Suche gebrauchten 5.1 Verstärker / Avr mit gutem Klang

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Martin2609
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 13. Jun 2018, 01:30

Hallo,
Nachdem ich mir nun dank diesem Forum genug Wissen über Lautsprecher angelesen habe, brauche ich jetzt eure Hilfe bei der Suche nach einem passenden Verstärker / AVR.

Es sollte ein älterer gebrauchter (mindestens 5.1) Verstärker sein. Also bitte schlagt mir keine neuen Einstiegsgeräte vor sondern besser alte (ca. ab 2005) ehemalige Mittelklassegeräte oder höher.

Folgende Anforderungen sollte der Verstärker / AVR erfüllen:
-er sollte preislich unter 100€ zu finden sein (Ebay Kleinanzeigen)
-Leistung mindesstens 80 Watt Sinus pro Kanal bei 8 Ohm
-er sollte ein Einmesssystem (am besten von Audyssey) haben
-Man sollte die Trennfrequenz für Sub und LS einstellen können. (Ich möchte meine Standlautsprecher gerne auf "small" betreiben können)
-er sollte "gut klingen" (es geht ja immer wieder das Gerücht?! rum, dass reine Stereoverstärker besser klingen als Surroundverstärker bzw. AVR)
-Kein Muss: Lautstärkeanpassung für jeden einzelnen Kanal (meine 5 Lautsprecher haben teilweise einen unterschiedlichen Wirkungsgrad)

Fragen:
-Hilft so ein Einmesssystem auch beim Entdröhnen des Subwoofers oder bräuchte ich dafür noch ein Antimode?
-was ist bei neueren Verstärkern / AV-Receivern eigentlich besser? (Nur in Bezug auf Klang) Die wichtigen Tonformate gibt es ja schon länger...
Ich finde

Ich habe schonmal ein paar Geräte rausgesucht, die m. M. ganz gut aussehe:
-Yamaha rxv 663
-Pioneer VSX 922
-Denon 2106

Was haltet ihr von denen?

Gerne könnt ihr mir auch Links zu guten Verstärkern auf Ebay Kleinanzeigen schicken.

Ich hoffe, ich habe nicht zu viel geschrieben und bedanke mich jetzt schon für alle hilfreichen Antworten!!!

JULOR
Inventar

#2 erstellt: 13. Jun 2018, 08:45

- Audyssey gibt es nur bei Denon/Marantz und bei einigen älteren Onkyo-AVRs.
- Trennfrequenz zum Sub kann man immer einstellen, wenn ein Einmesssystem an Bord ist. Ein gutes Einmesssystem hilft beim "Entdröhnen" des Subs. Wie effektiv, merkst du erst vor Ort. Audyssey XT32 kann das sehr gut, das einfache Audyssey MultEQ, YPAO (Yamaha), MCAAC (Pio) weniger. Evtl. wird dann ein Antimode fällig, muss aber nicht.
- Lautstärkeanpassung pro Kanal gibt es natürlich immer, aber das erledigt auch die Einmessung.
- Verstärker klingen nicht, sie verstärken:

http://av-wiki.de/verstaerker#stereoverstaerker_und_av-receiver
- genug Leistung haben alle AVR, die spielt in der Praxis kaum eine Rolle:

www.av-wiki.de/leistung

was ist bei neueren Verstärkern / AV-Receivern eigentlich besser? (Nur in Bezug auf Klang)

Nix. Aber der Klang entsteht woanders, siehe unten.

meine 5 Lautsprecher haben teilweise einen unterschiedlichen Wirkungsgrad

Das klingt nach einem gefährlichen Mix. Die sollten zusammenpassen, insbesondere Front und Center. Welche Lautsprecher hast du denn?

Wenn du an gutem Klang interessiert bist, solltest du dich um die Lautsprecher, die Aufstellung und die Raumakustik kümmern. Weniger um den AVR.
Was ist wichtig für guten Klang:

http://av-wiki.de/was_ist_wichtig
Aufstellung:

http://av-wiki.de/aufstellung

[Beitrag von JULOR am 13. Jun 2018, 08:48 bearbeitet]

sohndesmars
Inventar

#3 erstellt: 13. Jun 2018, 13:09

Tja Martin, Julor hat es schon hinreichend beschrieben.
Der Verstärker, hier AVR ist zwar das Herz einer Stereoanlage, aber deutlich weniger klangbestimmend, als Viele wahrhaben wollen. Wenn du maximal 100,-Euro investieren willst, musst du auf aktuell moderne Einmessverfahren verzichten.
Ist aber nicht sooo problematisch, da man manuell nachhelfen kann.

Da zur Zeit Viele ihre AVRs durchtauschen, aufgrund unzureichender Schnittstellen (kein HDMI ect.) wird der Gebrauchtmarkt aktuell ziemlich überschwemmt mit guten, alten AVR-Schätzchen. In der Bucht, auch bei Kleinanzeigen, stieß ich in den letzten Tagen auf Angebote mit DENON AVR-1907, 2106, 2107 für je 50,- bis 100,-Euro. Wenn jeweils das Einmessmikro und die Fernbedienung dabei ist, hast du alles, was du brauchst.

Und für etwas mehr als 100,-Euro kommst du auch ein DENON AVR 3803 ect.

Da kommen mir zwar fast die Tränen, wenn man den Neuanschaffungspreis bedenkt. Aber gut für dich.

Mickey_Mouse
Inventar

#4 erstellt: 13. Jun 2018, 13:24

zu beachten wäre, dass man zwar bei allen AVR ein Bass-Management hat, also LS auf "small" stellen kann und der Subwoofer die tiefen Frequenzen übernimmt, aber gerade bei den älteren Yamaha und soviel ich weiß allen Pioneer funktioniert das nur über eine "globale" Trennfrequenz!
d.h. ALLE "small" LS werden bei dieser einen Frequenz getrennt. Man kann also nicht z.B. seine "großen" Stand/Stereo-LS bei 40Hz und den viel kleineren Center bei 80Hz trennen und muss dafür dann einen Kompromiss finden.

Martin2609
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 13. Jun 2018, 16:05

Das hört sich in der Tat etwas problematisch an. Habe da noch garnicht drüber nachgedacht. Dann werde ich wohl eher nach alten Denon AV Receivern suchen. Danke für die Info!

Martin2609
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 13. Jun 2018, 16:33

Erstmal ein großes Dankeschön für deine schnelle ausführliche und sehr hilfreiche Antwort. Jetzt sind die meisten Fragen schon geklärt👍. Dass meine Lautsprecher alle ähnlich klingen sollten habe ich mir leider schon gedacht. Wäre auch komisch, wenn z.B. Stimmen hinten anders klingen als vorne. Habe im Moment nur einen alten Stereoverstärker. Muss also erst noch ausprobieren, wie die LS zusammen klingen. Habe aktuell 2 Selbstbaulautsprecher von einem Bekannten, mit Isophon und Visaton-Bestückung, 95 db Wirkungsgrad und einer Belastbarkeit von 5 Watt :D, geplant als Rear-LS. Klang ist hier sehr fein, klar und präzise. Als Front wollte ich 2 weitere Standlautsprecher benutzen (Marke, Name unbekannt), die m. E. auch gut klingen, etwas mehr Tiefgang, nicht ganz so hochauflösend und etwas dumpfer als die Rears.
Center ist von Harman Kardon. Ich weiß, euch bringen diese Angaben nicht viel und hier sollte ich evtl. nochmal nachbessern. Aber alle Lautsprecher klingen alleine sehr gut für meine Ansprüche.

Wenn du an gutem Klang interessiert bist, solltest du dich um die Lautsprecher, die Aufstellung und die Raumakustik kümmern

Aufstellung ist schon die Beste gefunden. Die Lautsprecher-Baustelle wird wohl nie ganz fertig. Und auf die Raumakustik kann ich im Moment noch nicht einwirken. Der Raum (40 m^2) hat Teppichboden, 2 Sofa, und hallt relativ wenig nach.

Danke auch für die Links. Werde ich mir auf jeden Fall mal durchlesen!

Martin2609
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 13. Jun 2018, 16:37

Ja, hat mich auch gewundert, dass viele gute AVRs zum Teil für 20% des Neupreises angeboten werden...
Danke für die genannten Modelle!

Martin2609
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 13. Jun 2018, 19:33

Ich kann mich einfach nicht entscheiden... Soll ich lieber einen Denon Avr_ _ _ kaufen oder einen AVR von Onkyo. Kann z.b. den Onkyo 747 für 100€ bekommen.
Wäre echt nett, wenn ihr mir da einfach eins, zwei Modelle empfehlen könnt, die gebraucht bis 120€ zu kriegen sind.

Archangelos
Inventar

#9 erstellt: 13. Jun 2018, 21:40

Dann sag uns dochmal wo du wohnst PLZ UND ORT reicht dann schauen wir was empfehlenswert ist auf deiner Ecke + 100 - 150 km...

JULOR
Inventar

#10 erstellt: 13. Jun 2018, 22:40

Der Onkyo 747 hat jedenfalls kein Audyssey, sondern schon das hauseigene AccuEQ. Lässt sich schnell auf der Homepage googeln. Ansonsten ist das ein guter AVR.

[Beitrag von JULOR am 13. Jun 2018, 22:42 bearbeitet]

Martin2609
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 14. Jun 2018, 00:54

Ich wohne in 38518 Gifhorn. Versand ist aber für die meisten Verkäufer und mich kein Problem.

Martin2609
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 14. Jun 2018, 00:58

Stimmt, ich dachte nur, dass der bei einem ehemaligen Neupreis von knapp 1000€ auch ein gutes Einmesssystem hat. Ist Audyssey eigentlich wirklich besser als die ganzen hauseigenen Einmesssysteme?

Martin2609
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 14. Jun 2018, 01:31

Mal eine andere Frage,
Morgen kommt ein neuer Subwoofer an. Für 300€ inkl. Versand konnte ich einen Klipsch SW 115 erwerben. Der hat allerdings nur High Level Anschlüsse.
Wie schließe ich diesen Sub an einen Verstärker an, der keine freien Lautsprecherklemmen mehr hat? (z.b. beim Denon X1000, wenn alle 5 Anschlüsse belegt sind)
Hatte bis jetzt nur Subwoofer mit Cinch-Anschlüssen...

JULOR
Inventar

#14 erstellt: 14. Jun 2018, 05:44

Natürlich hat der SW115 Cinch-(Low-Level-) Eingänge. Die Anschlussvariante über freie Endstufenausgänge funktioniert auch nicht, da bekommst du den LFE-Kanal nicht drauf. Wenn, dann zwischen AVR und Front, das wäre allerdings eine Krücke, die ich nicht nehmen würde. Formal wäre das ein 5.0-System mit sehr eingeschränktem Bassmanagement. Und da dir „guter Klang“ wichtig ist ...

Aber sowas klärt man vor dem Kauf.

[Beitrag von JULOR am 14. Jun 2018, 06:03 bearbeitet]

Archangelos
Inventar

#15 erstellt: 14. Jun 2018, 08:10

Der Klipsch hat sehr wohl Line in Chinch.

https://www.ebay-kle..._content=app_android

Hier nen AVR der Multiroom Musiccast hat ebenso ist zwar etwas teurer als dein Budget angesetzt...

Jedoch empfehlenswerter

sohndesmars
Inventar

#16 erstellt: 14. Jun 2018, 08:43

Mmm, mal wieder typisch Kleinanzeige: "geraubte" Internetfotos, kein Hinweis, ob Fb und Messmikro dabei sind...

Grundsätzlich empfehle ich auf ebay-Kleinanzeigen nur zu reagieren, wenn man den Anbieter direkt besuchen kann.

Und leider ist das kein Receiver aus der Kategorie "großer, alter Bolide", wie ihn sich Martin 2609 wünscht.

happy001
Inventar

#17 erstellt: 14. Jun 2018, 09:08

Der TE schrieb von ehemaliger Mittelklasse oder höher. Der Yamaha entstammt dem Einsteigerbereich.

Archangelos
Inventar

#18 erstellt: 14. Jun 2018, 12:08

Für 100 € schwer Realisierbar....würde ich sagen....

JULOR
Inventar

#19 erstellt: 14. Jun 2018, 12:18

Der Onkyo TX-NR747 wäre ja ein älterer Mittelklasse-AVR. Die Frage ist, was die alten Mittelklasse-AVRs oder Boliden besser machen als ein 2 Jahre altes solides Einstiegsgerät. Da würde ich ganz nach den gewünschten Anschlüssen gehen und nicht davon ausgehen, dass ein Bolide automatisch besser klingt. Schon gar nicht, wenn er ein anfangs problematisches Einmesssystem wie AccuEQ hat.

Ich würde gerne ein konkretes Modell nennen, aber den Gebrauchtmarkt zu durchforsten, ist irgendwie nicht mein Ding. Die genannten Denon sind ok und der Yamaha aus meiner Sicht auch, selbst wenn er nicht den Anfangswünschen entspricht. Diese beruhen ja vielleicht auch auf falschen Grundannahmen wie besserer Klang der Mittel- oder Oberklasse. Zum Beispiel war Audyssey XT32 einst der Oberklasse vorbehalten und ist jetzt in der Mittelklasse angelangt. Wie es sich mit Yamahas YPAO verhält, weiß ich nicht.

[Beitrag von JULOR am 14. Jun 2018, 12:19 bearbeitet]

happy001
Inventar

#20 erstellt: 14. Jun 2018, 12:31

Wenn ich mir erlauben darf meinen HK 745 als Bolide zu bezeichnen, dann hat er mehr Power und knickt nicht ein bzw. schaltet ab wenn er gefordert wird. Nebenbei klingt er besser wenn man Goldohren hat. Holzohren kaufen nach Anschlüssen oder Einmesssystem oder finden andere Beweggründe.

JULOR
Inventar

#21 erstellt: 14. Jun 2018, 12:55

Das Budget ist halt knapp, die Voraussetzungen mit den unbekannten, unterschiedlichen und verbastelten LS gelinde gesagt unklar.

Letztlich ist es eine Bauchentscheidung, beides kann zielführend sein und ein besseres Gefühl vermitteln. Ich glaube auch nicht, dass der Yamaha so ohne weiteres einknickt oder abschaltet. Aber ich kann gut schnacken, ich habe auch keinen Einstiegs-AVR.

sohndesmars
Inventar

#22 erstellt: 14. Jun 2018, 13:05

Na, das richtige Einmesssystem ist der zentrale Punkt für Goldohren. Das Grauen in der Akustik sind unkontrollierte Raummoden. Wenn man natürlich Anhänger der absoluten Analogfraktion ist, darf man kein DSP nutzen.

Aber nun mal Ernst: ich habe gerade meinen DENON-Boliden in den Keller verfrachtet und ein aktueller Einstiegs-AVR tut nun seine Dienste an meinen Nubert-Boxen. Und das nur, damit auch meine Liebste nur einfach den Fernseher einschalten muss und den Rest macht die Automatik dank CEC und ARC. Und was soll ich sagen: es klingt wie mit dem Boliden bei angemessenen Merhfamilienhauslautstärken. Mehr Lautstärke gibt es für mich nur noch per Kopfhörer.

Man kann es nicht oft genug betonen: der Raum und die Aufstellung der Lautsprecher und die Hörposition bestimmen viel mehr den Klang als die AVR-Qualität, die Quellgeräte und sämtliche Kabel.

happy001
Inventar

#23 erstellt: 14. Jun 2018, 14:53

Der zentrale Punkt ist nicht das Einmesssystem sondern die Aufstellung. Was man hier versaut kann kein Einmesssystem dieser Welt wieder korrigieren. Macht dann der Raum zusätzlich noch Probleme, kommt richtig Freude auf. Wer sich zu sehr auf diese Korrekturprogramme verlässt, der ist verlassen.
Ich würde sogar behaupten, dass die Anhänger der Stereofraktion im Verhältnis zu der Mehrkanalfraktion deutlich mehr auf die Aufstelung und dem Stereodreieck achten.

sohndesmars
Inventar

#24 erstellt: 14. Jun 2018, 15:05

Richtig. Richtig üble Konfigurationen habe ich oft bei Surroundsystemen vieler Kunden feststellen können.

Der geneigte High-Ender mit seiner Stereokette ist da viel sensibler und weiß genau, dass die korrekte Platzierung der Lautsprecher und die richtige Hörposition das A und O sind. Wie sich ein Hörraum dann aber gestalten kann, kann man gut beim Betreiber des österreicherischen HIFIForum nachlesen.

Martin2609
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 16. Jun 2018, 00:13

Wow, danke, dass ihr euch so zahlreich gemeldet habt. Hätte nicht gedacht, dass hier noch so viel diskutiert wird. Schön, auch mal verschiedene Meinungen zu hören. Stereo- vs Sourround-Liebhaber, Alt vs neu. Danke dafür.

Nun, der Subwoofer ist heute angekommen und hat natürlich Cinch-Eingänge. Hatte mich auch gewundert... Konnte die Anschlüsse im Bild auf Ebay Kleinanzeigen nur nicht erkennen.
Klanglich tiefer aber gefühlt weniger Druck und Kickbass als mein alter Jbl Es250Pw. Dafür aber viel präziser und musiktauglicher. Aber das ist ein anderes Thema.

Martin2609
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 16. Jun 2018, 00:14

Danke für den Tipp, Multiroomunterstützung brauhe ich aber nicht.

Martin2609
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 16. Jun 2018, 00:22

Ja, solche Anzeigen ignoriere ich auch immer. Da ich aber nicht wwig warten will und Autofahren auch Zeit und Geld kostet, kläre ich lieber Versand usw. mit den Verkäufern am Telefon und nutze Paypal.
Und was meine AVR-Suche angeht:
Die neueren Modelle sind mir leider zu teuer und bieten neben einem besseren Einmesssystem nur unnötig?! mehr Leistung und diese ganzen Wirelessfunktionen wie Wlan, Bluetooth, Spotify Connect usw. Deshalb habe ich "ältere" Modelle im Blick.

Martin2609
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 16. Jun 2018, 00:39

Mit dem Klang oder Nicht-Klang von AVRs habe ich mittlerweile abgeschlossen. Ich konzentriere mich jetzt bei der Suche eher auf das Einmesssystem. Habe den X1000 und den Avr 2312 im Blick. Haben auch beide immerhin Audyssey. Und ich denke irgendwie , dass ältere Mittelklasse-Avrs besser sind als neue Einsteigergeräte. Ist so ein Bauchgefühl und bei anderen technischen Geräten hat sich eben diese Vermutung schon bestätigt.

Martin2609
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 16. Jun 2018, 00:50

Na, das richtige Einmesssystem ist der zentrale Punkt für Goldohren. Das Grauen in der Akustik sind unkontrollierte Raummoden.

Das klingt plausibel. Aber selbst aktuelle Einstiegs-AVRs sind mir neu zu teuer.

Martin2609
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 16. Jun 2018, 00:54

Wenn man nicht alleine wohnt, hat man meistens nur leider nicht so viele Mögluchkeiten, was die Aufstellung angeht. Die beiden Frontlautsrecher habe ich m. E. schon gut aufgestellt. Stereodreieck konnte auch fast eingehalte werden. Die restlichen 3 Lautsprecher sollen auch nur bei Filmen zum Einsatz kommen. Dafür wäre das Einmesssystem wichtig. Aber ja, Raum und Aufstellung sind entscheidend. Nur ein gutes Einmesssystem kann nicht schaden.