die Gefahr besteht das das Bobbycar hier nicht vorher anhält ;-)
b) oberhalb der Vorhangstangen , dann wäre der Beamer etwas oberhalt der Oberkante-Leinwand. Ginge das auch?

Hier Bilder zu dem Zimmer:
Bild 1: Eingang links oben in den Raum
Grundriss Wohnzimmer
Bild 2: Platz für die Leinwand
Grundriss Wohnzimmer
Bild 3: Überblick Sitzplatz, Beamerstellplatz, Atmos?
Grundriss Wohnzimmer

Fragen:
- Leinwand dort Ok oder lieber an einem anderen Platz?
- Beamerplatz OK oder würde er auch in einem Regal in der Ecke neben der Glasfront (links) gut aufgestellt werden können trotz Hochkontrastleinwand?
- Da die LS Front, Center + Sub evtl. unter der Galerie stehen, ist das Tontechnisch schlecht?
- Die Surround-LS wären gerne die Quadral Phase 16, die allerdings eigentlich an die Wand gehören. Auch hier habe ich ein Problem, da dies an der Scheibe ja nicht hält. Wäre es Ok, wenn diese LS auf Höhe der Vorhangstange wären oder ist das defintiv zu hoch?
- Hättet ihr Vorschläge wie ich diese LS anbringen könnte? Ein Ständer für die LS soll es wohl nicht geben laut Hersteller.
- Wäre für Atmos die Decke auch geeignet, wenn der LS in der Schräge im Dach angebracht wird, das er gerade nach unten abstrahlt? Front-High und Rear-High ersetzen glaube ich nämlich nicht so ganz diesen 3D Sound mit dem Gefühl der Regen fällt von oben auf einen herunter oder doch?

Die Alternative wäre, alles genau umgekehrt zu setzen, Leinwand an die Fensterfront, nur wie befestigen? Auch hier dann die Frage, klingt das gut, wenn die Sitzposition so halber unter der Galerie wäre oder dröhnt es dann? Hier wäre natürlich die Surround-LS-Problematik mit der Montage viel einfacher und auch Atmos könnte ich, zumindest 2, in die Decke der Galerie anbringen. Dafür bleibt die Frage wohin dann mit dem Beamer und wo befestige ich die Leinwand. Rahmen-LS fällt weg und Motorleinwand ist auch nicht ganz so schick wenn die an der Schräge oben so ganz alleine hängt. Vielleicht hierzu Vorschläge?

Beamer angesehen und interessant:
- Epson 9300(w)
- JVC x5500 (hier hatte ich das Gefühl, die Filme laufen ruhiger ohne ruckeln)

Mögliche Beamer wenn die Ausstattung und Preis passt:
- JVC x5900
- JVC x7000
- JVC x7500
höher wird der Preis uninteressant

Fragen:
- Welchen Beamer der aufgeführten Versionen würdet ihr mir hier empfehlen? Der Epson 9300 hat doch sichtbar geruckelt, wie die Kameraführung im Film die Hochhauswand hinunter gefahren ist bzw. bei der Szene im Film (Sally) bei der die Düsenjäger über das Feld fliegen, hat das Bild leicht geruckelt. Der JVC 5500 funktionierte hier tatellos und das Bild war in sich viel ruhiger. Wie es bei den anderen Modellen bei JVC oder Sony ist, kann ich nicht sagen. Lohnt es sich hier, die älteren Modelle 5500, 7000, 7500 zu kaufen? Die Updates in der neuen Serie x900 werden denke ich, nicht auf die alten Modelle übertragen werden können. Ich kenne mich nur zu schlecht aus um zu beurteilen, ob der 7000er z.B. eine Option wäre, obwohl er ja deutlich älter ist.

AV-Verstärker:
- angedacht wäre hier der Yamaha RX-A2070, da er bis zu 9.2 betreiben kann und die Ton- und Bildspuren unterstützt.

Fragen:
- Gäbe es Alternativen zu diesem Verstärker? Aus dem was ich gelesen habe, sollte wohl der Ton bei dem Yamaha gegenüber dem Denon noch einmal besser klingen. Seht ihr das auch so? Vergleich wäre hier wohl zum Denon 4400.
- Sollte ich tatsächlich später doch einmal auf 7.2.4 erweitern wollen, müsste wohl ein kleiner Verstärker aushelfen für die Atmos-LS oder wäre hier der Aufpreis zum höheren AV schon gerechtfertigt?

Leinwände:
Breite wäre ca. 260-280cm möglich, da der Sitzabstand zur Leinwand ca. 3,70-4,00m beträgt.
Abstand Beamer zur Leinwand ca. 450cm.
Kauber Rahmenleinwand Peak Contrast S
Kauber Motorleinwand Tension Peak Contrast S

Beide angesehen mit Beamer Epson 9300 und JCV 5500 im dunklen Raum.

Die dritte Möglichkeit ergab sich hier aus dem Forum:
Magic Screen Reference Black AMLED

Wobei ich hier leider keine genauen Daten zur Leinwand finde und auch nirgendwo die Leinwand gesehen habe. Da der Wohnsitz bzw. Firma über 750km von mir entfernt ist, ist dies aber auch keine Option. Sollte hier jemand aus der Nähe von München vielleicht diese Leinwand haben, würde ich mich freuen, wenn ich sie mir ansehen könnte. Ist ja nicht gerade alles sehr günstig für "nicht gesehen aber gleich gekauft".

Fragen:
- Beim Format bin ich mir nicht sicher ob 16:9 oder 21:9. Was empfehlt ihr?
- Hättet ihr Vorschläge, für die Maskierung bei den oben genannten Modellen? Der graue Balken sieht einfach nicht schick aus und maskierbare Hochkontrastleinwände sind ja nicht bezahlbar, zumindest für mich

UHD-BluRay-Player:
Hier habe ich keine Ahnung, da ich überhaupt nicht abschätzen kann, ob der 400€ Player soviel schlechter ist, wie der 900€ Player. Wichtig für mich ist, er spielt alle alten CD´s, Disc´s und auch UHD ab. Übers I-net würde ich auch gerne Filme ansehen, allerdings habe ich mich damit noch nicht befasst, ob das immer über den BluRay oder direkt auch über den AV-von Yamaha geht.
Die Tonübertragung wie Atmos, DTs X usw sollte er auch übertragen können in einer guten Qualität
Da mir die Fachhändler hier vor Ort leider keine genaue Auskunft geben konnte, kann vielleicht jemand von euch etwas dazu sagen.

Fragen:
- Eigentlich bin ich kein Zocker, aber wäre die X-Box One X etwas? Die wäre ja etwas günstiger und so könnte ich 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen.
- Könnten die Beamer von oben auch damit gut das Bild übertragen oder ist dies zu langsam?

Als LS habe ich mir verschiedene varianten angehört, Klipsch, KEF, Focal, Dali, Quadral...Hier habt mir das 5.1 Set von quadral am besten gefallen, da es sehr klar klingt und ich es gut abgestimmt finde, was die Höhen, Mitten und Tiefen angeht.
Hier das Set:
Front:
Quadral Ascent LE 80
Center
Quadral Ascent 10 LE Base
Surround
Quadral Pase 16
Sub:
Quadral Qube 12 Aktiv

Fragen:
- Hier ist die Frage, ob in dem Wohnzimmer, das sehr groß ist, mit Glasfront und Steinboden die LS nicht zu Hochtönig sind?
- 2 Bässe von Haus aus benötigt werden oder erst einmal der 12er ausreicht?
- 2 10er Bässe besser? Quadral Qube 10 Aktiv

Elektrik / Fernbedienung:
Da es für die Frau einfacher sein soll von der Bedienung und keine 5 verschiedene Kästchen da herum liegen sollen, könntet ihr mir hier etwas empfehlen, mit was dies alles steuerbar wäre? Also z.B. auf Knopfdruck Licht dimmen, Rollo runter, Beamer und Verstärker an.....fertig. Hier wären mehrere Programme gut, damit z.B eines für Musik, eines für Tageslicht und eines für dunkle Filme abspeicherbar wäre.
-Was für LED´s oder Lichter sollte hier eingebaut werden? Z.B. unter der Galerie sind ja schon Strahler, hier könnte ich ja neue einbauen die auch Dimmbar wären und die mit einer Fernsteuerung anwählbar sind.
-Was würde benötigt werden um den/die Rollo´s zu steuern?

So, jetzt wurde es doch länger als gedacht. Ich hoffe es ist Ok, dass der Beitrag etwas länger wurde aber da ich ja schon einige Vorstellungen habe und auch in der Planung stecke, ergeben sich einfach viele Fragen.

Vielen Dank für eure Hilfe.
LG
Christian
Girgl75
Stammgast
#2 erstellt: 13. Sep 2017, 09:03
Servus Christian,
ich bin zwar selbst "Anfänger", habe aber vor gut 1 1/2 Jahren in meinem Wohnzimmer einen Beamer, Leinwand und 5.2.2.-System realisiert, vielleicht kann ich dir das ein oder andere mit auf den Weg geben.

Wie sich die Galerie auf den Klang auswirkt kann ich leider nicht sagen, im Allgemeinen ist das Volumen vom Raum recht groß was zu Hall führen kann/wird.
Deine Aufstellungsvorschläge haben meiner Meinung nach beide Vor- und Nachteile.
Wenn die Couch unter die Galerie kommt könnte man den Beamer gut an der Decke befestigen, oder an die Rückwand ein kleines Regal schrauben auf dem er steht. Dazu dann noch Direktstrahler als Surround oder Bipole wenn euch das mehr zusagen sollte, hier werden die Funktionsweisen recht gut beschrieben: http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Grundlagen#04
Der Nachteil ist die Tür zum Flur, je nachdem wie groß das Sofa werden soll, kann es sein das es dem Durchgang etwas im Weg ist, es muss ja in jedem Fall (auch bei Bipolen) etwas weg von der Rückwand.

Bei der anderen Variante könnte man auf eine Rahmenleinwand gehen (wenn gewünscht) und man ist mit der Couch flexibler was die Position im Raum angeht.
Für die Surroundlautsprecher kommen dann aber nur Direktstrahler in Frage, oberhalb der Vorhangstange ist definitiv zu hoch!
Beim Beamer kommt es darauf an wie hoch die Leinwand unter der Galerie hängt, das würde ich vor dem Kauf mit einem Leihbeamer ausprobieren. Vielleicht geht es wenn er über den Vorhangstangen positioniert wird, alternativ könnte man darüber nachdenken ob man eine passende Deckenhalterung (Stange) nimmt/machen lässt, optisch ist das sicher aber nicht so schön.


Wäre für Atmos die Decke auch geeignet, wenn der LS in der Schräge im Dach angebracht wird, das er gerade nach unten abstrahlt?
Dazu kann ich nichts sagen weil ich selbst nur Front Presence-Lautsprecher nutze und diese noch dazu nicht zu 100% richtig angebracht habe, weil es mir primär um die "Dialog-Lift"-Funktion des Yamaha ging, Da habe ich mich aber ehrlich gesagt im Vorfeld aber auch zu wenig informiert, als Anfänger zahlt man trotz Forum und Fachhändler immer etwas Lehrgeld, zumindest ging es mir so.

Ich denke das sich zu dem Thema aber sicher noch jemand melden wird der die da helfen bzw. einen Rat geben kann!


Beamer bei Tag für Konzerte, Filme oder Sendungen nebenbei, wenn wir im Wohnzimmer mit dem Kleinen spielen, Gäste haben und uns unterhalten.
Zu einem Beamer im Allgemeinen, ich habe eine Hochkontrastleinwand (Draper ReAct 3.0) und den Epson 9200W und muss am Tag trotzdem verdunkeln weil vor allem Sonnenstrahlen das Bild "kaputt" machen. Etwas Restlicht ist kein Problem, aber man darf sich auch von diesen Leinwänden keine Wunder erwarten, für den "normalen" Gebrauch ist ein Fernseher klar Alltagstauglicher.


Der Epson 9300 hat doch sichtbar geruckelt...
Hier würde ich noch einmal testen, wo hast du dir die Beamer angeschaut?
Ich hatte mit meinem 9200er noch keinerlei Probleme, es hat weder geruckelt noch war die Funkverbindung weg/gestört, selbst wenn jemand nah am Sender vorbei gelaufen ist.
Einzig beim Fernsehbetrieb über einen Satelliten-Receiver ist es selten so das ganz kurz das Bild weg ist und ein neues Signal aufgebaut wird, woran das liegt weiß ich aber nicht, beim Filme schauen über den Blu-ray-Player war das noch nie.


AV-Verstärker: angedacht wäre hier der Yamaha RX-A2070
Ich würde erst mal abwarten was im Bezug auf Höhenlautsprecher empfohlen wird und dann entscheiden. Im Forum werden sehr oft AVRs von Denon empfohlen weil diese ab der X3300-Reihe mit XT32 ein sehr gutes Einmesssystem für den Bassbereich haben und günstiger sind als Marantz, die gehören zusammen.
Wenn man dies möchte/braucht dann ist bei einem Yamaha oder anderem Hersteller ein Antimode nötig ( http://www.ak-soundservices.de/8033c.html ) welches die Gesamtkosten etwas nach oben treibt.


Lautsprecher: Hier hat mir das 5.1 Set von quadral am besten gefallen... Hier ist die Frage, ob in dem Wohnzimmer, das sehr groß ist, mit Glasfront und Steinboden die LS nicht zu Hochtönig sind?
Du solltest vor dem Kauf die LE80 zuhause testen, am besten mit einem weiteren Favoriten um noch einmal einen Vergleich zu haben.
Wie eingangs schon gesagt ist das Volumen von eurem Wohnzimmer recht groß, dazu viele harte Flächen und eine hohe Decke.
Du solltest in jedem Fall bedenken das es nötig/sinnvoll sein kann z.B. einen hochflorigen Teppich zu kaufen, über schwere Vorhänge (z.B. Molton, Chenille) nachzudenken, Deckensegel zu nutzen, Akustikbilder aufzuhängen...


Elektrik / Fernbedienung:
Hier wäre wohl eine Harmony ideal!

Du kannst dich hier im Forum in den verschiedenen Unterbereichen einlesen, hier findest du auch viele nützliche Tipps und Empfehlungen, falls du es bei deiner Recherche nicht schon gefunden hast: http://www.av-wiki.de/

Das soll´s erst einmal von mir gewesen sein! Ich bin wie gesagt kein "Fachmann", aber vielleicht hab ich dich etwas voran gebracht.

Gruß Girgl
Christian*
Neuling
#3 erstellt: 13. Sep 2017, 21:01
Hallo Girgl

Vielen Dank für deine ausführliche Antworten und Anregungen.

Klanglich habe ich mich schon darauf eingestellt, wenn wir die Leinwand unter der Galerie befestigen (aktueller Favoritenplatz), dass am Eingang links, der in das Wohnzimmer führt, schon ein Vorhang montiert wird, gerade wegen dem Licht. Hier kann ja auch schon Tontechnisch darauf geachtet werden, die Höhen etwas mit abzudemmen. Weiterhin wollte ich an der direkten Fensterfront, da wo die Couch später steht, auch den Moltonvorhang anbringen. Bei den restlichen Fenstern vielleicht etwas Wohnzimmerfreundliche Vorhänge für die Frau ;-)

Wenn ich neben die Leinwand auch Vorhänge anbringe, würde das auch etwas bringen oder nur vorne im Raum? Sonst könnte ich hier links und rechts der LW einen anbringen und dahinter vielleicht in die Ecken die speziellen "Stoffecken" für die Bässe oder ist eurer Meinung nach, dies nicht so gut und effektiv?

Links in die Ecke neben der Glasfront würde ich die Elektrik anbringen in einem Regal/Kasten wie auch immer, damit wäre zumindest etwas von der Ecke abgedeckt.

Bezüglich der Wand links, da wo jetzt das große Regal steht, könnte natürlich auch noch etwas angebracht werden.

Einen Teppich haben wir uns auch schon überlegt, vor die Leinwand auf dem Boden zu plazieren, da hier auch das Licht noch einmal weniger reflektiert und für den Ton natürlich auch noch einmal besser ist.

Wegen dem Verstärker hatte ich mir auch den Denon angesehen, wobei mir in den Fachbetrieben immer gesagt wurde, der Yamaha würde vom Klang her feiner sein als er Denon, der eher zu dem Boxen Klipsch passt, die halt viel Bass haben. Welcher Denon wäre das dann? Avr-x4300 oder noch höher? Der wäre ja preislich sowieso günstiger wie der Yamaha, da hätte ich auch nichts dagegen, wenn die Ausstattung gleich bliebe.
Ist dann diese Einmessmethode von Denon besser im Bassbereich oder wäre dann dieses Anti-Mode 8033 trotzdem noch sinnvoll? (gerade noch ein Video von Grobi angesehen was es ist und wie es eingemessen wird). Da mir auch schon von den Fachhändlern gesagt wurde, dass wohl ein zweiter Bass bei der Raumgröße sehr wahrscheinlich sein müsste für den guten Klang bzw. die Raummoden.

Mit den Boxen, da wäre ein Heimtest zumindest 2.1 möglich, da könnte ich LS mit nach Hause bekommen und das einige Tage testen, wenn ich möchte auch ein zweites Paar. Allerdings müsste ich dann eher ein zweites Paar nehmen das weniger Hochtonlastig ist oder eher Basslastig? Kenn mich da nicht wirklich aus.
Vielleicht setze ich die Dipol auf zwei Holzständer die ich mir anfertigen lasse, z.B. wie ein umgedrehtes T und den LS anbringen. Da könnte auch das Kabel gut versteckt werden und die Höhe könnte auch angepasst werden. Wie hoch sollten die ungefähr sein?
Gerade noch den Link angesehen bezüglich der LS, da lag ich dann ja gar nicht so falsch mit meiner Wahrnehmung, das Dipol das schönste Klangbild machen. Jetzt müsste ich quasi nur noch einen dritten kaufen ;-). Die Phase 16 lassen sich ja von Dipol, Bipol und als Direktstrahler nutzen, da könnte ich ja einmal zu Hause ausprobieren, ob mit 2 LS hinten die Bipolare Einstellung besser klingt. Es wird immer mehr was an Geld investiert werden könnte ;-)

Wegen dem Epson, das war bei zwei Fachhändlern. Bei dem ersten ist es mir aufgefallen, aber nur ganz ganz wenig. Bei dem zweiten Händler, Film war Sully, gerade wenn die Düsenjäger über die Felder fliegen bzw. die Kameraführung vom Hochhaus von oben nach unten fährt, doch das ruckeln zu sehen. Das habe ich 2x angesehen, sowohl dann mit JVC und Epson und hier war der JVC klar im Vorteil. Vielleicht wegen der besseren Zwischenbildberechnung auch bei 4K?

Liebe Grüße
Christian
danyo77
Inventar
#4 erstellt: 14. Sep 2017, 08:07
Moin.


Christian* (Beitrag #3) schrieb:
Wegen dem Verstärker hatte ich mir auch den Denon angesehen, wobei mir in den Fachbetrieben immer gesagt wurde, der Yamaha würde vom Klang her feiner sein als er Denon, der eher zu dem Boxen Klipsch passt, die halt viel Bass haben. [...]

Ist dann diese Einmessmethode von Denon besser im Bassbereich oder wäre dann dieses Anti-Mode 8033 trotzdem noch sinnvoll?


Verstärkerklang und so... https://av-wiki.de/verstaerker#was_ist_dran_am_verstaerkerklang . Wenn Du nen AVR mit XT32 nimmst, dann ist das Antimode in der Regel überflüssig, gerade mit mehreren Subs. Ein paar Wenige hier im Forum nutzen wirklich beides zusammen.


Christian* (Beitrag #3) schrieb:

Mit den Boxen, da wäre ein Heimtest zumindest 2.1 möglich, da könnte ich LS mit nach Hause bekommen und das einige Tage testen, wenn ich möchte auch ein zweites Paar. Allerdings müsste ich dann eher ein zweites Paar nehmen das weniger Hochtonlastig ist oder eher Basslastig? Kenn mich da nicht wirklich aus.


Quadral ist in meinen Ohren alles andere als höhenlastig. Das wären z.B. eher Canton oder Elac. Ich würde vielleicht nochmal im Geschäft grob durchhören und mir meine Favoriten mit nach Hause nehmen. Beim Sub muss es übrigens nicht einer der marke der restlichen Lautsprecher sein. In den meisten Fällen gibts bei Subs von Spezialisten auf dem Gebiet ein besseres Preis-Leistungsverhältnis. Bei Arendal, XTZ, Klipsch kann man da z.B. mal näher gucken. Entscheidungshilfe: https://av-wiki.de/subwoofer


Christian* (Beitrag #3) schrieb:

Die Phase 16 lassen sich ja von Dipol, Bipol und als Direktstrahler nutzen, da könnte ich ja einmal zu Hause ausprobieren, ob mit 2 LS hinten die Bipolare Einstellung besser klingt.


Ob Direktstrahler, DIpol oder Bipol ist eine Sache der Aufstellung. Direktstrahler ist das eigentliche Optimum, wenn man alle Lautsprecher in Ohrhöhe und gleicher Entfernung zum Hörer aufstellen kann: http://www.poisonnuke.de/?action=Grundlagen#04
Girgl75
Stammgast
#5 erstellt: 15. Sep 2017, 16:47
Servus Christian,

Weiterhin wollte ich an der direkten Fensterfront, da wo die Couch später steht, auch den Moltonvorhang anbringen. Bei den restlichen Fenstern vielleicht etwas Wohnzimmerfreundliche Vorhänge für die Frau ;-)
ich hab bei mir komplett auf Chenille (400g/qm) gesetzt, bei einer spontanen Suche nach Molton bin ich hierauf gestoßen: https://www.thomann....b2c9555d542193cc5e6a

Bezüglich der Akustik und den Maßnahmen würde ich direkt ein Thema im entsprechenden Unterforum ( http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=72 ) aufmachen. Es ist recht komplex und allein darüber kann man ausgiebig diskutieren.


Wegen dem Verstärker hatte ich mir auch den Denon angesehen, wobei mir in den Fachbetrieben immer gesagt wurde, der Yamaha würde vom Klang her feiner sein als er Denon...
Die Fachhändler legen sich auf bestimmte Marken fest, sowohl bei Lautsprechern, als auch Verstärkern. Sie wollen dann natürlich ihre Produkte verkaufen und raten zu dem was sie führen.
Im Moment ist es so das im Forum sehr oft Denon/Marantz (D/M), oder Yamaha empfohlen wird, die anderen Hersteller scheinen bei den Einmesssystemen etwas den Anschluss verloren zu haben.
D/M ist im Bassbereich sehr gut, Yamaha bietet DSP-Programme welche ein "Alleinstellungsmerkmal" sind, ob man sie braucht ist ein anderes Thema. Dies ist aber nur eine ganz grobe Einschätzung, im entsprechenden Unterforum findest du ohne Ende Infos/Meinungen.

Ich würde Schritt für Schritt vorgehen, zuerst geht es um die gewünschte Aufstellung, danach würde ich mich um die Leinwand und den Beamer kümmern, dabei aber schon beachten das Fron links/rechts auch genügen "Luft" um sich haben, also die Leinwand nicht zu groß wählen!
Dazu dann die restlichen die Lautsprecher (evtl. Höhenkanäle) und ja nach Bedarf wählt man dann den AVR.
Die Akustik kann man gleich mit einbeziehen, oder auch erst später. Ich hab dies erst nach der Technik in Angriff genommen weil man schon ein paar Euros ausgeben kann und diese auch verdient sein wollen... !


Vielleicht setze ich die Dipol auf zwei Holzständer die ich mir anfertigen lasse, z.B. wie ein umgedrehtes T und den LS anbringen. Da könnte auch das Kabel gut versteckt werden und die Höhe könnte auch angepasst werden. Wie hoch sollten die ungefähr sein?
Etwas über Kopfhöhe, da du aber eigentlich auch die Möglichkeit hast Direktstrahler zu stellen, würde ich das auch machen.


Wegen dem Epson, das war bei zwei Fachhändlern.
Ok, 4k-Inhalte hab ich noch nicht gesehen, da kann es gut sein das der ein oder andere Beamer besser ist, der 9300W ist meines Wissens nach kein "echter" 4k-Beamer.

Ich hab meinen damals im Heimkinoraum München gekauft, falls du dort noch nicht warst, lohnt sich der Weg in jedem Fall!

Gruß Girgl


[Beitrag von Girgl75 am 15. Sep 2017, 16:50 bearbeitet]
Christian*
Neuling
#6 erstellt: 18. Sep 2017, 23:59
Servus

Vielen Dank euch beiden für die Hilfe und eure Tipps und Verlinkungen.

@ danyo77

Bezüglich den AV´s gabs jetzt unabhängig von den Geschäften die Aussage, dass wohl Onkyo deutlich nachgelassen hat was die Qualität der Bauteile betrifft. Bei Denon gäbe es wohl öfters Rep. in den ersten 4-5 Jahren, was die Bauteile betrifft. Yamaha soll hier wohl am "hochwertigsten" sein und hier so gut wie kaum Geräte eingereicht werden.

Lautsprecher hatte ich jetzt einige gehört über KEF, Klipsch, Dali, Focal, Quadral....wo mir die Focal 726 und eben die Quadral sehr gut gefallen haben. SW habe ich jetzt auch noch einmal den Quadral Qube 12 und Klipsch SW 115 angehört. Bin hier eigentlich vom Qube12 etwas entäuscht gewesen, da er doch in den tieferen Bereichen nicht mehr so druckvoll herüber kam wie der Klipsch. Liegt vielleicht aber auch daran, dass der Klipsch "offen" ist und der Quadral nicht. Dazu ist er natürlich auch noch etwas kleiner. Der Klipsch war vom Klang her schon sehr gut, allerdings ist das halt eine riiiiiiiiesen Kiste, was da im Wohnzimmer stehen würde. Kann aber beide Systeme mal mit nach Hause nehmen und ein paar Tage zur Probe hören. Liegen ja etwa ziemlich gleich vom Preis. Ist natürlich immer schwierig zu sagen, wie die ganzen LS die ich angehört habe, ihren Klang verändern in dem größeren Zimmer, das eben nach oben hin weiter offen ist.

Nach deiner Verlinkung von Poisonnuke wäre aber der Direktstrahler nur zu empfehlen, wenn 2-4 LS pro Seite vorhanden wären, damit er nicht mehr genau zu orten ist, was ja bei meinem Budget nicht machbar ist. Sonst finde ich persönlich, dass die hinteren LS mir zu sehr den Raumklang nehmen und das war bis jetzt bei allen Direktstrahlern so die ich gehört hatte (in meiner Preisklasse) Interessant aber wäre tatsächlich mal ein Versuch wie es klingen würde, wenn man seine "optimale Aufstellung" testen würde, die mit 2 SW + 3 Dipolen besteht.

@ Girgl75

Danke für den Tipp bezüglich der Klangqualität. Hier habe ich mir auch schon etwas Gedanken gemacht, allerdings muss ich sagen, dass ich das wohl erst näher angehe, wenn alles steht. Da noch nicht einmal genau die LS ausgesucht sind, sondern erst zu Hause gehört werden, kann ich dann auch hier noch einmal anfragen. Links und rechts der Leinwand möchte ich schon Vorhänge aufhängen, damit das Licht und etwas der Schall eingedämmt werden. Bezüglich Absorber o.ä. muss ich dann noch sehen, was ich nutze. Wenn man sich damit nicht aus kennt ist es schwierig zu sagen, was benötigt es und was wird zu viel. Es ist, denke ich, auch schwierig was zu sagen, da der Raum ja nach einer Seite hin offen und die Dachschräge vorhanden ist.

Ich war auch im Heimkinoraum München und bei Beamer4u. In München ist es mir damals nur sehr leicht aufgefallen, da war es der Film Star Wars bei dem es nur sehr sehr leicht aufgefallen ist. Bei Beamer4u Sully, da habe ich es sehr deutlich gesehen. Der JVC hingegen (x5500) hatte hier keine Probleme. Allerdings finde ich, ist bei beiden der Schwarzwert nicht vergleichbar wie bei einem TV. Aber vielleicht bedarf es da einem etwas teurerem Beamer

Darf ich fragen, was du für eine Leinwand verwendest?

LG
Christian
danyo77
Inventar
#7 erstellt: 19. Sep 2017, 08:42

Christian* (Beitrag #6) schrieb:

Bezüglich den AV´s gabs jetzt unabhängig von den Geschäften die Aussage, dass wohl Onkyo deutlich nachgelassen hat was die Qualität der Bauteile betrifft. Bei Denon gäbe es wohl öfters Rep. in den ersten 4-5 Jahren, was die Bauteile betrifft. Yamaha soll hier wohl am "hochwertigsten" sein und hier so gut wie kaum Geräte eingereicht werden.


Onkyo hat vor allem beim Wechsel des EInmesssystems von Audyssey hin zu AccuEQ zu Beginn Mist gebaut. Da wurden die Fronts mal einfach von der Einmessung ausgeschlossen. Seit 2015 ist zumindest dieses Problem aber gelöst, auch wenn AccuEQ immer noch hinterherhinkt - und meiner Erfahrung nach nicht nur hinter Audyssey, sondern auch hinter YPAO. 2012 hatte Onkyo zudem Probleme mit dem HDMI-Board. DIeses wurde aber ohne Probleme getauscht. Denon hatte 2015 Displayprobleme beim X1100. Da gabs Ausfälle, die ebenfalls problemlos getauscht wurden. Weitere (sicherlich ärgerliche) Einzelfälle gibt es natürlich immer (hier im Board hat sich bei einem User der Lack vom Denon gelöst und Blasen geworfen).

Yamaha hatte in den letzten Jahren tatsächlich wenige bis keine solcher Meldungen von Serienfehlern. Ebenso Marantz (aus dem Denon-Haus...). Das kann natürlich auch bedeuten, dass es bald soweit ist Im Grunde genommen holst Du Dir mit nem AVR ein Gerät der Unterhaltungselektronik ins Haus, das - je nach Nutzung und auch abgesehen davon - kaputt gehen kann. Wie ein TV auch.

Yamaha ist sicherlich keine schlechte Wahl. Probier einen aus, die Yammi haben nette Gimmicks wie DialogueLift und die ganzen DSP-Programme. Wenn Du im Bsssbereich Probleme erwartest, dann wäre ein Denon oder Marantz mit Audyssey XT32 sicherlich die einfachere Variante. Mit dem Yammi kommst Du dann halt kaum um ein Antimode herum.


Christian* (Beitrag #6) schrieb:
Liegt vielleicht aber auch daran, dass der Klipsch "offen" ist und der Quadral nicht. Dazu ist er natürlich auch noch etwas kleiner.


Jep, die Charakteristik eines geshclossenen ist ne Ecke anders als die eines offenen. Ich leg Dir einfach nochmal die verschließbaren und per EQs anpassbaren Sub von XTZ ans Herz, z.B. den XTZ 12.17. Gibts auch in Weiß, dann wirkt er nicht so massiv.


Christian* (Beitrag #6) schrieb:
Nach deiner Verlinkung von Poisonnuke wäre aber der Direktstrahler nur zu empfehlen, wenn 2-4 LS pro Seite vorhanden wären, damit er nicht mehr genau zu orten ist, was ja bei meinem Budget nicht machbar ist.


Sehe ich nicht so eng, wie Poisonnuke. Mit etwas Abstand zur Rückwand sind Direktstrahler in 110° hinter dem Sitzplatz für mich sogar die beste Wahl. In der Natur sind die Schallquellen hinter Dir auch nicht von Haus aus diffus, sondern direkter Schall - und mehrere davon machen es nicht diffuser, es sind eben nur mehr Direktschallquellen. Der Mensch ortet nur anatomiebedingt nach hinten schlechter und es gibt nach hinten keinen stereoskopischen Effekt. Das von Poisonnuke geschilderte Klangloch kann ich trotzdem nicht nachvollziehen, derart stark bündelnde Lautsprecher bzw. so eine breite Aufstellung, dass dies der Fall gewesen wäre, habe ich noch in keinem Wohnraum gesehen bzw erlebt...
Die Rears sollten aber natürlich einen gewissen Abstand zum Hörer haben, sonst gibt es kein einheitliches Klangbild mit der Front. Die Einmessung nimmt davon natürlich etwas weg, man soltle aber schon schauen, dass man die Kompromisse klein hält.
Girgl75
Stammgast
#8 erstellt: 19. Sep 2017, 10:09
Servus,
Danke für den Tipp bezüglich der Klangqualität. Hier habe ich mir auch schon etwas Gedanken gemacht, allerdings muss ich sagen, dass ich das wohl erst näher angehe, wenn alles steht.
klar, du musst ja auch erst mal entscheiden ob und wenn ja wie viele Höhenlautsprecher du verwendest und ob du dann z.B. auf Front-/Rear-Presence setzt, oder die Atmos-Vorgabe mit Deckenlautsprechern wählst.
Aufgrund der Raumverhältnisse ist dies aber gar nicht so leicht zu entscheiden...

Zum Thema Beamer:
Allerdings finde ich, ist bei beiden der Schwarzwert nicht vergleichbar wie bei einem TV.
Ohne es konkret zu wissen, denke ich das man aufgrund der Technik (Leinwand die beleuchtet wird vs. Display) mit einem Beamer nie an den Schwarzwert von z.B. einem OLED-Fernseher rankommt, noch dazu wenn es Restlicht gibt.


Darf ich fragen, was du für eine Leinwand verwendest?
Ich hab folgende: https://www.heimkino...vision-react-3-0-667

Gruß Girgl
Christian*
Neuling
#9 erstellt: 19. Sep 2017, 23:35
@danyo77

ich denke, ich werde den yamaha kaufen und bei Bedarf ein AntiMode kaufen. Selber kann ich das vorher nicht wirklich abschätzen, da ich Neuling in dem Thema bin. Die Frage ist aber, sollte eher das Wohnzimmer mit schallschluckenden Elementen ausgestattet werden und dann sehen ob AM oder gleich mit AM und damit spare ich mir das Aufstellen.

Danke für den Tipp mit dem XTZ, könnte eine schöne Zwischenlösung zu dem Quadral und dem Klipsch SW 115 sein. Muss ich einmal schauen, ob den jemand hat bei mir in der Nähe.

Bin auch am überlegen, ob ich auf den Steinboden (Fußbodenheizung) ein Podest baue über die Hälfte des Raumes. Würde helfen die Kabel gut zu verstauen und wäre auch die Möglichkeit, das Podest mit Teppich zu gestalten, damit wäre vielleicht auch schon etwas im Raum was die Höhen etwas optimiert bei den vielen glatten Flächen. Ich könnte auch etwas unter die Holzkonstruktion packen wie Stahlwolle, aber ob das was nützt, damit der Bass absorbiert wird? Bin mir nicht sicher, ob das überhaupt geht, wenn die Fußbodenheizung darunter ist, nicht das der Boden sich zu sehr aufheizt und dann Schäden entstehen. Hat da jemand eine Ahnung?

@girgl75

Ob die Front/ Rear-High wirklich das Atmos gut wiedergeben können? Beide, um 4 Atmos-LS zu bekommen, wird denke ich bei der Entfernung nicht so gut klingen oder? Die vorderen LS wären dann ca. 4m entfernt und die hinteren nur ca. 1,5m.

DAnke für den Link zu deiner Leinwand. Die könnten ja auch mal eine sehr gute Leinwand erstellen, die nur so 1300,- kostet, maskierbar und eine gute Hochkontrastleinwand wäre.
Für den schmalen Geldbeutel..........
Girgl75
Stammgast
#10 erstellt: 20. Sep 2017, 11:22
Servus,
Ob die Front/ Rear-High wirklich das Atmos gut wiedergeben können?
da kenne ich mich leider zu wenig aus, vielleicht meldet sich da noch jemand anderes dazu.
Je nachdem was du da machen willst/kannst und auch sinnvoll ist, reicht eben dann auch ein günstigerer AVR, deshalb würde ich das abklären bevor du kaufst.


Die könnten ja auch mal eine sehr gute Leinwand erstellen, die nur so 1300,- kostet, maskierbar und eine gute Hochkontrastleinwand wäre.
Es gibt bestimmt günstigere Alternativen, ob man aber alles für schmales Geld bekommt weiß ich nicht...

Gruß Girgl
danyo77
Inventar
#11 erstellt: 20. Sep 2017, 13:58

Christian* (Beitrag #9) schrieb:
Die Frage ist aber, sollte eher das Wohnzimmer mit schallschluckenden Elementen ausgestattet werden und dann sehen ob AM oder gleich mit AM und damit spare ich mir das Aufstellen.


Schallschluckende Elemente im Tieftonbereich wären Eckabsorber oder Bassfallen/Helmholtz-Resonatoren - und bei den ganz tiefen Frequenzen wirds immer problematisch. Der einfachere Weg wäre tatsächlich das Antimode. Gerade im Wohnzimmer will man ja nicht wirklich alles zustellen und Absorber im Tieftonbereich müssen in der Regel halt groß sein. Weitere Alternative wären Bass-Arrays (DBA,..), aber auch diese sind im Wohnzimmer selten.

Girgl75 hat ja sowohl zwei Subs, als auch ein Antimode ausprobiert. Ihn kannst Du ja mal nach seinen Erfahrungen fragen.

Den XTZ gibts nur hier: http://xtz-deutschland.de/ - also entweder dort bestellen oder in Malsch bei Karlsruhe vorbeischauen. Berti Daubner ist hier im Forum Mitglied, ihn kannst Du ja auch einfach mal anschreiben: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=profile&pID=607701 - hat auch beim Thema Absorber sicherlich deutlich mehr Ahnung als ich.
Christian*
Neuling
#12 erstellt: 20. Sep 2017, 15:45
Vielen Dank euch beiden.

Ja das ist schon klar, dass eine gewisse Qualität auch etwas kostet, aber schön wäre es trotzdem ;-) gerade wenn man am Anfang kauft und wenigstens so ein bisserl eine Ausstattung möchte, ist man im 5stelligen Bereich mit allem (Raum, Kabel, ausmessen, AM, LS, AV, Leinwand, Beamer.....).

@girgl75
Benutzt du ein AM und wenn ja, welches? Reicht es bei dir aus oder hast du noch etwas zusätzlich im Raum wegen Tiefbass im Zimmer aufgestellt?

Als neue Idee.....evtl. alles auf ein Podest bauen, dass so 6-10cm hoch ist, dann könnte alles was das Kabel betrifft super einfach verlegt werden.

LG
Christian
Girgl75
Stammgast
#13 erstellt: 21. Sep 2017, 11:08
Servus,
...gerade wenn man am Anfang kauft und wenigstens so ein bisserl eine Ausstattung möchte, ist man im 5stelligen Bereich...
ja, das geht ruck zuck, manches muss man aber auch nicht zwingend sofort kaufen, ich hab z.B. den zweiten Subwoofer und das Antimode erst später gekauft, die akustischen Maßnahmen kamen auch Schritt für Schritt dazu.

Da ich nicht so viel Erfahrung habe kann ich ehrlich gesagt gar nicht genau sagen ob bei mir ein zweiter Subwoofer zu besseren Bassverteilung (XTZ 12.17), oder ein Antimode (ich hab mich für das 8033 s-II entschieden weil ich mir so einen Y-Adapter gespart habe) zwingend notwendig gewesen wäre.

Bassfallen oder ähnliches habe ich nicht, ich denke um jetzt noch weiter optimieren zu können, müsste man spätestens jetzt eine Messung im Raum machen um "sehen" zu können wo weitere Probleme sind.

Nach den ersten großen akustischen Maßnahmen (Teppich, Deckensegel), war an sich mit der Ausgangslage von 5.1.2 (Front Presence) zufrieden, aber die gängige Meinung das ein zweiter Subwoofer den Bass gleichmäßiger im Raum verteilt, und ein Antimode bei jedem AVR ohne XT32 sinnvoll sein kann, haben mich dann dazu bewogen beides zu kaufen.

Als erstes kam der zweite Subwoofer, da habe ich aber relativ wenig Mehrwert feststellen können, was natürlich auch absolut daran liegen kann das mir die Erfahrung fehlt, oder ich die vermeintliche Verbesserung nicht höre.

Das Antimode habe ich vor dem Kauf getestet, ich bekam eines vom Heimkinoraum über ein Wochenende ausgeliehen.
Im Vorfeld hab ich mit einem musikalischen Kumpel mehrfach Sinus-Sweeps (200-20Hz in 60 sek.) über die Subwoofer laufen lassen und da auch mehrere Moden identifizieren können, im Film-/Musikbetrieb ist mir allerdings nichts störend aufgefallen.

Mit dem Antimode war auf jeden Fall ein Unterschied zu hören, durch die Bypass-Funktion kann man sehr gut eine basslastige Filmszene mit und ohne Antimode vergleichen.
Das Problem hierbei war für mich auch aber klar zu sagen ob es mit AM besser ist, oder nur anders..., da werde ich mich im Herbst/Winter noch einmal länger mit dem Kumpel hinsetzen und testen, über den Sommer hab ich da wenig gemacht.

Ganz nüchtern und objektiv betrachtet (aus meiner Sicht) hätte ich mir wohl beides sparen können und wäre nicht unzufriedener, andererseits hätte ich mich dann auch ewig gefragt ob es nicht doch besser gewesen wäre - was es ja vielleicht auch ist, und so hab ich die Mehrkosten in Kauf genommen.

Als ich mir gestern Abend "Passengers" angesehen habe, war ich allerdings schon sehr zufrieden, obwohl noch nicht alles feinjustiert ist.

Wenn es dich interessiert findest du hier Bilder und ein bisserl was zu der Entwicklung von meinem Wohnzimmer: http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=6255 , bei nächster Gelegenheit muss ich da aber mal wieder den aktuellen Stand schreiben.


Als neue Idee.....evtl. alles auf ein Podest bauen, dass so 6-10cm hoch ist, dann könnte alles was das Kabel betrifft super einfach verlegt werden.
Ich denke das ist absolut Geschmackssache, wenn du/ihr euch das vorstellen könnt, warum nicht. In "richtigen" Heimkinoräumen gibt es ja auch oft Podeste für die Sitzreihen, ähnlich wie in einem Kino.
Ob und wie viel eine Füllung mit Steinwolle oder ähnlichem bringt (ich denke dann müssten auch Löcher in´s Podest damit der Schall "eindringen" kann), weiß ich aber nicht.

Wie willst du unabhängig vom möglichen Podest die Kabel verlegen, du musst ja auch zur Front, brauchst Strom/HDMI für den Beamer usw.

Als größtes akustisches "Problem" sehe ich nach wie vor das es durch den sich öffnenden Raum recht hallen könnte, mit einem "Klatschtest" findet man das gut raus.

Gruß Girgl


[Beitrag von Girgl75 am 21. Sep 2017, 11:57 bearbeitet]
Christian*
Neuling
#14 erstellt: 21. Sep 2017, 12:09
Ich denke, ich werde erst einaml alles aufstellen, eiinmessen mit dem AV und das so laufen lassen. Sollte es hier schon sehr deutlich hallen, dann würde ich gleich reagieren, ansonsten erst einmal die LS einspielen und dann etwas verändern. Da ich mich zu wenig damit auskenne und werde ich mich da wohl Schritt für Schritt heran tasten. Laufen wird alles, klingen hoffentlich auch einigermaßen ;-) und zur Not dann das AM. Jetzt ist ja alles noch rein hypothetisch und nicht wirklich so, wie es dann auch bei uns sein wird. Daher denke ich, auch schon mit dem Podest und Teppich wird sich das vielleicht etwas nehmen vom Hall. Dazu wenn alle Möbel stehen, Vorhänge angebracht sind usw......Ob wirklich ein 2ter Sub in dem Raum viel mehr bringt bei uns, kann ich mir auch nur bedingt vorstellen, da der Raum ja nicht wirklich gleichförmig ist. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es sogar eher auch anders laufen könnte und es schlechter wird, da beide den "Hall" des Raumes nutzen.

Für die Kabel gibts 2 Möglichkeiten:
a) Schlitze schlagen für die Surround-LS, Schlitz zum Beamer hoch, der an einem Brett oberhalb des Fensters angebracht wird. Falls wir das Brett bis auf die andere Seite laufen lassen (LED-Spots einbauen), würden wir das Kabel darüber laufen lassen im Kabelschacht oder im Brett integriert, mal sehen was das kosten würde.

b) Kabel laufen alle unter dem Podest entlang in Kabelrohre, dann kann später auch noch LS-Kabel nachgezogen werden, wenn erweitert wird. Hier müsste dann nur der Schlitz zu den LS und Beamer getätigt werden.

Für mich wäre unter dem Podest schöner, allerdings ist das natürlich wieder mit Kosten verbunden.

LG
Christian
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