Denon AVR-4306 ersetzen gegen Arcam 390 oder etwas anderes?

Bzw. was würdet ihr an meiner Stelle machen?

selber testen, alls andere ist nur im Nebel stochern...

Gibt es denn noch Alternativen so um die 2k€ mit guter Einmessung?

freshnight (Beitrag #1) schrieb:

Nun stellt sich mir die Frage, ob der Arcam merklich besser klingt als mein 4306 und ob das Einmesssystem auf jeden Fall eine Verbesserung hinbekommt? Bzw. was würdet ihr an meiner Stelle machen?

Zunächst würde ich mich hinterfragen, ob ich den Blick für das wesentliche nicht aus den Augen verliere.
Der 4306 ist ja kein Fallobst. Etwas älter okay, aber ein guter AVR. Das Einmesssystem Audyssey MultiEQ XT etwas betagt, aber immer noch in vielen Geräten eingebaut. Kein XT32 oder Pro und auch kein Dirac. Jetzt kommen wir aber an einen Punkt der interessant wird, deiner Aufstellung! Ist diese so schlecht, dass du ein "hochwertiges" System brauchst? Ohne jetzt hier gleich in die Tiefe zu sehr zu gehen ist ein weiterer Punkt durchaus erwähnenswert, das Budget!
Du hast ein Set aus KEF R700 deren Gesamtpreis eher dem des Arcam oder weniger entsprechen? Wo liegt dein Schwrepunkt bei unserem Hobby? Auf der Elektronik vermute ich, beim Klang kann sie eher weniger liegen, sonst würdest das Budget anders legen.

An anderer Stelle habe ich zu einer ähnlichen Frage geschrieben, grob 2500€ auszugeben um etwas besseren Klang zu bekommen ist schon speziell. Mir wäre das zu teuer. Für weniger bekommst du mehr an Klang, wenn du zum Beispiel deinen Raum mit Absorber optimierst, deine Aufstellung ggf. zum Höranspruch verbesserst, dir Software kaufst wie z. B. Dirac Live.

Lösungsmöglichkeiten gibt es viele, daher solltest schauen wo du den Hebel ansetzen möchtest, was Sinn macht bzw. ob du auch bereit bist dich intensiv mit Software wie Dirac Live zu beschäftigen.

Ich bin da bei dir happy, den meisten ist es eben zu komplizert und und zu viel Aufwand etwas an der Akustik zu machen, sie kaufen sich lieber einen 2000€ AVR und hoffen auf das AHA Erlebnis. Den braucht man ja nur auspacken und hinstellen.

Bei der Raumgrösse solltest du mindestens 2 Subwoofer einsetzen.

Das würde den AVR im Tiefton entlasten und freier Aufspielen.

Das würde mehr helfen....

Fuchs#14 (Beitrag #5) schrieb:

Den braucht man ja nur auspacken und hinstellen.

Wenn es so einfach wäre, ist es aber nicht. Das Lehrgeld müssen manche eben bezahlen wenn es dumm läuft.

happy001 (Beitrag #4) schrieb:

Zunächst würde ich mich hinterfragen, ob ich den Blick für das wesentliche nicht aus den Augen verliere. Der 4306 ist ja kein Fallobst. Etwas älter okay, aber ein guter AVR. Das Einmesssystem Audyssey MultiEQ XT etwas betagt, aber immer noch in vielen Geräten eingebaut. Kein XT32 oder Pro und auch kein Dirac. Jetzt kommen wir aber an einen Punkt der interessant wird, deiner Aufstellung! Ist diese so schlecht, dass du ein "hochwertiges" System brauchst?

Entschuldige die späte Antwort, aber vorher hab ich es leider zeitlich nicht geschafft.
Ich habe das bescheidene Problem, dass genau am Sofa sich der Bass fast komplett auslöscht. Ich habe die LS bereits jeweils um fast einen Meter weiter nach Außen geschoben und auch mal einen halben Meter weiter nach vorne, aber klanglich ändert sich (bedauerlicher-)lustigerweise nicht viel; der Bass ist zwar durch das Verschieben nun etwas besser geworden, aber leider ist er wenn ich aufstehe oder meinen Kopf um einen Meter nach vorne bewege, deutlich präsenter. Ansonsten bin ich ja mit dem Klang sehr zufrieden. Deshlab war meine Idee, einen AVR mit sehr guter Einmessung zu kaufen, damit er das Problem vielleicht in den Griff bekommt.

happy001 (Beitrag #4) schrieb:

Ohne jetzt hier gleich in die Tiefe zu sehr zu gehen ist ein weiterer Punkt durchaus erwähnenswert, das Budget! Du hast ein Set aus KEF R700 deren Gesamtpreis eher dem des Arcam oder weniger entsprechen? Wo liegt dein Schwrepunkt bei unserem Hobby? Auf der Elektronik vermute ich, beim Klang kann sie eher weniger liegen, sonst würdest das Budget anders legen.

Der AVR lag mal bei 2000€ (im Abverkauf hab ich dann ca. die Hälfte bezahlt), die R700 ja das Paar regulär bei 2800€ (ich hab im Abverkauf 1400€ bezahlt), Center und Rears nochmal reg. 2100€ (Aberkauf 1400€).
Der Schwerpunkt bei dem Hobby liegt aus Klang bei Stereo (da haben mir auch schon meine alten Kef iQ5 sehr gut gefallen, weshalb ich das auch wieder auf Kef gewechselt habe), Optik, die auch von der Frau akzeptiert wird und bissl Surround...

happy001 (Beitrag #4) schrieb:

An anderer Stelle habe ich zu einer ähnlichen Frage geschrieben, grob 2500€ auszugeben um etwas besseren Klang zu bekommen ist schon speziell. Mir wäre das zu teuer. Für weniger bekommst du mehr an Klang, wenn du zum Beispiel deinen Raum mit Absorber optimierst, deine Aufstellung ggf. zum Höranspruch verbesserst, dir Software kaufst wie z. B. Dirac Live. Lösungsmöglichkeiten gibt es viele, daher solltest schauen wo du den Hebel ansetzen möchtest, was Sinn macht bzw. ob du auch bereit bist dich intensiv mit Software wie Dirac Live zu beschäftigen.

Ja das mit den Absorbern im Wohnzimmer ist ja immer so ne Sache. Und prinzipiell klingt es ja gut und wummert oder dröhnt auch nirgendwo im Hörraum, es klingt höchstens in manchen Bereichen etwas unpräzise. Ist auch die Frage ob solche Absorber das Auslöschen des Tieftonbereichs am Hörplatz eliminieren können.

Ich habe auch keine Ahnung ob ich das Dirac Live mit meinem AVR irgendwie koppeln kann, wenn ich es kaufen würde. Aber wäre für mich natürlich die schönste und einfachste Möglichkeit, wenn der Denon mit dem Dirac zusammen das hinbekommen würde.

Hier auch mal ein schnelle Zeichnung vom Wohnzimmer, der Abstand von LS Front zum Ohr beträgt 4,2m. Die LS können maximal 3,7m auseinander stehen, so dass es noch einigermaßen symmetrisch ist und sie auch noch Luft zur Wand haben. Ansonsten hat der Hörbereich eine Breite von ~5m:

Archangelos (Beitrag #6) schrieb:

Bei der Raumgrösse solltest du mindestens 2 Subwoofer einsetzen. Das würde den AVR im Tiefton entlasten und freier Aufspielen. Das würde mehr helfen....

Ich habe eigentlich jetzt schon bei Filmen fast zu viel Bass (wir haben ein kleines Kind, was fast genau oben drüber schläft). Bei einer Lautstärke, die ich noch als angenehm empfinde, hatte ich z.B. bei Interstellar das Gefühl, der Putz würde gleich von den Wänden abfallen.

Und es ist auch nicht mein Ziel, den kompletten Tieftonbereich vom Subwoofer kompensieren zu lassen, nur weil ich die Kefs nicht gescheit ausgerichtet bekomme.

Hallo,

aus meiner Sicht, Subwoofer UND einen guten AVR einsetzen.

Wenn du ein warmes Klangbild bevorzugst, Anthem MRX 520.
Hatte den NAD T 758V3 getestet da hier das Dirac so sehr gelobt wurde, nun aber froh bin das ich den Anthem nicht vorschnell verkauft habe,
klingt für mich deutlich stressfreier.

Könntest du mal bitte ein Foto von der Front und dem hinteren Bereich einstellen?
Ich bin der Ansicht, dass deine Bassauslöschung dem Raum geschuldet ist. Ob ein XT32 Receiver das hinbekommt, glaube ich eher nicht, täusche mich jedoch gerne.
Falls einen guten Händler kennst, vielleicht stellt er dir ein Gerät zur Verfügung.
Beim Thema Subwoofer würde ich in deinem Bekanntenkreis mal nachfragen, ob dir jemand einen leihen kann.

Hier mal die Bilder vom Hörbereich.

freshnight (Beitrag #1) schrieb:

Nun stellt sich mir die Frage, ob der Arcam merklich besser klingt als mein 4306 und ob das Einmesssystem auf jeden Fall eine Verbesserung hinbekommt?

Das denke ich schon, dass das so sein wird. Ich habe den Arcam AVR390, und die Verbesserung verglichen mit Audyssey XT32 ist mehr als deutlich. Gegenüber dem XT deines AVR wird der Unterschied daher noch mal deutlicher sein.
Aaaber dieses Problem hier ...

freshnight (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe das bescheidene Problem, dass genau am Sofa sich der Bass fast komplett auslöscht. (...) Deshlab war meine Idee, einen AVR mit sehr guter Einmessung zu kaufen, damit er das Problem vielleicht in den Griff bekommt.

wirst du damit voraussichtlich auch nicht wirklich lösen können. Eine gute Raumkorrektur kann die Frequenzen, die sich aufschwingen und stark dröhnen herausfiltern und so den Bass viel sauberer machen, aber Basslöcher aufgrund von stehenden Wellen auffüllen, das geht nicht. Da helfen nur massive Absorber oder aktive Bassfallen oder eben die Sitzposition verändern.

Ich habe auch keine Ahnung ob ich das Dirac Live mit meinem AVR irgendwie koppeln kann, wenn ich es kaufen würde. Aber wäre für mich natürlich die schönste und einfachste Möglichkeit, wenn der Denon mit dem Dirac zusammen das hinbekommen würde.

Da gibt es im Prinzip schon Möglichkeiten.

Die erste wäre, den PC als einziges Quellmedium zu nutzen, sprich alle Musik und alle Filme müssten von dort kommen.

Die zweite wäre ein externer Soundprozessor wie ein miniDSP DDRC24 (Stereo) oder ein miniDSP DDRC 88A (Mehrkanal).
Da müssten aber entweder alle Quellen über dieses Gerät gehen, oder du würdest zusätzliche Endstufen benötigen.
Dein Denon hat zwar noch analoge Mehrkanaleingänge, aber meines Wissens lassen die sich nicht als Main-Ins verwenden.

Für Mehrkanal ist das vermutlich nicht sinnvoll, da zu teuer und zu kompliziert, aber nur für Stereo, worauf ja wohl dein Fokus liegt, wäre das denkbar.

Ich habe eigentlich jetzt schon bei Filmen fast zu viel Bass (wir haben ein kleines Kind, was fast genau oben drüber schläft). Bei einer Lautstärke, die ich noch als angenehm empfinde, hatte ich z.B. bei Interstellar das Gefühl, der Putz würde gleich von den Wänden abfallen.

Das Problem ist ja, dass der Bass überall ist, überall im Raum, und oben im Kinderzimmer, nur nicht an deinem Hörplatz.
Hier könnten Subwoofer schon helfen, aber anders als von Archangelos gemeint. Einer für die Basserzeugung in einer Ecke, der andere für die Auslöschung am anderen Ende. Dadurch werden stehende Wellen vermieden, du hast mehr Bass am Hörplatz und kannst ihn insgesamt leiser stellen.
Zumindest in der Theorie, in der Praxis hat das zwar schon oft, aber nicht immer geklappt. Man kann das nur ausprobieren.

happy001 (Beitrag #4) schrieb:

An anderer Stelle habe ich zu einer ähnlichen Frage geschrieben, grob 2500€ auszugeben um etwas besseren Klang zu bekommen ist schon speziell.

Man bezahlt keine 2500 € für das Gerät. Das ist der Listenpreis - die erzielbaren Rabatte sind beachtlich.
Ich sehe da auch keinen Dissens zum Preis der Lautsprecher.

Eine noch preiswertere Alternative wäre der NAD T758 v3. Den bekommt man bereits um die 1300 €. Wenn einem die ziemlich spärlichen Anschlüsse ausreichen, wäre das meine Wahl.

Ein Hinweis noch zu ...

freshnight (Beitrag #1) schrieb:

Stereobetrieb sehr gut sein soll

Wer so etwas schreibt, disqualifiziert sich meines Erachtens. Meistens kommt so etwas von den sogenannten Testzeitschriften oder Händlern, die den Leuten irgendetwas ausfschwatzen oder den Nimbus der besonders edlen und feinen Stereophonioe aufrecht erhalten wollen - oder es sich von denen haben erzählen lassen. Faktisch ist Stereobetrieb die allereinfachste Übung. Einen AVR, der nicht mal das richtig hinbekommt, kann man für den Rest auch vergessen. Gibt es aber praktisch nicht mehr bei modernen AVR.

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

Ein Hinweis noch zu ... freshnight (Beitrag #1) schrieb: Stereobetrieb sehr gut sein soll Wer so etwas schreibt, disqualifiziert sich meines Erachtens. Meistens kommt so etwas von den sogenannten Testzeitschriften oder Händlern, die den Leuten irgendetwas ausfschwatzen oder den Nimbus der besonders edlen und feinen Stereophonioe aufrecht erhalten wollen - oder es sich von denen haben erzählen lassen. Faktisch ist Stereobetrieb die allereinfachste Übung. Einen AVR, der nicht mal das richtig hinbekommt, kann man für den Rest auch vergessen. Gibt es aber praktisch nicht mehr bei modernen AVR.

Der NAD ist optisch echt nicht der Knaller, aber die Anschlüsse würden mir reichen und Dirac Live hat er auch an Board. Hmmm

Ich weiss noch nicht genau, wie ich deine Aussage bzgl. "Stereo" interpretieren soll.
Ich hatte vor Kurzem den Onkyo 676 hier, weil ich auch dachte , die AVR werden schon alle recht ähnlich klingen, leider war dem nicht so. Der Onkyo hatte eher eine Badewannenkurve; sehr betonte Bässe und Höhen, wobei die Höhen deutlich weniger detailliert klangen, als bei meinem Denon. KA ob das jetzt an der Abstimmung aller Onkyo Geräte lag und ein RZ3100 fast identisch klingt oder ob es doch an den verbauten Komponenten lag.
Aber wieso gibt es AVRs und Stereoverstärker sowohl für 200€ wie auch für 20.000€, wenn die den Klang kaum bis gar nicht beeinflussen? (das ist vielleicht eine doofe, aber ernstgemeinte Frage )

Aber wieso gibt es AVRs und Stereoverstärker sowohl für 200€ wie auch für 20.000€, wenn die den Klang kaum bis gar nicht beeinflussen?

Warum gibt es Armbanduhren für 200 und für 20.000€ wenn sie nur die Zeit anzeigen?

Warum gibt es Autos für 10.000 oder 200.000 wenn sie dich nur von A nach B bringen?

Weil es Menschen gibt die unterschiedlich hören. Die einen hören nichts, die anderen hören das Gras wachsen, je nach Lage der Dinge. Daher vergleiche selbst, wenn am Ende nichts hörst, kaufe nach Ausstattung, ansonsten nach Klang. Oder nach Ausstattung und Klang.

freshnight (Beitrag #13) schrieb:

Aber wieso gibt es AVRs und Stereoverstärker sowohl für 200€ wie auch für 20.000€, wenn die den Klang kaum bis gar nicht beeinflussen? (das ist vielleicht eine doofe, aber ernstgemeinte Frage )

Spätestens wenn man sein Setup mit den verschiedenen AVRs eingemessen hat, klingt es auch unterschiedlich.

Ich habe eigentlich jetzt schon bei Filmen fast zu viel Bass (wir haben ein kleines Kind, was fast genau oben drüber schläft). Bei einer Lautstärke, die ich noch als angenehm empfinde, hatte ich z.B. bei Interstellar das Gefühl, der Putz würde gleich von den Wänden abfallen.

Für mich ein bekanntes Denon Problem. Kann man zwar alles begrenzen, aber so viele Aussreisser wie man hier geliefert bekommt, so viele verschiedenen PreSets kann man gar nicht abspeichern.

ich habe das bescheidene Problem, dass genau am Sofa sich der Bass fast komplett auslöscht.

Wie schon gesagt wurde, das gleicht in der Regel kein Einmesssystem aus,
eine Ausgewogenheit kann hier mit einem Subwoofer geschaffen werden.

Zum Thema Dirac, da solltest du auch kein Leisehörer sein, denn eine Loudnessfunktion a la Dyn EQ findest du hier nicht.
Also besser erst Testen bevor du etwas verkaufen solltest, den Fehler hätte ich fast gemacht.

freshnight (Beitrag #13) schrieb:

Ich weiss noch nicht genau, wie ich deine Aussage bzgl. "Stereo" interpretieren soll. Ich hatte vor Kurzem den Onkyo 676 hier, weil ich auch dachte , die AVR werden schon alle recht ähnlich klingen, leider war dem nicht so. Der Onkyo hatte eher eine Badewannenkurve; sehr betonte Bässe und Höhen, wobei die Höhen deutlich weniger detailliert klangen, als bei meinem Denon.

Das hat ja erst mal nichts mit Stereo oder Mehrkanal zu tun. Oder trat das nur bei der Wiedergabe von zwei Kanälen auf und nicht bei der Wiedergabe von fünf?

Zweitens kann man an einem AVR sehr viel einstellen - und dabei auch mal den Überblick verlieren. Selbst bei "Pure Direct" oder ähnlichem sind manchmal noch gewisse Einstellungen aktiv. Je nach Einstellungen hat der dann natürlich auch sehr betonte Höhen und Bässe.

Deswegen ist es ja auch nicht egal, welchen AVR man kauft. Ich hätte ja auch keinen Arcam gekauft, wenn ein Denon X1400 für einen Bruchteil des Preises dieselben klanglichen Möglichkeiten hätte. Aber die ganzen DSPs usw. machen halt den Unterschied.

Nur: Das, was ein normaler Stereoverstärker kann, nämlich einfach nur linear verstärken, zwei Klangregler und Balance, das kann auch ein richtig eingestellter AVR, ohne dass man irgendwelche Klangeinbußen befürchten müsste.

Interstellar ist mit seiner verkorksten, aber so beabsichtigten Abmischung aber auch ne echte Kampfansage und sicher kein Kandidat für generelle Basseinschätzung.

Ich habe in Interstellar vorgestern extra noch mal reingehört, speziell die oben angesprochenen Szenen rund ums Andocken.

Da rumpelt es zwar kräftig, aber irgendwie außergewöhnlich fand ich das nicht. Es rumpelt auch in vielen anderen Filmen so herum, und wenn man die Basswiedergabe damit testen will, kann man da ja irgendwo einfach lauter machen.

Die Qualität der Basswiedergabe kann man damit aber überhaupt nicht überprüfen, denn fürs Rumpeln brauche ich nur irgendeine hinreichend große Kiste, und damit klingt dann auch überall mehr oder weniger gleich, egal wie präzise der Subwoofer arbeitet oder wie gut die Raumakustik ist.

Die Kanonenböller von Fluch der Karibik 5, die Warpknälle in Start Trek 10 oder die Tanz- und Trommelszene aus House of Flying Daggers sind da viel eher geeignet. Da waren wirklich gute Sounddesigner am Werk.

Jede Menge Gerumpel gibt es in den beiden erstgenannten Filmen übrigens auch.

Wobei das Gerumpel halt noch oft von nicht ausreichend korrigierenden DSPs "unterstützt" wird,
deshalb oft dieser Eindruck.

Die führen dann dazu, dass auch die Kanonenböller und Warpknälle nach Gerumpel klingen. In vielen Installationen weiß man daher gar nicht, wie es eigentlich auch klingen könnte ...

Fuchs#14 (Beitrag #14) schrieb:

Warum gibt es Autos für 10.000 oder 200.000 wenn sie dich nur von A nach B bringen?

Das ist aber ein völlig unpassender Vergleich und hat eher die Aussagekraft von den Tests in den Zeitschriften.
Ein 10k€ Auto bringt mich irgendwie vob A nach B, ein Auto fpr 200k€ bringt mich deutlich schneller und entspannter von A nach B.
Nach dieser Aussage ist der teurere AVR auch eindeutig besser.

Hatte sowohl den Onkyo wie auch den Denon auf Pure Direct im Zweikanal laufen, da waren die Unterschiede für mich sehr deutlich. Aber wie gesagt, vielleicht sind ja auch die teureren Onkyo Avr genauso abgemischt und nicht mit meinem Hörgeschmack vereinbar.

Das artet gerade so ein wenig in heissen Diskussionen aus, die ich erst gar nicht haben wollte.

Sehe keine heisse Diskussion,
niemand behauptet das es nach einer Einmessung gleich klingt.

Du hast doch durchaus verwertbare Antworten erhalten, den Rest musst du halt aussortieren,
manche Antworten helfen, manche Antworten sticheln nur ein wenig, was solls.