Verwirrung rund um AV Receiver Leistung

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Cybermage
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Jan 2020, 16:58

Liebe Hifi-Forum Leser,

ich bin derzeit ein wenig überfordert mit der Wahl eines geeigneten neuen AV Receivers - was auch an teils widersprüchlichen Aussagen von Händlern liegt. Meine Situation ist wie folgt:

Bis vor kurzem hatte ich einen Pioneer LX-82 als AV Receiver. Angeschlossen ist ein Canton Karat Set (4x Karat 709 DC, 1x Karat 755 DC als Center) und ein großer Klipsch Subwoofer. Der Hörraum ist gute 40qm groß und ich war mit dem Sound am Pioneer stets sehr zufrieden.

Nun möchte ich jedoch auf einen 4K kompatiblen AV Receiver und ein 5.1.4 System umsteigen. Die vorhandenen Lautsprecher sollen auf der Basisebene beibehalten werden und 4x Magnat IC82 wurden bereits als Deckeneinbaulautsprecher angeschafft. Zudem hat sich über die Jahre ergeben, dass mich Yamaha Receiver reizen - nicht zuletzt aufgrund der DSP Programme. Mir war also schon lange klar, dass WENN ich mal irgendwann umsteige, es ein Yamaha werden soll.

Soviel zur Ausgangslage ... nach eingehenden Recherchen fiel meine Wahl dann auf den Yamaha RX-A2080. Ich wollte das Gerät eigentlich schon bestellen, als ein Händler mir alles ausgeredet hat:

"Sie hatten vorher einen Pioneer LX-82 - da werden Sie mit der Leistung des Yamaha 2080 niemals glücklich!"
"Ich habe viele Kunden, die vom 2080 aufgrund der Leistung enttäuscht sind und erst mit einem Umstieg auf den 3080 das bekamen, was Sie wollten!"
"Die Leistungsunterschiede zwischen dem 2080 und dem 3080 sind schon erheblich!"
"Der Pioneer war das Topmodell und der hat digitale Endstufen - da kommt der Yamaha sowieso nicht mit!"

etc. etc. ...

Hier im Forum habe ich dann wiederum gelesen, dass man für die doppelte Lautstärke die ca. zehnfache Verstärkerleistung benötigt. Die Leistungsunterschiede (Watt!) zwischen 2080 und 3080 sind in Relation dazu ja wirklich marginal.

Ich bin jetzt dermaßen verunsichert, dass ich überhaupt nicht mehr weiß, welches Gerät ich brauche. 2080 oder 3080? Oder ist vielleicht sogar der 3080 zu schwach für 5.1.4?

Wäre vielleicht sogar ein 2080 mit zusätzlicher Endstufe (für die vorderen Lautsprecher?) die beste Wahl?

Ich bin für jeden Tipp dankbar und bedanke mich bei euch schonmal vorab!

Viele Grüße
Andreas

Nemesis200SX
Inventar

#2 erstellt: 06. Jan 2020, 17:03

„Leistung“ ist völlig irrelevant. Ist der AVR zu leise drehst halt einfach ein wenig lauter

Ich unterstelle dem Händler mal dass er dir bei seiner Argumentation einfach nur das teurere Gerät verkaufen wollte

[Beitrag von Nemesis200SX am 06. Jan 2020, 17:04 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#3 erstellt: 06. Jan 2020, 17:46

Wenn die 709er mit ihren großen Basstreibern richtig tief spielen könnten und Du sie full range und richtig laut spielen lassen würdest, sähe ich evtl. ein Problem. Aber die können gar nicht tief und Du trennst sie vermutlich (bzw. hoffentlich) bei 60-80Hz.

raver3002
Inventar

#4 erstellt: 06. Jan 2020, 18:14

Hallo!

Es ist genau so wie du selber schon erläutert hast. Der A2080 hat 2 x 140 Watt an 8 Ohm im Stereo, der 3080 2 x 150 Watt. Salopp gesagt macht der eine also mit einem Lautsprecherpaar 130 dB, der andere "größere" 131 dB (überspitzt dargestellt und nicht nachgerechnet). Die Leistung ist da wirklich völlig zweitrangig, die gängigen Japaner im Full-Size-Format sind alle ausreichend stark konstruiert. Solche Geräte kauft man sich eher über die Features wie Einmesssystem, Anschlüsse, etc. ... Nimm den der alles kann was du brauchst und der dir optisch am besten gefällt, dann passt das schon.

Cybermage
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 06. Jan 2020, 19:46

Danke schonmal! Neuste Empfehlung:

Yamaha RX-A2080 + NAD C 275BEE Endstufe für die Front Lautsprecher.
Soll in Kombination wohl "deutlich besser klingen" als ein RX-A3080 insbesondere wenn man mal nur Musik hört .... könnt ihr das bestätigen?

[Beitrag von Cybermage am 06. Jan 2020, 20:32 bearbeitet]

Nemesis200SX
Inventar

#6 erstellt: 06. Jan 2020, 20:12

Lautsprecher machen den Ton, nicht der AVR.

Und den LS wird es herzlich egal sein ob sie direkt am RX-A2080 hängen oder noch ein NAD C 275BEE dazwischen ist. Was soll sich dadurch verbessern? Erst recht "deutlich"?

[Beitrag von Nemesis200SX am 06. Jan 2020, 20:16 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#7 erstellt: 06. Jan 2020, 22:00

Cybermage (Beitrag #5) schrieb:

Soll in Kombination wohl "deutlich besser klingen" als ein RX-A3080 insbesondere wenn man mal nur Musik hört .... könnt ihr das bestätigen?

Canton Reference 1-3K, um bei Canton zu bleiben, würde ich full range und an einem separaten, starken Verstärker betreiben, aber nur in einem sehr großen, gut bedämpften Raum bei entsprechend Hörabstand.
Im Bass aber eh schon limitierte Standboxen durch einen Subwoofer und Crossover noch weiter limitiert ... da bleiben ja fast nur die Mittel- und der Hochtöner übrig, die für eine entspr. Lautstärke sehr viel weniger Strom ziehen als tiefbassfähige Treiber. Dafür würde auch ein 2x30W Verstärker reichen und Dir bluten die Ohren.

Cybermage
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 07. Jan 2020, 19:34

Hallo nochmal und vielen Dank für eure Meinungen zu diesem Thema. Ich habe die Informationen berücksichtigt und nochmal geforscht, was der Markt so hergibt. Für mich gibt es jetzt zwei Varianten - könnt ihr mir sagen, welche davon ihr bevorzugen würdet und warum?

A) Yamaha RX-A3080
(ESS ES9026PRO SABRE DAC @Frontkanäle und SABRE9007S Ultra DAC @übrige Kanäle)

B) Yamaha RX-A2080 + Yamaha A-S801 (ES9010K2M) angeschlossen an die Front Pre-Outs des AVR
Hier hätte ich noch den Vorteil, dass ich zwei Terrassenlautsprecher als zweites Lautsprecherpaar am A-S801 anschließen könnte. Das sollte jedoch für die Entscheidung zwischen den Optionen A & B nicht relevant sein.

Hätte die Konstellation B einen besseren Einfluss auf die Stereoqualität oder allgemein gesagt, auf den Klang der Frontlautsprecher (auch bei Mehrkanal)?

Und noch eine vermutlich etwas dumme Frage ... wäre der D/A Wandler im A-S801 in der Variante B überhaupt relevant oder ist das Signal, das der AVR am PreOut ausgibt bereits "gewandelt" und der A-S801 macht dann nichts weiter, als das Signal zu verstärken? In dem Fall wäre ein A-S701 ja dann vorzuziehen, denn der einzige für mich ersichtliche Vorteil des S-801 sind die hochwertigeren D/A Wandler. Wenn die dann ohnehin nicht zum Einsatz kommen, weil das bereits der vorgeschaltete AVR erledigt hat, dann ist das ja sinnlos.

Danke & viele Grüße
Andreas

[Beitrag von Cybermage am 07. Jan 2020, 19:34 bearbeitet]

Nemesis200SX
Inventar

#9 erstellt: 07. Jan 2020, 19:57

Ich habe die Informationen berücksichtigt und nochmal geforscht

liest sich eher als hättest du sie ignoriert, oder warum beharrst du weiterhin auf eine zusätzliche Stereo Endstufe?

Hätte die Konstellation B einen besseren Einfluss auf die Stereoqualität oder allgemein gesagt, auf den Klang der Frontlautsprecher (auch bei Mehrkanal)?

NEIN

Cybermage
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 07. Jan 2020, 20:03

Nemesis200SX (Beitrag #9) schrieb:

Ich habe die Informationen berücksichtigt und nochmal geforscht

liest sich eher als hättest du sie ignoriert, oder warum beharrst du weiterhin auf eine zusätzliche Stereo Endstufe?

Hätte die Konstellation B einen besseren Einfluss auf die Stereoqualität oder allgemein gesagt, auf den Klang der Frontlautsprecher (auch bei Mehrkanal)?

NEIN

Bitte nicht falsch verstehen - basierend auf euren Meinungen ist daher auch Variante A das, wozu ich tendiere.

[Beitrag von Cybermage am 07. Jan 2020, 20:03 bearbeitet]

Nemesis200SX
Inventar

#11 erstellt: 07. Jan 2020, 20:12

Der A3080 hat ganze 10Watt mehr als der A2080... was erwartest du von dieser Mehrleistung?

Hol dir doch einfach den A2080 und betreibe die LS damit. Wenn du dann immer noch der Meinung bist da muss ein Stereo Amp dazwischen, kann du das ja nachträglich immer noch tun.

std67
Inventar

#12 erstellt: 07. Jan 2020, 20:24

Wahrscheinlich hattest du die Front am Pioneer Fullrange laufen da der ja nur eine Trennfrequenz kann.
Alleine das du am Yamaha sinnvollerweise trennst (immer sinnvoll, unabhängig von Yamaha) "sparst" du ja schon einen Großteil der benötigten Leistung.
Die 10W zusätzlich sind völlig unmerklich. Da wollte dir der Händler einen Bären aufbinden

Cybermage
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 07. Jan 2020, 20:31

Und die ganzen "Premium-Features" des A3080? Händler tun ja immer so, als wäre der 3080 die "Deluxe Version" des 2080. Alles nur Marketing bzw. heiße Luft? Z.B. der Sabre Pro D/A Wandler für die Frontkanäle?

Was ich nicht brauche sind 11 separate Kanäle, da ich nur 5.1.4 fahren möchte. Die XLR-Eingänge am 3080 würden bei mir auch ungenutzt bleiben. Für die Terrasse käme dann irgendwann so oder so ein Verstärker an einen der Pre-Outs - wenn ich den jedoch nicht für die normalen Fronts brauche, dann tut es an der Stelle ja auch ein günstiges Gerät. Muss ja dann kein Yamaha A-SX01 sein.

Nemesis200SX
Inventar

#14 erstellt: 07. Jan 2020, 20:44

Ohne deine LS schlecht reden zu wollen aber die sind jetzt auch nicht das Maß aller Dinge die weiß Gott was für edle Endstufen brauchen um sauber zu spielen. Noch dazu hast du nen sub und trennst sie entsprechend.

Ich bleib dabei, der A3080 wird die keinen hörbaren Mehrwert bringen.

Cybermage
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 07. Jan 2020, 21:03

Nemesis200SX (Beitrag #14) schrieb:

Ja, das stimmt. Es sind keine NuVero oder XX Reference ... ich war mit der Leistung (Punch) und dem Klang aber immer sehr zufrieden und mag sie auch optisch sehr. Ich kann sowas einfach total schlecht einschätzen, ob beispielsweise ein Sabre Pro D/A sich nur mit viel Einbildung auswirkt oder nur auf dem Papier zu bemerken ist. Egal ob Canton GLE oder NuVero.

Nemesis200SX
Inventar

#16 erstellt: 07. Jan 2020, 21:14

ein letztes mal noch... Lautsprecher machen den Klang, nicht der Verstärker. Solange die LS die selben sind ist es recht egal was für ein Verstärker da drann hängt (30€ Ebay Knaller jetzt mal außen vor gelassen).

Das Einzige wodurch ein AVR den Klang beeinflusst ist die Raumkorrektur und hier unterscheiden sich die Hersteller voneinander. Im reinen Stereo Betrieb ist das allerdings nicht relevant.

Ich habe selbst von einem 300€ AVR auf einen 1200€ AVR gewechselt und rate mal was sich im Stereobetrieb geändert hat.... nichts. Der Wechsel der Lautsprecher hat aber auch am 300€ AVR ne Menge gebracht.

Ob da jetzt irgendwelche super duper Bauteile verbaut sind liest sich höchstens in der Produktbeschreibung gut.

[Beitrag von Nemesis200SX am 07. Jan 2020, 21:18 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#17 erstellt: 08. Jan 2020, 02:37

Nemesis200SX (Beitrag #16) schrieb:

Das Einzige wodurch ein AVR den Klang beeinflusst ist die Raumkorrektur und hier unterscheiden sich die Hersteller voneinander. Im reinen Stereo Betrieb ist das allerdings nicht relevant.

Wieso soll die Raumkorrektur im reinen Stereobetrieb irrelevant sein? Auch dort kann sie das übermäßige Anregen der Raummoden eindämmen und auch den übrigen Frequenzgang glatter bekommen.

Ich habe selbst von einem 300€ AVR auf einen 1200€ AVR gewechselt und rate mal was sich im Stereobetrieb geändert hat.... nichts.

Wie unterschiedlich die Erfahrungen doch sein können: bei mir brachte die Ablösung des Sony STR-DB780 QS durch einen Denon AVC-X6500H einen Unterschied wie Tag und Nacht. Ich wußte bis dato nicht, wie toll Musik (damals noch ohne Subwoofer) auch in Räumen klingen kann. Zuvor hörte ich Musik hauptsächlich mit Kopfhörer. Mit dem Denon änderte sich das komplett.

love_gun35
Inventar

#18 erstellt: 08. Jan 2020, 02:54

Ja, sehr unterschiedlich.
Bei mir hat sich auch bei jedem AVR Wechsel eine Verbesserung bemerkbar gemacht.
Bei meinenletzten 3 AVRs angefangen mit dem Yamaha RX A1030, dann Pioneer SC2023 und aktuell Marantz SR6012
Von AVR zu AVR war es klanglich ein Schritt nach vorne. So geschmeidig wie mit dem marantz klang es mit den anderen nie.
Ich wollte es auch nicht wahr haben, aber das XT32 bringt enorm viel, sowohl bei Stereo als auch Surround.

Nemesis200SX
Inventar

#19 erstellt: 08. Jan 2020, 02:57

Wieso soll die Raumkorrektur im reinen Stereobetrieb irrelevant sein?

Mein Fehler, hatte jetzt Stereo mit Pure Direct gleichgesetzt. Besteht denn ein Unterschied in der Raumkorrektur zwischen A2080 und A3080?

bei mir brachte die Ablösung des Sony STR-DB780 QS durch einen Denon AVC-X6500H einen Unterschied wie Tag und Nacht.

Da liegen zwischen den beiden Geräten aber auch 16 Jahre... da lass ichs mir einreden, dass sich was verändert. Bei mir waren es (abgesehen von der Preisklasse) nur 2 Jahre Unterschied... und der TE spricht von 2 Geräten aus der selben Serie.

BassTrap
Inventar

#20 erstellt: 08. Jan 2020, 03:28

Nemesis200SX (Beitrag #19) schrieb:

Mein Fehler, hatte jetzt Stereo mit Pure Direct gleichgesetzt. Besteht denn ein Unterschied in der Raumkorrektur zwischen A2080 und A3080?

Direct/Pure Direct am Denon ist hier an denselben Boxen erheblich bassstärker als damals am Sony. Am Sony, der ja nur Direct kann, mußte ich den Bass hochpegeln, am Denon dröhnt er.

Stimmt, ja. Und der Sony hat nur 2x80W, der Denon 2x250W an 4 Ohm. Das sind schon erheblich größere Unterschiede als bei den beiden Yamahas. Aber mir ging's eigentlich nur ums Einmessystem.

Freak:Perfume
Neuling

#21 erstellt: 26. Jan 2020, 14:37

Hallo!

Bisher war ich hier im Forum nur Mitleser, möchte mich jetzt aber auch mal Äussern, da das Thema Ansatzweise zu meinem Equipment passt.
Ich geniesse den Sound über einen RX-A3080 und den Canton Karat Jubilee 3 als Fronts. Vor den Jubilees hatte ich noch die Karats M80 aus dem Jahr 2002. Der Lautsprecherwechsel war schon ein sehr signifikanter Unterschied zum Positiven...hat sich sehr gelohnt. Zu dem Zeitpunkt noch mit dem RX-A2040 betrieben.
Dann sollte der 3080 her und ich muss wirklich sagen, und das bilde ich mir nicht ein, die Räumlichkeit ist wahrlich besser/einhüllender geworden. Einfach mehr 3D-Sound im Filmbetrieb. Noch ohne Höhenlautsprecher.
Da ist der 3080 wohl doch die bessere Rechenmaschine. An der Power hat sich kaum was verändert, es klingt auch im Stereobereich besser. Ich wäre auch enttäuscht gewesen, wenn es nicht so wäre.

Apalone
Inventar

#22 erstellt: 27. Jan 2020, 23:49

Freak:Perfume (Beitrag #21) schrieb:

....und das bilde ich mir nicht ein....

quod demonstrandum esset.