Heimkino Lautsprecher 5.1 gesucht

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C46
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 22. Dez 2017, 21:02
Hallo

Vor rund 17 Jahren habe ich mir ein Yamaha 5.1 Seit gekauft mit kleinen Mikro Lautsprechern und Subwoofer und wollte mit endlich mal verbessern.

Klanglich war ich eigentlich immer zufrieden aber kannte auch nichts besseres.

Empfohlen wurde mir Teufel. Hab das gleiche Set bestellt wie 2 Kollegen die extrem zufrieden damit sind.
Es handelt sich um das Teufel Ultima 40 Surround Set 5.1. Enthalten sind Center-Lautsprecher UL 40 C Mk2, Regal-Lautsprecher UL 20 Mk2 (Stk.), Stand-Lautsprecher UL 40 Mk2 (Stk.) und der T 10 Subwoofer.

Bestellt habe ich am 10.12 und bisher macht Teufel eine wahrlich schlechte Figur.

Am 15.12 kam der Subwoofer, am 16.12 die UL 40 Mk2 und das wars. 2 Pakete (Center und Rear) hat man im eigenen Lager verloren. Mittlerweile hatte man dann die Rears irgendwann gefunden aber leider ist einer defekt. Meine erste Teufel Bestellung und ich weiß nicht ob ich da nochmal bestelle.

Jetzt benutze ich die UL 40 Mk2 und der Rest ist aufgefüllt mit den Yamaha Lautsprechern. Sicher nicht die beste Kombination.

Klanglich weiß ich aber nicht was ich davon halten soll. Die klingen sicher nicht schlecht aber ich hatte irgendwie mehr erwartet. Sicher ist es auch noch alles nicht perfekt eingestellt aber ich dachte die klingen extrem viel besser als meine Yamaha.

Der funktionierende UL 20 Mk2 habe ich direkt mit meinem Yamaha vergleichen können und fand ihn nur minimal besser. Der Yamaha ist etwas flacher aber auch hier habe ich etwas mehr erwartet.

Eingesetzt werden die Lautsprecher hauptsächlich für Filme. Hin und wieder Musik aber das ist vernachlässigbar.

Bezahlt habe ich 800 Euro. Gibt es in diesem Preisbereich gute alternativen?
Laut Tests kommen die Teufel Lautsprecher eigentlich gut weg. Vielleicht liegt es auch an den Einstellungen oder an meiner Erwartungshaltung aber ich dachte die sind extrem viel besser als meine in die Jahre gekommenen Yamaha.

Edit:
Als AV-Receiver nutze ich den Onkyo TX NR616


[Beitrag von C46 am 22. Dez 2017, 21:04 bearbeitet]
haumti
Inventar
#2 erstellt: 23. Dez 2017, 15:23
Ob dir die Ultima gefallen hängt vom persönlichen Geschmack ab.
Sicher sind sie in der Preisklasse kein Highlight nur Hausmannskost, ist aber Geschmacksache.

Den Größten Anteil am Klang haben die korrekte Aufstellung und eine Gute Raumakkustik.
Hier haben Stand-LS im Heimkino den Nachteil das sie Baßstark sind und min 50-70 cm Freiraum zu allen Seiten brauchen.
Da bei Heimkino aber der Sub die Tiefen Frequenzen übernimmt sind die Stand-LS Quasi Oversized und sollten besser durch Kompakte ersetzt werden.

Wie hast du die Trennfrequenzen auf den einzelnen LS gehandhabt ?

Mach mal ein Foto von der Front und vom Raum.

Gruß
Alex
steelydan1
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Dez 2017, 16:00
Hallo

Schön dass du den Weg in´s Hifi-Forum gefunden hast.

Was Teufel "abliefert" ist natürlich schwach, aber da können wir leider nicht helfen. Beim Rest hoffentlich schon.

Mit Empfehlungen von Kollegen muss man etwas vorsichtig sein. Das ist immer gut gemeint, aber die haben halt andere Räume und Ohren.
Das gleiche gilt für Tests, finde mal einen schlechten. Kein Tester pisst den Herstellern an´s Bein.
Vor 20 Jahren wurden auch schon sehr gute Lautsprecher gebaut. Wenn man eine lange produzierte LS-Serie (z.B. Canton GLE) nimmt, die alle paar Jahre aktualisiert wird und lt. Tests jedesmal signifikant besser klingt, müsste die schon im Hifi-Olymp spielen. In Wahrheit sind die Unterschiede zwar hörbar, aber weitaus geringer als suggeriert wird. Den klanglichen Fortschritt, besonders bei Mehrkanalanlagen, brachten in den letzten Jahren eher die modernen AVR mit Einmesssystem.

Ein wichtiger Punkt ist die Aufstellung der LS. Das wird häufig unterschätzt. Dafür gibt es Anhaltspunkte wie das Stereodreieck und das Dolby 5.1-Schema. Daran sollte man sich mit möglichst geringen Abweichungen halten. Damit das möglich ist müssen z.B. die Geometrie und Einrichtung des Raumes (Wohnwände sind ziemlich hinderlich, genauso Sofas welche direkt an der Rückwand stehen) halbwegs passen. Stand-LS sind auch nicht immer die richtige Wahl, die meisten benötigen Wandabstände >70cm um gut zu klingen und das erfordert vorne viel freie Stellfläche.

Alternativen um die 800€ gibt es wie Sand am Meer. Dazu kann ich aber erst mehr sagen, wenn ich aussagefähige Bilder von deinem Raum sehe. Weiterhin wird es dir nicht erspart bleiben selbst einige verschiedene Lautsprecher probezuhören, damit ich erkennen kann welche Klangabstimmung deinen Ohren zusagt.

Nun ist es an dir "zu liefern".
Bis dahin kannst du gerne im Wiki lesen (siehe Link in meiner Signatur). Der enthält viele nützliche Information und wurde von einigen engagierten Forum-Mitgliedern erstellt.


[Beitrag von steelydan1 am 23. Dez 2017, 16:07 bearbeitet]
Brainee
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 23. Dez 2017, 17:59
...ich bin vor vielen vielen Jahren auch von Teufel gekommen. Habe mittlerweile XTZ im Einsatz, da ich Preis/Leistungs-Junkie bin.
Ggf. ein Blick wert.

VG
Brainee
C46
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 23. Dez 2017, 19:52
Das Yamaha Set war damals ca um die 4xx Euro teuer und bestimmt 15 Jahre oder evtl sogar mehr im Betrieb. Die Lautsprecher in dem Set hatten alle keine guten Bewertungen aber ich fand die toll und ich hatte über Jahre meinen Spaß damit. Aber man merkte halt schon das man oft am Limit war.

Meine Erwartung war das die neuen Teufel natürlich signifikant besser sein sollten als die kleinen Yamaha Lautsprecher. Vorallem nachdem ich so oft erzählt bekommen habe wie toll die sind.

20171223_192002
Ich bitte das Chaos zu entschuldigen. Hab vor kurzem erst alles eingerichtet bzw umgebaut und es ist noch etwas chaotisch.

Vorne die gehen noch. Man merkt schon das die besser sind. Die haben mehr bumms und die Yamaha waren recht flach. Da hat der Sub versucht das beste rauszuholen.

Aber hinten die UL 20 Mk2 sind enttäuschend. Konnte schon hin und wieder hören das man mehr Details hört. Bei dem ein oder anderen Lied das beim Yamaha eher etwas matschig wird hört man beim Teufel die Instrumente klarer und deutlicher heraus. Aber Sprache usw hören sich gleich an.
Habe da einfach mehr erwartet. Vorallem da das Set 800 gekostet hat und die Yamaha mit AVR nur 4xx.

Trennfrequenz? Meinst du damit die Hz?
Ich habe da gar nichts geändert sondern die Werte genommen die der Onkyo nach dem einmessen vorgegeben hat. Er hat die UL 40 Mk2 mit 40 Hz eingemessen.

Hier mal eine Skizze vom Raum.
Skizze

Das rote sind die Lautsprecher, der Pfeil zeigt auf den Center und das grüne ist der Subwoofer.


[Beitrag von C46 am 23. Dez 2017, 19:52 bearbeitet]
std67
Inventar
#6 erstellt: 23. Dez 2017, 20:07
und wo ist da jetzt der Teufel-Center?
Brainee
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Dez 2017, 20:09
Hast Du jetzt ein Misch zwischen Teufel und Yamaha bei Trennfrequenz von 40Hz?
C46
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 23. Dez 2017, 20:12

std67 (Beitrag #6) schrieb:
und wo ist da jetzt der Teufel-Center?


Den hat Teufel in ihrem Lager verloren und sie suchen. Ich bekomme wohl alle Lautsprecher erst 2018.
Statt alles am gleichen Tag zu verschicken haben sie an einem nur den Sub am anderen die Front und denn Rest verloren.

Rears kamen dann irgendwann an aber einer ist kaputt und muss noch getauscht werden.

Die Front Lautsprecher von Teufel also die großen haben 40Hz und der Rest hat er mit 150Hz eingemessen.
std67
Inventar
#9 erstellt: 23. Dez 2017, 20:35
ich hatte dich so verstanden das du schon einen der Teufel als Center einsetzt.
Wie beurteilst du sonst die Stimmen? Oder hast du nur Stereo getestet?
C46
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 23. Dez 2017, 20:43
Hab Musik damit gehört oder zum Teil Stereo. Beim 5.1 kommt es halt durch den Yamaha und das merkt man das dieser doch recht flach ist im Vergleich zu den großen LS.

Die Rear also die UL 20 Mk2 hatte ich im direkten Vergleich mit dem Yamaha LS da ich ja sowieso nur einen funktionierenden habe.
Da höre ich praktisch bis auf wenige Details keinen Unterschied. Sprachqualität ist die gleiche und erst wenn viel aus dem Lautsprecher kommt spielt er seine stärken aus. Natürlich hat auch der mehr bumms als der kleine Yamaha.

Hatte mit bei dem Preis doch eindeutig mehr versprochen.


Ist das normal das man nur in Details Unterschiede wahrnimmt.
Ton zu beschreiben ist immer so eine Sache. Vielleicht hatte ich auch zu hohe Erwartungen...
haumti
Inventar
#11 erstellt: 23. Dez 2017, 21:38
Wie du selber siehst hast du vorne für die Stand-LS keinen Freiraum von 50-70cm, nicht mal annähernd.
Da wären 4 X Ultima 20 schon Sinnvoller.

Die UL 20 hat dein AVR falsch eingemessen wahrscheinlich weil der andere Rear noch eine Yamaha Box ist.
Die normale Trennfrequenz für die UL 20 wäre 80 Hz.
So kastriert kann sie auch nicht mehr klingen.

Für eine gute Front müßte das Riesige CD-Regal weg um den LS platz zu verschaffen.
Der Sub ist auch total eingequetscht, geht gar nicht.
Der Center müßte dann auf das TV Board und der TV am besten an die Wand.

Gruß
Alex


[Beitrag von haumti am 23. Dez 2017, 21:39 bearbeitet]
C46
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 23. Dez 2017, 22:37
Woher weiß ich denn wie viel Hz ich am besten dem Lautsprecher gebe?

Ich hab durchaus auch etwas damit gespielt und die Rear hatten eine Zeit lang 80 Hz.
Aber ob die dadurch besser waren....


Und ich hab gar keinen Platz damit der Sub frei steht und die LS soviel Freiraum haben. Dann stehen die mir ja fast vorm TV.


[Beitrag von C46 am 23. Dez 2017, 22:39 bearbeitet]
steelydan1
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Dez 2017, 22:48
O.K, damit kann man arbeiten.

Zunächst aber ein paar "Missverständnisse" beseitigen
1) 400€ vor 17 Jahren und 800€ heute sind kein so grosser Unterschied. Lautsprecher sind, im Gegensatz z.B. zu TV-Geräten, nicht ständig billiger geworden.
2) Bei Filmen tut sich auf den hinteren Kanälen meist nicht viel. Die sind zu 90% nur für das "Raumgefühl" da. Da sind Klangunterschiede nicht so einfach wahrzunehmen, wie du richtig bemerkt hast. Dennoch sollten die hinteren LS genauso klingen wie die vorderen. Nimm z.B. mal DAS, bei den umlaufenden Surround-Effekten wirst du sofort den Unterschied zwischen dem Teufel-LS bzw. dem Yamaha-LS hinten hören.
3) Du beschreibst die Yamaha-LS als etwas "flach und matschig". Das trifft leider auf die Teufel Ultima mMn auch zu, wenn auch evtl. nicht ganz so schlimm. Von daher hast du wohl einfach die falschen LS für deine Erwartungen erwischt. Natürlich kann kein Hersteller zaubern, ein 5.1-Set für 2 oder 3000€ wird immer mehr Details herausarbeiten, feiner auflösen, usw.. Aber auch im Preisbereich um die 800€ gibt es sehr verschieden klingende Lautsprecher. Wenn du z.B. eine Paar Klipsch R-26F oder Nubert nuBox 483 mit den Yamaha oder Teufel Ultima im Vergleich hörst hast du auf jeden Fall einen "Aha-Effekt", obwohl die Klipsch und Nubert wiederum sehr unterschiedlich klingen. Deshalb sollte man versuchen vor einer Kaufentscheidung möglichst verschiedene LS probezuhören.

Zum Bild:
1) Schlanke, nicht zu bassgewaltige Stand-LS sind kein No-Go, erfahrungsgemäß fährt man aber bei solchen Platzbedingungen mit Kompakt-LS auf Ständern besser (und auch kostengünstiger). Für den Tiefbass unter ca.80Hz gibts den Subwoofer.
2) Der Center-LS hat unten in dem Fach nichts verloren. Der muss oben auf das Lowborad, zentral unter den TV. Dazu muss der TV an die Wand oder auf ein Podest.
3) Der Sub sollte aus der Nische raus und z.B. direkt neben einem der Front-LS stehen. Ob links oder rechts besser ist kann man nur vor Ort rausfinden. Mit einem breiteren Sub wird das schon aus Platzgründen gar nicht anders gehen.

Für hinten reicht die Skizze nicht, da müsste auch noch ein Bild her.
C46
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 23. Dez 2017, 23:32
Subwoofer nach vorne für besseren Klang? Ich finde den eigentlich ganz gut so. Damit hab ich die wenigsten Probleme.
Mir fehlt beim Sound generell etwas der WOW Effekt. Kann es nicht beschreiben aber irgendwas fehlt.
Ob es besser wird wenn das Set komplett ist bezweifle ich etwas.


Center hatte ich auf dem Board aber der neue Teufel passt da nicht hin weil er zu hoch ist und somit etwas den TV verdeckt.


Leider gibt es in meiner Nähe nichts wo man Probehören könnte. Und daheim kann es dann trotzdem wieder anders klingen. Selten kann man alles perfekt aufstellen. Man muss wohl immer Kompromisse eingehen.
NeCoshining
Inventar
#15 erstellt: 23. Dez 2017, 23:56
Woher kommst du denn? Dann kann man schauen was bei dir in der Nähe ist
steelydan1
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Dez 2017, 23:57
Also keine Lust etwas zu ändern, auszuprobieren oder Wege zu finden 2-3 interessante LS zu hören. die evtl. den gesuchten WOW-Effekt besitzen.
Mit der Grundeinstellung kann hier niemand etwas für dich tun.
Kopf tief in den Sand stecken, die Teufel Ultimas behalten (wenn sie denn mal alle angekommen sind) und dir irgendwie schönreden. Oder zurückschicken und die alten Yamaha-LS behalten, kostet wenigstens nichts. Fertig.
C46
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 24. Dez 2017, 00:21
Der Subwoofer ist das einzige Teil das ich bisher von Teufel bekommen habe wo ich sage es hat eine Verbesserung gebracht. Wieso also sollte ich genau das ändern?

Die großen sind zwar etwas besser im Sinne von nicht so matschig und etwas mehr Details aber ich bekomme da zb dieses komische dumpfe nicht raus. Schon reden werde ich mir die sicher nicht.

Ist ja ach egal. Den Ärger den ich bisher mit Teufel hatte raubt einem sowieso jeden Spaß.

Ich komme aus Rheinland-Pfalz ein gutes Stück weit weg von Mainz. Das dürfte wohl die bekannteste Stadt in der näheren Umgebung sein. Hab alles in der Umgebung was mir bekannt ist aufgesucht.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Dez 2017, 00:49
Weil der Subwoofer bei freier Aufstellung mgl. besser spielt?
Das "Dumpfe" liegt zum größeren Teil an den Ultimas (die sind einfach so) und zum kleineren Teil an der zu wandnahen Aufstellung (macht den Bassbereich unpräzise).
Ich hätte eine deutlich kürzere Zündschnur und Teufel das unvollständige Set schon längst auf ihre Kosten retourniert.
Hab alles in der Umgebung was mir bekannt ist aufgesucht ... und welche LS angehört?
Mainz aus dem Stegreif: Hifi Profis, MediaMarkt, Saturn, Euronics
C46
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 24. Dez 2017, 10:06
Ist das Ultima 4 Set eher Mittelklasse oder im Einsteiger Bereich?
steelydan1
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 24. Dez 2017, 17:43
Sowas sagt wenig bis nichts aus ob dir ein LS klanglich gefällt oder nicht.
Im Forum gelten Heimkino-Anlagen bis ca.1500€ (inkl. Lautsprecher, Subwoofer, AVR) als Einstiegssegment.
C46
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 24. Dez 2017, 18:40
Das ist mir klar. Hatte aber eine Unterhaltung mit einem bekannten der die auch hat und er kann nicht verstehen das sie mir nicht gefallen. Das wären super Mittelklasse Lautsprecher.

Für ihn ist mein AVR Schuld. Denke aber der Onkyo TX NR616 ist gut genug für die Teufel.

Wollte Lautsprecher die etwas Kinofeeling ins Wohnzimmer/Heimkino bringen. Sound mit Druck aber wo man dennoch kleine Details klar wahrnimmt. Sound lässt sich schwer beschreiben.

Nur ob man sowas für 1000 bekommt...


Im Prinzip ist es egal was man kauft. Es gibt immer etwas besseres.


Mir bleibt wohl nicht anderes übrig als mehrere auf Probe zu bestellen. Mache ich allerdings ungern.

Mainz ist trotzdem noch mehrere hundert Kilometer weg. Leider hat man kaum Chance hier in direkter Nähe etwas zu hören.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 25. Dez 2017, 01:26
Ich wusste dass es um so ein Gespräch geht, deshalb ist die Antwort entsprechend ausgefallen.
Hast du die Teufel-LS bei deinem Bekannten gehört? Klingen die bei ihm deutlich besser als bei dir? Falls ja müssen wir versuchen herauszufinden warum das so ist.
Der AVR ist selten "schuld". Da gibts zwar feine Unterschiede im Klang, z.B. durch die verschiedenen Einmess-Systeme. Aber nix was die Klangeingenschaften eines LS grundsätzlich ändert.


Sound mit Druck aber wo man dennoch kleine Details klar wahrnimmt

Das hab ich schon lange kapiert und weiß auch welche LS ein Treffer sein dürften. Auch dass es insgesamt nicht mehr als 1000€ kosten soll.
Wenn´s mit Probehören in Geschäften schwierig ist muss man halt andere Wege gehen, wozu gibts Amazon, usw.. Die nehmen alles problemlos zurück solange es nicht mutwillig beschädigt wird.
Da bestellst du ein Paar Klipsch R-15M und ein Paar ca.60cm hohe LS-Ständer (Beispiel).
Deine vorderen Yamaha-LS packst du weg und stellst die Klipsch auf den Stands hin. Und zwar so dass sie min.25cm Luft seitlich und nach hinten haben sowie auf den Hörplatz ausgerichtet sind. Anschliessen, am Onkyo-AVR die "Pure Audio"-Taste drücken, auf´s Sofa setzen und einige deiner Lieblingsmusikstücke hören. Zum Test mit Filmen kannst du die Klipsch zusammen mit dem Teufel-Sub und Yamaha-Rears als 4.1 laufen lassen sowie mit dem AVR einmessen, aber keinesfalls in Kombination mit dem Center von Yamaha oder Teufel.
Wenn du deinen Erfahrungsbericht (mit Fotos) zu den Klipsch R-15M eingestellt hast antworte ich dir wieder, versprochen. Ich habe den Thread auf "beobachten".
Bis dahin viel Spaß und natürlich Frohe Weihnachten.


[Beitrag von steelydan1 am 25. Dez 2017, 01:30 bearbeitet]
C46
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 25. Dez 2017, 23:31
Wünsche auch Frohe Weihnachten.

Aus Interesse habe ich das Audyssey ausgeschaltet und die Boxen etwas anders hingestellt. Stehen nicht mehr so im Eck und ich finde beides hat den Klang durchaus etwas beeinflusst. Zumindest habe ich das Gefühl. Bin da wirklich etwas überrascht.

Vielleicht habe ich mich auch mittlerweile etwas daran gewöhnt. Wer weiß.

Lustig ist allerdings das ich den Ton bei Musik gut finde aber Film verbesserungswürdig ist wenn auch besser seit den Änderungen.

Ich denke ich werde die Klipsch mal testen. Danke für den Tipp.
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