Lautsprecher f. Film (5.1.4) u. Musik (2.0) | 5000-7000€ für LS (Canton Vento/Ref3?) an Denon X4400h

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Max-Pfungstadt
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 15. Sep 2019, 00:28
Hallo liebe Hi-Fi-Veteranen,

mein Name ist Max, ich bin 35 Jahre alt und wohne in der Nähe von Darmstadt (südlich von Frankfurt am Main).
Ich lese hier seit geraumer Zeit mit und habe auch das AV-Wiki (tolles Wiki!) nahezu komplett durchgelesen. Leider komme ich nicht drumherum, hier einen eigenen Thread zu eröffnen.

Ich möchte die bescheidenen Boxen meiner Anlage ersetzen/erweitern und somit stark verbessern. Mittelfristig strebe ich ein 5.1.4-System an, das 5.1 davon soll aber möglichst bald kommen.

Nur für die, die meine aktuelle Lautsprechersituation verstehen wollen und zuviel Zeit haben. :

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Bis vor kurzem hatte ich noch meine 5.1-Anlage aus meiner Jugend von 2001 in Betrieb (Sony STR-DE 445 mit Heco Megaspace 512 (5 Würfelchen + kleiner Subwoofer). Nachdem sich vor ca. 1 Jahr nach rund 18 Jahren mein Subwoofer verabschiedet hat, habe ich die Frontlautsprecher durch noch ältere geschenkte Braun L 710 ersetzt, welche die tiefen Frequenzen übernommen haben und eigentlich eine echte Verbesserungen sind. Letzten Monat hat sich dann beim Receiver der Verstärker des Centerlautsprechers verabschiedet und somit habe ich mir kurzerhand einen Denon AVR-X4400h zugelegt. Da ich gerne ein 5.1.4-Setup hätte, habe ich die Rears durch noch vorhandene Redstar BB-10 (billigste 120W RMS, 3-Wege Car-HiFi-Lautsprecher) ersetzt, sodass die 4 Heco Brüllwürfel an die Decke gewandert sind. Mein 5.0.4 System sollte euch neidisch machen.


Mein Setup besteht aktuell aus folgenden Komponenten (nur fette Geräte sollen weiter benutzt werden):
Receiver: Denon AVR-X4400h
Fronts: Braun L 710
Rears: Redstar BB-10
Center, Front Heights und Side Heights: Heco Megaspace 512 (Brüllwürfel)
TV: Sony KDL-55W805A, (Beamer Mitsubishi HC5500 z.Z. nicht aufgebaut)
Abspielgeräte: Panasonic DMP-BD35, PS4 Pro, DVBT2-Receiver



Hier der obligatorische Fragenkatalog:
  • Was ist das Ziel, wie ist die angestrebte Nutzung (Film/TV, Musik, Spiele, …)? Welche Richtung für Musik und Film wird vorwiegend gehört oder geschaut?
    75% Filme (Blu-Ray: bunt gemischt, hauptsächlich Action und Komödien), 20% Musik (CD/MP3: bunt gemischt, hauptsächlich moderne Film-/Musicalmusik von Hans Zimmer, David Gerrett etc. aber auch Dance/Hands Up) sowie ca. 5% Radio.

  • Bitte eine aussagefähige und bemaßte Grundriss-Skizze erstellen. Geplante und vorhandene Möbelstücke einzeichnen. Nach Möglichkeit Fotos des Raumes und der vorhandenen Möbel hinzufügen (vor allem Front- und Rearbereich).
    Siehe Skizze (Möbel ohne Maßstab, Boxen sind in Rot dargestellt, Subwoofer sollte nach Möglichkeit vorne links oder rechts stehen), Fotos folgen (Edit: Fotos sind jetzt hinzugefügt). Das Parkett ist schwimmend auf einer Trittschalldämmung verlegt, die Wände sind gemauert (Leichtbeton mit Holkammern) und die Decke ist aus Stahlbeton.
    Skizze
    TV-Ecke
    Front
    Rear


  • Wie sollen die Lautsprecher aufgestellt werden?
    Ähnlich wie jetzt als 5.1 oder 5.1.4. Jeweils recht Wand nah, da die Fronts sonst den Laufweg arg einengen.

  • Wie groß dürfen die Lautsprecher werden? Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat-System oder sonst was werden? Gibt es optische Anforderungen?
    Am liebsten vorne 2 Standlautsprecher für die Musik und der Rest als Kompakte. Die Optik ist mir wichtig, am besten gefallen mir die Canton Vento/Reference mit ihrem geschwungenen Design und dem Hochglanzlack in weiß.

  • Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
    Ein gutes und gesundes Preis-/Leistungsverhältnis ist mir wichtig. Ich bin nicht ganz festgelegt, die Canton Vento sollten aber grob das Limit darstellen, wobei die alten Reference 3 als Fronts auch noch möglich wären. Sagen wir mal grob 5000€-6000€ für 5.1 und weitere 1000€-2000€ für das x.x.4.

  • Welche Geräte sind bereits vorhanden? (Verstärker / AV-Receiver, Lautsprecher, Subwoofer, Abspielgeräte, … (Bitte genaue Modellbezeichnungen, am besten mit Link zu einer Produktseite) Sollen sie ersetzt werden und warum?
    Setup siehe oben, die Lautsprecher sollen ersetzt werden, weil sie sehr schwach sind, nicht zueinander passen und bei Musik schnell verzerren. Wobei mich bei Action-Filmen wenigstens die Braun L 710 mit ihrem Bass immer wieder zum Staunen bringen.

  • Wie laut soll es werden?
    Es ist zwar ein Einfamilienhaus, aber da unsere kleinen Kinder nicht aufwachen sollen, können wir Filme leider nur mittellaut schauen, außer sie sind mal bei Oma und Opa, dann auch gerne laut.

  • Habt ihr besondere Vorlieben bezüglich des Klangs? Zum Beispiel bassbetont, warm, hell, analytisch, weich, …
    Der Bass soll da sein aber nicht dröhnen, sonst kann ich es eher schlecht beschreiben. Ein voller Sound trifft es wohl am besten.

  • Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
    Bisher habe ich wenig gehört:
    -Einmal im MM die Vento 896 (oder waren es die 890/890.2?) gegen die Canton GLE 49?, hier waren die GLE deutlich besser, ich denke aber, dass die Vento falsch angeschlossen, defekt oder anders angesteuert wurden, da sie sehr dumpf und schlecht klangen.
    -Vor ein paar Tagen die Vento 896 gegen etwas günstigere B&W aus der 600er Reihe, hier haben mir die Vento aufgrund des stärkeren Basses deutlich besser gefallen.
    -Vor Jahren mal die Vento gegen die Chrono, hier fand ich die Chrono etwas lebendiger im Ton.


  • Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn… usw.)
    Keine Aktivboxen (außer Sub), eher keine Atmos enabled LS, keine Furnierholz-Optik, die Vento haben es mir optisch angetan.

  • Kommt auch Gebrauchtkauf oder Selbstbau in Frage?
    Gebrauchtkauf ja, beim Selbstbau killt mich meine Frau.

  • Wie lautet eure PLZ und wie weit wärt ihr bereit zum Probehören zu fahren (wg. Händler/Produktempfehlung)?
    Entfernung bis ca. 100km um Darmstadt herum (bei Besonderheiten tolles Angebot bis 200km)



Hier noch ein paar Daten zum Wohnzimmer:
Das Wohnzimmer ist L-förmig gebaut und ist mit der offenen Küche insgesamt 54qm groß. Der Fernsehbereich ist das eine Ende des L und ist 4,4m breit und 4 Meter tief. Der TV steht auf einem 2,4m breiten Sideboard sodass links und rechts nur noch 1m verbleiben. Außerdem besteht die linke Wand praktisch nur aus Glas (3,55m breite und nahezu raumhohe Glasschiebetür), nach rechts ist der Raum zum Wohnzimmer offen. I.d.R. schauen wir die Filme zu zweit von der Couch aus.


Nun meine Fragen:
  1. Kann man die Canton Reference 3 (die es relativ günstiggibt und ja besser als die Vento sein soll) sinnvoll (qualitativ und leistungsmäßig) an einem Denon AVR-X4400h betreiben? Ich habe gehört, dass bei geringer Lautstärke der Bass stark einbricht.

  2. Wenn 1. verneint wird: Kann man die Ref 3 sinnvoll mit einem separaten Verstärker versorgen, welchen man über die Pre-Outs speist? Wenn ja, welcher Verstärker wäre dass?

  3. Würdet ihr mir zu der Ref 3 oder den Vento 89x(.2) (welches Modell wäre die beste Wahl?) oder ganz anderen LS raten? Passen die Vento Kompaktlautsprecher zu den Ref 3? Wenn ja, welches Modell wäre am besten geeignet? Wenn nein, welche Kompakten würden gut mit den Ref 3 harmonieren?

  4. Würdet ihr die Höhenlautsprecher (Vento 83x(.2)) nach Auro 3D-Vorgaben positionieren oder lieber Einbau-Deckenlautsprecher verwenden? Bei Einbaulautsprechern müsste ich mir eine optisch ansprechende partielle Abhängung überlegen, in die die Lautsprecher integriert werden könnten.

  5. Die Couch steht aktuell an der Wand. Da unser Sohn (1 Jahr) deren Rückwand gerne hochklettert, ist ein Abrücken von der Wand vorerst nicht möglich. Später wäre es möglich, aber nur, wenn es sich optisch auch ansprechend lösen lässt. Hat hierzu jemand eine Idee?


Weitere Fragen ergeben sich bestimmt noch.


Vielen Dank für das Durchlesen und auch für das Beantworten meiner Fragen, was hoffentlich jemand macht.



Beste Grüße
Max


[Beitrag von Max-Pfungstadt am 15. Sep 2019, 20:23 bearbeitet]
Kidolus
Neuling
#2 erstellt: 15. Sep 2019, 14:05
Hallo Max,

ich kann dir jetzt nicht alle Fragen beantworten aber hab ein paar Gedanken.

Das die GLE besser waren liegt vielleicht an der BR Öffnung. Da kommt der Bass etwas Druckvoller rüber.

Ich habe mir damals auch die Vento gegen die Chrono und GLE angehört. Die GLE waren schon recht Druckvoll aber insgesamt im Klang nicht so gut wie die anderen Beiden. Da darf man sich vom Bass nicht täuschen lassen. Es kommt auf die gesamt Performance an. Wobei die Preis/Leistung sicherlich sehr gut sind. Wenn die Optik ne rolle spielt scheiden die wahrscheinlich eh aus. So war das zumindest bei mir. Aber Optik ist sicherlich Geschmacksache. Bei Standboxen aber trotzdem relevant, weil im Wohnraum so gesehen ein Möbelstück.


Da du die Chrono mit ins Spiel gebracht hast, ich habe mich letztlich für die Chrono SL entschieden. Die warme Abstimmung der Vento waren nicht so meins. Ich fand die Chrono vor allem in den Höhen extrem klar gegen alle anderen die ich gehört habe und haben mich überzeugt diese zu kaufen. Ich fand die Form der Vento im Schiffsdesign auch nicht so 100% überzeugend. Bin eher für klare Linien. Viele mögen die Chrono aber genau deswegen nicht, weil einige den Hochtonbereich zu dominant finden und auf Dauer nervend. Bei mir ist das nicht so und würde sie immer wieder kaufen.
Der Hochtonbereich ist "sehr diskret" und fein aufgelöst wie ich finde. Man würde vielleicht auch "kühl" dazu sagen. Wohin gegen die Vento eher "warm" abgestimmt sind. Bei anderen Boxen lag für mich aber immer ein "Schleier" über dem Ton im direkten Vergleich.
Das die Vento im Bass abfallen kann ich mir aber auch kaum vorstellen. Wenn ein Sub oder sogar 2 zum Einsatz kommen ist der Bass eventuell eh nicht so entscheidend.


Ich schreibe hier auch, weil ich ähnliche Voraussetzungen habe. Wie gesagt habe die Canton Chrono SL und habe auch ein 5.2.4 System in meinem Wohnraumkino im Einsatz. Ich will mir auch in naher Zukunft eventuell den Denon 4500 zu legen, um auch die Auromatic nutzen zu können. Bisher nutze ich nur Dolby Atmos. Ich wohne auch ganz in deiner Nähe. Ich kann dir anbieten mal vorbei zu kommen und mein bestehendes Setup probe zu hören. Natürlich kann ich mit keinem Vergleich dienen, aber vielleicht gibt dir das einen Impuls in die richtige Richtung um eine Entscheidung zu treffen.



Generell gilt bei Lautsprechern aber, dass man das kaufen muss was einem gefällt und seinem Geschmack entspricht.

Viele Grüße
Bernd
Prim2357
Inventar
#3 erstellt: 15. Sep 2019, 17:31
Moin

In Kürze finden in Darmstadt die deutschen Hifi Tage statt,
vllt ja was zum Anhören.
In Darmstadt und Frankfurt gibt es einige Hifi Händler wo du mal Verschiedenes vergleichen köntest.

Eventuell wäre Elac oder auch Triangle etwas für dich, wenn die 896 zu dumpf war.

Der AVR kann ausreichen, das kannst du ja testen.
Anthem und NAD als Alternative?

Gruß
Max-Pfungstadt
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 15. Sep 2019, 21:35
Hallo zusammen!

@all:
Ich habe im Eingangspost die Bilder hinzugefügt, der Rest ist unverändert.

@Bernd:
Danke für deine geschilderten Erfahrungen. Ja, es ist schwer in einem Wohnzimmer die Optik und Praxistauglichkeit (Kinder, nicht alles zustellen) mit dem Klang in Einklang zu bringen. Mir gefällt die gewölbte Form der Vento/Reference sehr gut. Außerdem habe ich ein besseres Gefühl bei den Kindern, wenn die Boxen schwerer sind, weshalb auch gerade die Reference 3 in meinen Augen sicherer wäre.

Wohin gegen die Vento eher "warm" abgestimmt sind. Bei anderen Boxen lag für mich aber immer ein "Schleier" über dem Ton im direkten Vergleich.

Meinst du, auf den Vento lag der Schleier oder auf den anderen Boxen? Ich fand die Vento recht klar, meine Ohren sind aber weder geschult noch hatte ich viele Boxen zum Vergleich gehört.
Welche Deckenlautsprecher hast du bei dir verwendet? Vielen Dank für das Angebot mit dem Probehören, ich denke ich schicke dir gleich mal eine PN.


@Prim:
Das mit dem dumpfen Klang bei den 896 lag - denke ich - nicht an den Vento, sondern an der restlichen Elektronik oder an einem Defekt, da sie mir bei einem anderen Händler sehr gut gefallen haben und für mich auch einen klaren Klang bei einem besseren Bass gegenüber der B&W hatten... In Darmstadt war ich bei den HiFi Profis.

Danke auch für den Tipp mit den HiFi-Tagen in Darmstadt, ich weiß nur nicht, ob ich bis November warten kann/will.


wieder @all:
Das mit dem Ausreichen des AVR würde ich gerne möglichst vorher eruieren. Einen Stereoverstärker extra für die Fronts würde ich nur ungern kaufen. Die Kosten ja schnell mal mehr als der Denon AVR-X4400h, für den ich rund 900€ bezahlt habe. Vielleicht frage ich nochmal direkt im Canton Liebhaberthread nach Erfahrungen mit der Kombination Reference 3 mit dem 4400.
Ich kann halt leider die Aussage eines Händlers am Telefon nicht nachvollziehen, dass die Reference 3 bei geringer Lautstärke an dem AVR-X4400h keinen Bass mehr hätten, da der 4400 zu schwach sei. Wenn es bei hoher Lautstärke so wäre, würde ich es ja verstehen. Aber geringe Lautstärke bedeutet doch auch eine geringe benötigte Leistung bei jedem Verstärker. Dann müsste doch das Problem bei jedem Verstärker auftreten, dass der Bass bei geringer Lautstärke nicht richtig angeregt wird und nicht nur beim 4400. Was ich mir aber vorstellen kann ist, dass die Boxen im Surround-Betrieb im Verhältnis zu den anderen Boxen mehr Leistung benötigen und dadurch insgesammt leiser werden (linear bei jeder Frequenz). Das hätte ja dann etwas mit dem Wirkungsgrad zu tun. Nur haben die Refernce 3 sogar einen leicht bessern Wirkungsgrad (89dB pro W/m) im Vergleich zu den Vento 896.2 (88,5dB pro W/m). Kann mir das jemand erklären oder war die erhaltene Aussage nicht ganz richtig (obwohl der Verkäufer beide Boxen im Angebot hat, das kann es also auch nicht sein...)


Beste Grüße
Max
JokerofDarkness
Inventar
#5 erstellt: 15. Sep 2019, 22:37
Der AVR ist nicht Dein Problem, sondern die Boxenaufstellung und Akustik. Dank dem Sofa an der Wand geht hinten ja schon mal keine ordentliche Aufstellung mehr für die Surrounds. Winkel für die Höhen-LS sind zudem hinten gar nicht ordentlich zu realisieren.
Für die Akustik neben dem Sofa an der Wand dann noch eine komplette Glasfront auf der einen und offenen Raum auf der anderen Seite, dazu Stand-LS auf die kurze Seite und die am Besten noch wandnah, wenn ich es richtig verstanden habe.

Das ist mal ein Brett und da bin ich mal echt gespannt, wie Du das in den Griff kriegen willst. Denn mit einfach mal Boxen kaufen und reinstellen, wird es nicht getan sein, wenn es sich auch nach was anhören soll.
Max-Pfungstadt
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 15. Sep 2019, 23:23
Joker, du hast die Situation perfekt zusammengefasst!

Dicke Bretter bohre ich gerne, es ist aber leichter, wenn andere mit anpacken und wir es zusammen angehen. Vielleicht gibt es ja noch sinnvolle Lautsprecherkombinationen, um das Beste aß den Gegebenheiten zu machen.

Die Couch ist leicht und könnte beim Filme schauen etwas von der Wand abgerückt werden.
Die Front-Lautsprecher könnten auf eine Platte mit Rollen gestellt wrden, um sie ebenfalls von der Wand weg zu rücken. Was wäre denn eine sinnvolle Mindestentfernung?
Die Frontwand könnte etwas modifiziert werden, um die Akustik zu verbessern. Ggf. (partiell?) verklinkern? (Falls meine Frau zustimmt)
Ein Teppich ist eher nicht gewünscht.
Die Glasfront könnte mit einem Vorhang abgemildert werden.
Ggf. Deko/Pflanzen auf dem Sideboard und neben der Couch.


Welche Maßnahmen machen Sinn und was fällt euch noch ein?

Ich würde aber gerne erst die Lautsprecher kaufen und dann zielgerichtet dezente Maßnahmen ergreifen.
Die Frage ist, ob die genannten Lautsprecher geeignet sind oder ob ihr bessere Vorschläge habt.


Beste Grüße
Max
Prim2357
Inventar
#7 erstellt: 16. Sep 2019, 07:16
Hallo

Du könntest mal zum Heimkinoraum in deiner Nähe fahren und hier deine Situation vortragen.

Das du in der Front die Lautsprecher auf Rollen stellst ist meiner Meinung nach wenig praktikabel, und auch nicht zwingend notwendig,
es kommt ja auch noch ein Subwoofer ins Spiel.

Hinten ist die Situation halt so, wie sie ist. Da wird es auch nicht viel helfen die Couch dreissig cm vorzurücken,
muss man halt mit Leben.

Bei den Lautsprechern hätte ich jetzt gerichteter abstrahlende Modelle gewählt wegen deinen schallharten Flächen,
eine Klipsch RP 6000 gefällt sicher optisch nicht,
die KEF R Serie welche gerade abverkauft wird ist vllt im Hochton zu zurück haltend,
wobei wir wieder bei Triangle wären.
An der Wand hinter der Couch bedämpfen sowie ein großes Deckensegel,
Verklinkerung ist schallhart und wenig hilfreich.
Max-Pfungstadt
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 16. Sep 2019, 13:32
Hi Prim,

die Klipsch RP6000 sehen zwar nicht schlecht aus, aber das Bronze passt nicht wirklich in unser Wohnzimmer, da wir an Metall alles in Silber (Edelstahl, eloxiertem Alu oder Silber matt lakiert) haben. Somit liegst du richtig. Ansonsten sehen Sie gut aus, auch wenn mir Lack (matt oder hochglanz ist eigentlich egal) wesentlich lieber als Furnier ist. Der Boden und Esstisch sind aus Eichenholz, da würde ich ungern noch weitere Holzsorten hinzufügen. Aber wenn sie die beste Wahl wäre, könnte ich auch noch einmal in mich gehen.

Die KEF R Serie sieht auch sehr gut aus. Wäre dann ein mögliches Setup wie folgt?:
Fronts: R900
Rears: R500 oder R300 (was wäre besser, falls das kleine weiße Ikea-Regal weichen würde?)
Center: R600c
Hights: R300 oder R100 (was wäre hier vorzuziehen?)
Sub: R400b

Wäre das dann besser als die Ventos?


Welche Serie wäre es bei den Triangle? Die Antal EZ?
Wenn ich dich richtig verstehe, dann würdest du die Klipsch RP6000 und Triangle den REF R vorziehen.


Mit Verklinkerung meinte ich eine inhomogenere Oberflächenstrucktur als es jetzt der Fall ist. Es müssten nicht zwangsläufig Steine sein, es könnte auch so etwas in der Art sein (nur ein Beispiel, das ich auf die Schnelle gefunden habe):
Korkrückwand
oder
Holzverblender
Stark auftragen dürfte die Verblendung aber nicht.


Um ein Probehören in den eigenen vier Wänden werde ich nicht Drumherum kommen, ich würde nur vorher gerne 2 bis 3 theoretisch geeignete Modelle haben, um nicht duzende Lautsprecher nach Hause zu holen. Wäre Nubert noch eine Alternative?


Beste Grüße
Max
Prim2357
Inventar
#9 erstellt: 16. Sep 2019, 23:56
Die Nubert für dichsind für mein Befinden zu breit abstrahlend, schmale Schallwände sind theoretisch nix für dich, wenn ein normaler Hochtöner "blank" (ohne Horn o.ä.) auf der Frontplatte trohnt.

Ich würde mein Hauptaugenmerk hier auf die Frontlautsprecher legen,
bedeutet bei den Triangle ein zwei Serien höher einsteigen wie die Antal EZ.
Die KEF würde ich persönlich den Beiden vorziehen, das ist aber auch mein persönlicher Geschmack, ich mag es zum Hochtonbereich hin abfallend vom Frequenzgang her, die Triangles spielen da präsenter.
Vllt kannst du ja mal zu Hirsch&Ille auf Ludwigshafen fahren und dir die Triangle Antal EZ und die Triangle Signature Delta im Vergleich anhören,
eventuell merkst du dann wie wichtig DIR die Frontlautsprecher sind.
Hier kannst du auch gleich die Elac FS 409 im Vergleich hören.

Oder gibts die auch in Frankfurt bei RaumTonKunst zu hören, wäre ja näher.
Max-Pfungstadt
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 17. Sep 2019, 05:38
Danke für die konkreten Modellvorschläge. In Ludwigshafen wohnt mein Schwager, von daher passt das sehr gut.

Die KEF sind auch sehr schick, mal schauen ob sie mir auch klanglich so gut wie dir gefallen.
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