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Neuling, Teufel System 4 THX

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DrZoidberg89
Neuling
#1 erstellt: 14. Apr 2020, 14:28
Guten Tag,

ich bin neu hier, absoluter 5.1 Neuling und bitte euch um Rat / Hilfe.

Mein Wohnzimmer ist rechteckig aufgebaut und hat eine Größe von ca. 20qm, der Raum wird aktuell von einer Bose Solo 5 Soundbar beschallt die mir langsam zu wenig wumms macht. Dementsprechend liebäugle ich mit einem 5.1 System.

Ich kann es nicht genau erklären, aber irgendwie habe ich mich in das Teufel System 4 THX verschossen. Hier im Forum habe ich schnell erkannt das die Meinungen hierzu weit auseinander gehen... Ist dieses System denn für mich als Anfänger geeignet und kann ich dieses auch lange nutzen (erweiterbar und zukunftstauglich)? Oder bewege ich mich hier auf dem falschen Weg.

Meine nächste Frage bezieht sich auf den Receiver, hier empfiehlt ja Teufel den Onkyo TX-NR696. Ist dieser Receiver eine gute Wahl für dieses Teufel System oder gibt es bessere alternativen hierzu?

Des Weiteren stellt sich mir die Frage ob man zukünftig die Lautstärke dann ausschließlich mit dem Receiver einstellt oder gibt es Möglichkeiten die Lautstärke z.B. auch über den Apple TV (mit Apple TV Fernbedingung) zu regeln? Grund der Frage ist weil ich hauptsächlich über den Apple TV Streame / TV schaue und die kleine kompakte Fernbedienung zu schätzen gelernt habe.

TV habe ich einen Philips 65OLED803/12, falls relevant.

Für Ratschläge und Tipps wäre ich sehr dankbar.

Vielen Dank.

DrZoidberg89
happy001
Inventar
#2 erstellt: 14. Apr 2020, 14:56
Was Teufel angeht soll es ein Paar geben die damit zufrieden sind, andere die sich Mühe machen und vergleichen, landen eher selten Teufel und entscheiden sich für andere Marken. Wo du dich einordnen möchtest, weiß ich nicht.

Onkyo ist auch so ein Thema, über die Suchfunktion oder andere Threads findest leicht heraus, warum sich die Mehrzahl der User hier gegen Onkyo und für andere Marken entscheiden.

Die Bedienung der Geräte erledigt bei mir eine Logitech Harmony. Du kannst dich auch mit Alexa beschäftigen, nur mit einer Apple TV sollte das etwas schwierig bis unmöglich werden.
DrZoidberg89
Neuling
#3 erstellt: 14. Apr 2020, 17:14
Vielen Dank für deine Antwort!


happy001 (Beitrag #2) schrieb:
Was Teufel angeht soll es ein Paar geben die damit zufrieden sind, andere die sich Mühe machen und vergleichen, landen eher selten Teufel und entscheiden sich für andere Marken. Wo du dich einordnen möchtest, weiß ich nicht.

Für einen richtigen Vergleich fehlt mir leider die Erfahrung und Wissen im Hifi Bereich. Ich als Laie sehe da 12 Jahre Garantie und eine bekannte Marke, dass ganze noch mit einem "THX" Label und denke mir dann das muss ja nicht schlecht sein. Ist diese Anlage denn schlecht? Weil bei Testberichten konnte ich auch nichts negatives entdecken, außer das man Kabel extra dazu bestellen muss.

Onkyo ist auch so ein Thema, über die Suchfunktion oder andere Threads findest leicht heraus, warum sich die Mehrzahl der User hier gegen Onkyo und für andere Marken entscheiden.

Bei Onkyo habe ich gelesen das die wohl sehr leicht überhitzen und das interface nicht so gut sein soll, allerdings finde ich keine anderen "THX" Receiver. Der Denon AVR-X1600H gefällt mir auf dem ersten Blick auch besser und hätte sogar HDCP 2.3 was ich als zukunftssicherer betrachte. Aber wie verhält sich das mit dem "THX"? Kann man den Denon auch so einstellen das dieser Receiver es gleich / ähnlich abspielt?

Trype
Stammgast
#4 erstellt: 14. Apr 2020, 17:20
Teufel ist nicht pauschal schlecht, aber es gibt im gleichen Preisbereich immer auch viele Alternativen.

Teufel vermarktet sich allerdings gerne als absoluter Preis/Leistungssieger, was so einfach nicht richtig ist.

Denon sagt zum THX Zertifikat:

https://denon-de.cus...erung-a%2Fv-receiver
DrZoidberg89
Neuling
#5 erstellt: 14. Apr 2020, 17:29
Hallo Trype,

dass hatte ich auch schon gelesen und sogar deswegen bei Denon angerufen, jedoch konnte mir der Herr an der Hotline nicht wirklich sagen was genau damit gemeint ist.

Verstehe ich das richtig das ich mit dem Denon AVR-X1600H mit dem "Audyssey" gleichwertige oder sogar bessere Ergebnisse erzielen kann wie mit Onkyo mit THX? Auch in Verbindung mit dem Teufel System 4 THX?

Vielen Dank.
happy001
Inventar
#6 erstellt: 14. Apr 2020, 17:50
Die THX Norm ist ja eher ein Relikt aus alten Tagen. Ein Qualitätsmerkmal ist es nicht. Es geht eigentlich wie immer um das liebe Geld. Diverse Hersteller zertifizieren seit Jahren nicht mehr, ob Verstärker oder Lautsprecher. Die Ausnahme bilden eigentlich zwei Marken die seit Jahren nicht in Verbindung stehen für Qualität, Teufel und Onkyo.
Onkyo so meine Vermutung muss sparen und hat wahrscheinlich aus diesem Grund keine Lizenz mehr bei Audyssey erworben. Stattdessen hat man ein eigenes System, welches nicht wirklich mit Audyssey oder YPAO mithalten kann seinen Geräten mitgegeben.


[Beitrag von happy001 am 14. Apr 2020, 17:53 bearbeitet]
DrZoidberg89
Neuling
#7 erstellt: 17. Apr 2020, 13:17
Guten Tag,

ich habe noch nicht mal alle Pakete von Teufel hier und geöffnet und muss schon schlechtes von Teufel berichten... Nach dem nicht das in den Paketen war, dass telefonisch vereinbart wurde war dann das Telefonat mit einem Teufel Mitarbeiter die Krönung... der schlechte Ton kam nicht aus den Lautsprechern sondern aus dem Telefonhörer. Somit geht das komplette System zurück und ich werde zukünftig einen großen Bogen um Teufel machen, die Kritiken an Teufel kann ich nun bestätigen.

Wäre jemand so freundlich und kann mir im Raum Nürnberg ein Hifi Geschäft empfehlen, die mich als Laien nicht über den Tisch ziehen?

Den Denon AVR-X1600H behalte ich erst einmal, der hat ja noch nichts falsch gemacht.

Ich wäre euch sehr verbunden wenn ich mir weiter helft.

Vielen Dank.
sohndesmars
Stammgast
#8 erstellt: 17. Apr 2020, 13:35
Hallo DrZoidberg89,
warum nicht mit einem anderen Versender versuchen? Und nicht weit weg von Nürnberg hat der auch noch ein Vorführgeschäft: Nubert > Schwäbisch Gmünd. Und meine Erfahrung mit Nubert ist nach mehreren Käufen absolut positiv. Einfach mal anrufen um den richtigen Ton zu finden. Und die Internetseite ist auch schön gestaltet. Nubert ist/scheint etwas teuerer zu sein. Wenn man designmäßig nicht zu große Anforderungen hat, kann man mit der NuBox-Serie aber schon ein gutes Set an den Denon-Receiver anklemmen. Und der reicht dafür auch aus.
Schon die Nubert Soundbars (Sounddecks) hätten die Bose Soundbar sehr blaß aussehen lassen, nur so als Anmerkung.
happy001
Inventar
#9 erstellt: 17. Apr 2020, 14:30
Wirklich überrascht bin ich da jetzt nicht. Über Teufel kann ich ein Buch schreiben, Themawechsel
Ein sehr guter Händler ist CS Musiksysteme die auch viel Online machen im Raum Erlangen.
Händler haben halt den Vorteil eine Auswahl verschiedener Marken zu haben, was für Neulinge und Unerfahrene besser ist. Der vermeintliche Vorteil von Direktversender ist aber eher ein Nachteil, wenn man Boxen sucht und keine Vergleichsmöglichkeit hat. Nur wenn du deinen Hörgeschmack kennst und eine Firma wie Nubert oder jeder andere Direktversender diese Klangauslegung anbietet macht es eigentlich auch Sinn.


[Beitrag von happy001 am 17. Apr 2020, 14:36 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#10 erstellt: 17. Apr 2020, 15:16
Na ja, ein 5.1 Komplett Set in Richtung Teufel System 4 THX dürfte schwer zu finden sein, ich
gehe auch mal davon aus, das der TE dieses System aus bestimmten Gründen gewählt hat,
wie z.B. die geringe Größe und Bauform der LS waren vermutlich ein Kriterium, aber auch das
geht natürlich zu Lasten der Performance wie man alleine an dem Frequenzgang sehen kann.

Etwas ähnliches, allerdings doch deutlich teurer, aber auch eine völlig andere Nummer: Jamo D500THX

Aber um dir wirklich noch ein paar Alternativen empfehlen zu können, müsste man mehr Details kennen.
DrZoidberg89
Neuling
#11 erstellt: 18. Apr 2020, 10:03
Ich bin auch sehr enttäuscht von Teufel.
Vielen Dank für eure Tipps, habe schon mit CS Musiksysteme telefoniert und die hören sich sehr freundlich an. Werde sobald Sie wieder für Kunden geöffnet haben dort einen Termin vereinbaren.

Es ist korrekt das ich das Teufel System 4 THX auch aufgrund seiner Kompaktheit gekauft habe, aber wenn es sein muss gehe ich auch auf 1500€-1800€ Boxen Budget hoch sofern es dann das richtige ist. Ich versuche mal eine grobe Skizze zu erstellen wie die Verhältnisse des Wohnzimmers sind, diese kann ich hier dann vorzeigen. Denke die Skizze macht auch für meinen CS Musiksysteme Besuch sinn.

Danke euch schon mal für eure Hilfe.


[Beitrag von DrZoidberg89 am 18. Apr 2020, 10:04 bearbeitet]
happy001
Inventar
#12 erstellt: 18. Apr 2020, 10:19
Eine bemaßte Skizze ist gut aber Bilder sind besser. Nur so hat man einen wirklichen Überblick, kann Schränke und Boards besser beurteilen.
dejavu1712
Inventar
#13 erstellt: 18. Apr 2020, 11:55
Nur mit einer Skizze oder Fotos ist es nicht getan...

Sollen die LS an die Wand gehängt werden oder ist es auch möglich die LS vernünftig zu stellen...
Das alles sollte natürlich möglichst nahe an der empfohlenen 5.1 Aufstellung realisierbar sein.

Wenn das Ergebnis auf längere Sicht zufriedenstellen soll, gilt es einiges im Vorfeld zu beachten...
happy001
Inventar
#14 erstellt: 18. Apr 2020, 12:19
Lasse es mich so sagen, es gibt Menschen die machen aus allem eine Wissenschaft . Um mir ein Urteil bilden zu können benötige ich Bilder und Maßangaben, wenn andere mehr dazu brauchen, ist das eben so. Die Bilder zeigen idR auch die Wände, daher könnte man ggf. auch zu einer eventuellen Wandmontage etwas dann sagen ....
Dein Link für die 5.1 oder 7.1 Aufstellung ist sehr hilfreich, dass Problem dabei und das wirst ja auch schon selbst hier öfters gesehen haben, wird selten so umgesetzt, weil Frauen, Wohnzimmer und andere Unwegbarkeiten dies leider nicht immer zulassen. Wer dies so umsetzen will der sollte dann einen eigens dafür hergerichteten Raum sich zulegen, sonst wird das teils schwierig.
Hilfreich wäre daher wenn du konkret auch dem TE sagst was er alles im Vorfeld genau beachten sollte, so steht er doch eher im Regen.
dejavu1712
Inventar
#15 erstellt: 18. Apr 2020, 12:31
Wenn du das nur an Hand von Fotos sowie Maßangaben machen kannst, dann gratuliere ich....

Für mich gehören da aber auch immer noch andere Dinge dazu, ein Punkt hast du sogar schon erwähnt.
Und was soll ich denn bitteschön im Moment dem TE konkret sagen, wenn keinerlei Details bekannt sind?

Mir bleibt im Moment nur darauf hinzuweisen, das er sich im Vorfeld mit den Grundlagen beschäftigt.
happy001
Inventar
#16 erstellt: 18. Apr 2020, 12:56
Danke
Ich denke schon das man von Bildern einiges ableiten kann. Natürlich kann man die Raumakustik und eventuelle Raumprobleme schwer vorhersagen, aber wer schon ein paar Jahre sich damit beschäftigt und das mache ich, kann damit viel anfangen.


Und was soll ich denn bitteschön im Moment dem TE konkret sagen, wenn keinerlei Details bekannt sind?

Du könntest die Details die dir fehlen z. B. ansprechen und nachfragen, weil mein Interesse hast jetzt selbst geweckt, und lernen kann man immer etwas.
dejavu1712
Inventar
#17 erstellt: 18. Apr 2020, 13:18
Wieso habe ich jetzt dein Interesse geweckt?

Ein paar habe ich ja schon genannt, jetzt ist erst einmal der TE dran.


[Beitrag von dejavu1712 am 18. Apr 2020, 13:19 bearbeitet]
happy001
Inventar
#18 erstellt: 18. Apr 2020, 13:27
Ich lerne gerne dazu, dass meinte ich mit Interesse geweckt.
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 18. Apr 2020, 14:50

DrZoidberg89 (Beitrag #1) schrieb:

Ich kann es nicht genau erklären, aber irgendwie habe ich mich in das Teufel System 4 THX verschossen.


Das kann ich gut nachvollziehen , ich bin auch Anfänger und bei mir war es genauso ... Ich habe das Ding (schwarz/weiß) gesehen und ich war hin und weg ...

Ich such' noch was für's Büro, da würde das super reinpassen, der Raum ist nur 15 Quadratmeter und außerdem schwarz/weiß eingerichtet .

Teufel gibt 30 Quadratmeter an, dafür ist es aber denke ich zu klein !

Ist aber gut, daß Du es zurückgegeben hast, der reduzierte Preis von 900 Steinen ist für mein Gefühl weit überteuert ! Ich möchte maximal 400 Euro dafür ausgeben ...

Da man bei Teufel für dieses System keine einzelnen Boxen nachkaufen kann , brauchst Du sowieso 2 von der Sorte, wenn Du mal auf 5.2, 7.1 oder 7.2 aufstocken möchtest .


DrZoidberg89 (Beitrag #1) schrieb:

der Raum wird aktuell von einer Bose Solo 5 Soundbar beschallt


Noch eine Parallele ... ich bin Hifi-mäßig so seit ca. 82' dabei und hatte bis vor kurzem noch nie etwas von der Firma Bose gehört , also auditiv wahrgenommen , den Namen kannte ich natürlich schon , außer vielleicht mal in Discos bzw. bei Festivitäten . Irgendwann bin ich dann eingeknickt und habe mir bei denen mal die Soundbar bestellt, also die kleinste, die hatten eine Aktion mit so. ca. 50 % Preisnachlass, war also kaum noch von einer neuwertigen, gebrauchten preislich entfernt , naja, ich habe sie dann nach 3 Tagen wieder zurückgeschickt ... ...


[Beitrag von Anlagenotstand am 18. Apr 2020, 15:11 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#20 erstellt: 18. Apr 2020, 15:00

Anlagenotstand (Beitrag #19) schrieb:

Ist aber gut, daß Du es zurückgegeben hast, der reduzierte Preis von 900 Steinen ist für mein Gefühl weit überteuert !
Ich möchte maximal 400 Euro dafür ausgeben ...


Also Wunsch und Realität liegen ja nicht selten weit auseinander...

Das Teufel System 4 THX kostet jetzt 799€, das ist schon ein recht guter Preis, egal ob man die LS mag oder nicht.
Für 400€ dürfte man da nichts vergleichbares NEU bekommen, für 800€ will ich das aber nicht grundsätzlich ausschließen.
Aber da es noch nie meine Intention war ein komplettes 5.1 System für 800€ zu erwerben, fehlt mir da die Erfahrung.

Ich war neugierig und habe gerade mal bei meinem bevorzugten Händler günstige 5.1 Sets recherchiert.
Da bin ich auf auf folgendes Angebot gestoßen:

Front&Rear: 4x Q Acoustics 3020
Center: 1x A Acoustics 3090C
Subwoofer: SVS SB1000

Gesamt: 803,25€!!!

Da ich die 3020 und den Sub kenne, kann ich sagen, dafür würde ich das Teufel System ganz klar links liegen lassen....


[Beitrag von dejavu1712 am 18. Apr 2020, 15:25 bearbeitet]
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 18. Apr 2020, 15:24

dejavu1712 (Beitrag #20) schrieb:

Anlagenotstand (Beitrag #19) schrieb:

Ist aber gut, daß Du es zurückgegeben hast, der reduzierte Preis von 900 Steinen ist für mein Gefühl weit überteuert !
Ich möchte maximal 400 Euro dafür ausgeben ...


Also Wunsch und Realität liegen ja nicht selten weit auseinander...

Das Teufel System 4 THX kostet jetzt 799€, das ist schon ein recht guter Preis, egal ob man die LS mag oder nicht.

Aber da es noch nie meine Intention war ein komplettes 5.1 System für 800€ zu erwerben, fehlt mir da die Erfahrung.


Also bei mir steht 899,99 + Versand von 30 Steinen, urks , was kostet da 30 Euro dran ...

https://www.teufel.de/heimkino/system-4-thx-p13489.html

Ja, 400 für ein neuwertiges gebrauchtes , vielleicht noch nie ausgepackt , seufz ...

Ja, meine Intention läge auch eher bei 4.000 Euro , wie Du schon sagst, Wunsch und Realität ... ... das Problem ist, es soll halt zu 15 Quadratmetern Zimmergröße passen ... ...


[Beitrag von Anlagenotstand am 18. Apr 2020, 15:25 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#22 erstellt: 18. Apr 2020, 15:29
Dein Link funktioniert bei mir zumindest nicht, vielleicht meiner:

Teufel Angebot

Auf dieser Seite kostet das System 799€

Das der Versand extra kostet, ist natürlich nicht so schön, das bietet die Konkurrenz in diesen Zeiten in der Regel kostenlos an.


[Beitrag von dejavu1712 am 18. Apr 2020, 15:36 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#23 erstellt: 18. Apr 2020, 15:36

Anlagenotstand (Beitrag #21) schrieb:

Ja, 400 für ein neuwertiges gebrauchtes , vielleicht noch nie ausgepackt , seufz ...

Ja, meine Intention läge auch eher bei 4.000 Euro , wie Du schon sagst, Wunsch und Realität ... ... das Problem ist, es soll halt zu 15 Quadratmetern Zimmergröße passen ... ...


Also wie gesagt, 400€ halte ich für ein sportliches Unterfangen....aber es gibt ja genug Angebote von 5.1 Komplett Systemen.

Beispiel

In wie weit die etwas taugen, kann ich nicht sagen, bei sogenannten "Brüllwürfeln" habe ich halt immer etwas Bauchschmerzen.

Aber es müssen ja auch nicht gerade 4000€ sein, wie schon erwähnt, für rund 800€ bietet mein Händler folgendes an:

Front&Rear: 4x Q Acoustics 3020
Center: 1x A Acoustics 3090C
Subwoofer: SVS SB1000

Da kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das die 3020 und der SVS SB1000 einen mehr als ordentlichen Auftritt hinlegen können.


[Beitrag von dejavu1712 am 18. Apr 2020, 15:47 bearbeitet]
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 18. Apr 2020, 15:56
[quote="dejavu1712 (Beitrag #22)"]Dein Link funktioniert bei mir zumindest nicht, vielleicht meiner:

[url=https://www.teufelaudio.com/de-com/heimkino/system-4-thx-p13489.html]Teufel Angebot[/url]

Auf dieser Seite kostet das System 799€

Das der Versand extra kostet, ist natürlich nicht so schön, das bietet die Konkurrenz in diesen Zeiten in der Regel kostenlos an.[/quote]

Hab' ich mal angeklickt ... komme dann auf das Feld Lieferauswahl ... und dann wieder hierhin ...

[url=https://www.teufel.de/?ac_type=warenkorb&ac_name=update&rf_set_country=1&delivery_country=48]https://www.teufel.d...&delivery_country=48[/url]

899,99 € ...

[quote="dejavu1712 (Beitrag #22)"]
In wie weit die etwas taugen, kann ich nicht sagen, bei sogenannten "Brüllwürfeln" habe ich halt immer etwas Bauchschmerzen.[/url]

Ich auch ... deshalb ja das Teufel System 4 ...

Wenn "Brüllwürfel", dann ganz billig und schlecht (Logitech) oder das Original (Bose) ganz teuer und evtl. auch schlecht ...


[Beitrag von Anlagenotstand am 18. Apr 2020, 16:07 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#25 erstellt: 18. Apr 2020, 16:06
Die Teufel sind für mich aber auch Brüllwürfel, weil sie eine untere Trennfrequenz von 120 Hz haben!
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 18. Apr 2020, 16:12
Aber THX (nach der Devise, man braucht nur die Norm den Lautsprechern anzupassen und nicht die Lautsprecher der Norm )


[Beitrag von Anlagenotstand am 18. Apr 2020, 16:15 bearbeitet]
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 18. Apr 2020, 16:21

dejavu1712 (Beitrag #23) schrieb:

Da kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das die 3020 und der SVS SB1000 einen mehr als ordentlichen Auftritt hinlegen können.


SVS, erinnert mich irgendwie STS, die Band , das habe ich erst gehört ... grübel ... ach ja, bei meinem Thread, da geht's um mein Heimkino ...
burkm
Inventar
#28 erstellt: 18. Apr 2020, 16:22
Je nach Aufstellung sollte auch eine Trennfrequenz von 120 Hz noch problemlos zu machen sein. Frontal aufgestellte Subwoofer sind nach Untersuchungen bis 160 Hz Trennfrequenz nicht ortbar. Für ein Mehrkanalsystem ist ein Subwoofer sowieso sinnvoll, so dass die Satelliten nur >= Oberbass abstrahlen müssen. Da halten sich hartnäckig aber viele Mythen...

Einzig die Belastbarkeit der Satelliten und des Subwoofers könnte bei höheren Laustärken eventuell ein Problem darstellen...


[Beitrag von burkm am 18. Apr 2020, 16:24 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#29 erstellt: 18. Apr 2020, 16:31
Mag ja alles sein.

Aber Theorie und Praxis (eigene Erfahrungen) können da schon mal etwas differieren.
Ich richte mich da lieber nach letzterem, damit bin ich bisher auch ganz gut gefahren....

Ein Subwoofer sollte in einem Surround System bis max. 120 Hz spielen, das sind
auch die LFE Vorgaben, okay, wenn die Teufel Satelliten direkt an die Wand gehängt
werden und der Room Gain noch unterstützt, mag das am Ende wieder alles passen.

Dennoch bevorzuge ich LS die wenigsten ehrliche 80 Hz (-3db) wiedergeben können
und einen Sub würde ich nicht bei 160 Hz trennen wollen, egal wo er steht und schon
gar nicht wenn Musik damit gehört wird, aber jeder soll das machen was er für richtig hält.


[Beitrag von dejavu1712 am 18. Apr 2020, 16:32 bearbeitet]
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 18. Apr 2020, 17:10

burkm (Beitrag #28) schrieb:
Frontal aufgestellte Subwoofer sind nach Untersuchungen bis 160 Hz Trennfrequenz nicht ortbar. Für ein Mehrkanalsystem ist ein Subwoofer sowieso sinnvoll,


Also ich würde den Sub sowieso immer in Mitte zwischen die beiden FLS mittig stellen , direkt in eine Ecke, unter Vorhänge und Möbel und was da alles propagiert wird, vorallem von Bose, die haben das mit dem Sub und Satelliten wohl erfunden , da hab' ich immer im Hinterkopf, das da was ungünstig verstärkt oder abgeschwächt wird und das ich die Bässe dann auch irgendwie da höre, wo der Sub steht ...

Sub muß man doch spätestens seit 5.1 haben , die tiefen Töne werden doch vom Decoder da hingeleitet, wenn man keinen Sub hat, hat man ja einen ganzen Kanal nicht , wäre ja wie wenn man den Center wegläßt, oder ... ...


[Beitrag von Anlagenotstand am 18. Apr 2020, 17:14 bearbeitet]
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 18. Apr 2020, 17:21

dejavu1712 (Beitrag #29) schrieb:


okay, wenn die Teufel Satelliten direkt an die Wand gehängt
werden und der Room Gain noch unterstützt, mag das am Ende wieder alles passen.



Bin am überlegen, ob ich die Teufel FLS (wenn ich sie dann für 400 Steine geschossen habe ), es sind ausgewachsene Lautsprecher , lieber an die Wand hänge oder aufstelle , ich dachte Aufstellung wäre von der Akustik besser, an die Wand ist natürlich wesentlich schicker ... was ist der "Room Gain" ...


[Beitrag von Anlagenotstand am 18. Apr 2020, 17:25 bearbeitet]
burkm
Inventar
#32 erstellt: 18. Apr 2020, 18:30

dejavu1712 (Beitrag #29) schrieb:
Mag ja alles sein.

Aber Theorie und Praxis (eigene Erfahrungen) können da schon mal etwas differieren.
Ich richte mich da lieber nach letzterem, damit bin ich bisher auch ganz gut gefahren....

Ein Subwoofer sollte in einem Surround System bis max. 120 Hz spielen, das sind
auch die LFE Vorgaben, okay, wenn die Teufel Satelliten direkt an die Wand gehängt
werden und der Room Gain noch unterstützt, mag das am Ende wieder alles passen.

Dennoch bevorzuge ich LS die wenigsten ehrliche 80 Hz (-3db) wiedergeben können
und einen Sub würde ich nicht bei 160 Hz trennen wollen, egal wo er steht und schon
gar nicht wenn Musik damit gehört wird, aber jeder soll das machen was er für richtig hält.


Das mag schon sein, dass Du den nicht bei 160 Hz trennen willst

Da ich schon diverse Installationen in mehreren Anlagenkombinationen hinter mich gebracht habe, kann ich Dir zumindest sagen, dass das sogar noch höher gut funktioniert, ohne das es zu irgendwelchen erkennbaren Problemen führt, ganz im Gegenteil wirkt der Klangraum insgesamt trotzdem sehr weiträumig und gut durchhörbar

Aber wie schon geschrieben, manche Mythen halten sich hartnäckig und sehr lange, manchmal sogar "ewig" :., trotz der zugehörigen Untersuchungen dazu, z.B. der AES und Anderen.
Kann zum Glück jeder für sich halten wie er will
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 18. Apr 2020, 19:04
[quote="dejavu1712 (Beitrag #23)"][quote="Anlagenotstand (Beitrag #21)"]

Aber es müssen ja auch nicht gerade 4000€ sein, wie schon erwähnt, für rund 800€ bietet mein Händler folgendes an:

Front&Rear: [b]4x Q Acoustics 3020[/b]
Center: 1x A Acoustics 3090C
Subwoofer: SVS SB1000

Da kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das die 3020 und der SVS SB1000 einen mehr als ordentlichen Auftritt hinlegen können.

[/quote]

Ist mir gerade noch was aufgefallen ... Du hast vorne keine 3 identischen LS und die beiden LSR sind keine Dipole ... ... THX sagt, vorne 3 identische LS und die LSRs Dipole !

Warum klappt das hier manchmal mit dem Zitieren und dann wieder nicht


[Beitrag von Anlagenotstand am 18. Apr 2020, 19:13 bearbeitet]
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 18. Apr 2020, 20:23

happy001 (Beitrag #9) schrieb:

Der vermeintliche Vorteil von Direktversender ist aber eher ein Nachteil, wenn man Boxen sucht und keine Vergleichsmöglichkeit hat.


Direktversender haben den großen Vorteil, daß Du die Boxen da aufbauen und testen kannst, wo Du sie dann auch nachher hörst. Und das einige Wochen lang Beim Händler hast Du im schlimmsten Fall den Nachteil, daß er die Boxen, die er gerne nachher auch verkaufen möchte, "so in Szene setzt", daß sie einfach gut klingen müssen . Kennt jemand noch den Bose-Truck aus den 90ern ...

Vergleichen sollte man immer zwischen mindestens 2 Herstellern durch Umschalten ... optimal wäre es, wenn man sich XTZ, Teufel, Nubert usw. gleichzeitig bestellt und dann mal ausgiebig vergleicht ... optimal wäre es natürlich, wenn man Hersteller auswählt, die sich klanglich relativ stark unterscheiden ... kann ich bei diesen 3 jetzt nichts zu sagen, aber hier kennt die bestimmt jemand und kann vielleicht mal was zu sagen !
happy001
Inventar
#35 erstellt: 19. Apr 2020, 01:44
Welche Händler du hast oder kennst kann ich nicht sagen Anlagenotstand. Ich kann dir aber sagen, dass einer meiner Händler mir Boxen mit nach Hause gibt und ich mich final dort auch entscheiden kann. Ich bekomme auch Verstärker mit, alles kein Problem. Da braucht man auch nicht einige Wochen Zeit dafür.
Dieser vermeintliche Vorteil wird gerne bemüht, ist es aber nicht weil mein Händler mit Sicherheit nicht der einzigste seiner Art in Deutschland sein wird. Ich gehöre ebenso auch nicht zu diesem Schlag Menschen die Händler auf den Sack gehen und online dann kaufen.
Nun habe ich gegenüber einem Neuling tatsächlich eine jahrelange Hörerfahrung, die bei einer Neuentscheidung mir hilft. Ein Neuling ist mit einem Direktversender eher falsch beraten, wenn die Auslegung nicht in die Richtung geht die er haben möchte. Oder er eben durch die fehlende Erfahrung was kauft und glaubt das richtige zu sein um dann später zu merken, es war wohl nicht so.

Dann wäre noch so ein kleines Problem. Ein Händler gibt dir eigentlich die Ware unentgeldlich mit oder durch ein Pfand. Kannst ja mal bei Nubert und Teufel das versuchen, die wollen Geld und zwar den vollen Kaufpreis. Als ich vor ein paar Jahren mal bei Teufel die großen Sets vergleichen wollte hätte ich einen 5- stelligen Betrag zahlen sollen. Das Geld musst du erstmal haben wenn wir nicht von Einsteigersets reden. Kein Entgegenkommen, null Chancen. Nachdem ich aber schon vorher sehr lange bei Teufel auf Rückzahlungen warten musste habe ich mir Alternativen angehört.

Achtung - ab hier Werbung
Habe es zwar schon hier und da geschrieben - Hifi Keller in Murr


[Beitrag von happy001 am 19. Apr 2020, 02:33 bearbeitet]
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 19. Apr 2020, 02:09

happy001 (Beitrag #35) schrieb:
Welche Händler du hast oder kennst kann ich nicht sagen Anlagenotstand. Ich kann dir aber sagen, dass einer meiner Händler mir Boxen mit nach Hause gibt und ich mich final dort auch entscheiden kann. Ich bekomme auch Verstärker mit, alles kein Problem. Da braucht man auch nicht einige Wochen Zeit dafür.


Ich kenne gar keine , bei mir hier gibt es nur noch M.-Markt, war ich aber noch nie drin , und dann ein schlechtes Expert Geschäft . Früher gab es hier noch Fachgeschäfte, die Antwort auf die Frage, ob man mal was ausleihen kann, wurde regelmäßig mit dem Satz beantwortet "Wenn das Gerät das Geschäft verläßt, weiß ich nicht, was damit passiert!" Kann ich dem Händler auch nicht unbedingt verdenken, denn was passiert denn mit den Artikeln, die nachher wieder zurückkommen , kann er ja dann nur noch als Gebrauchtware verkaufen ... Sind also nur richtig große Händler, die das stemmen können, von jedem Artikel noch ein "Ausleihgerät" zu haben, die dann nach einiger Zeit des Ausleihens als Gebrauchtgeräte mit Nachlass verkauft werden. Als Anfänger ist man schon froh, wenn man die Sachen etwas länger behalten kann , als Profi weiß man sicherlich schneller welche Passagen man sich mit den Geräten mal zwecks Test zu Hause vornimmt . Aber super, wenn Du so einen Händler hast, hast Du natürlich keinen Nachteil zu einem Versender !


[Beitrag von Anlagenotstand am 19. Apr 2020, 02:09 bearbeitet]
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 19. Apr 2020, 02:13

happy001 (Beitrag #35) schrieb:
Ein Neuling ist mit einem Direktversender eher falsch beraten, wenn die Auslegung nicht in die Richtung geht die haben möchte. Oder er eben durch die fehlende Erfahrung was kauft und glaubt das richtige zu sein um dann später zu merken, es war wohl nicht so.



Naja, das Problem hast Du ja genauso, wenn Du beim Händler um die Ecke auf Leihe was mitnimmst, bei ihm bringst Du es halt im Auto wieder zurück, beim Versender per Paketdienst . Wenn Du erst nach einem halben Jahr merkst, das war's wohl doch nicht, ist es für den Rückversand zu spät, bei Deinem Händler mit Ladengeschäft aber auch . Das ist wohl eher ein Problem, was mit der mangelnden Erfahrung zusammenhängt, und nicht mit dem Versandhändler .


[Beitrag von Anlagenotstand am 19. Apr 2020, 02:53 bearbeitet]
happy001
Inventar
#38 erstellt: 19. Apr 2020, 02:29
Korrigiert!
Das Wörtchen nicht vergessen
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 19. Apr 2020, 02:45

happy001 (Beitrag #35) schrieb:

Dann wäre noch so ein kleines Problem. Ein Händler gibt dir eigentlich die Ware unentgeldlich mit oder durch ein Pfand. Kannst ja mal bei Nubert und Teufel das versuchen, die wollen Geld und zwar den vollen Kaufpreis. Als ich vor ein paar Jahren mal bei Teufel die großen Sets vergleichen wollte hätte ich einen 5- stelligen Betrag zahlen sollen. Das Geld musst du erstmal haben wenn wir nicht von Einsteigersets reden. Kein Entgegenkommen, null Chancen. Nachdem ich aber schon vorher sehr lange bei Teufel auf Rückzahlungen warten musste habe ich mir Alternativen angehört.


Es ist halt die Frage, ob ich als potentieller Neukunde bei einem Händler unentgeltlich Ware mitbekomme ? Bei Pfandhinterlegung ist die Frage, ob dann der Pfand vom Wert nicht dem der Ware entsprechen muß ? Ansonsten hast Du das Problem des Geldvorlegens ja eigentlich nur verschoben , Du überweist keine 10.000,-- Steine, Du hinterlegst Deine Rolex ... Generell ist das vorlegen von Geld natürlich ein Problem, da gebe ich Dir recht, vorallem was passiert, wenn der Laden zwischendurch Pleite macht , dann hast Du 10 Lautsprecher bei Dir rumstehen und kannst sehen, was Du da dann noch für bekommst ...

Die Gutschrift von zurückgesendeter Ware sollte natürlich in jedem Fall umgehend erfolgen, außer Du hast den armen Teufelianern ihre Boxen durch schrankgroße Verstärker gehimmelt/Katze hat die Dinger als Kratzbaum benutzt und die armen mußten erstmal die ganzen Schäden feststellen ... ...

Mußt dann sagen, "Das kann nur auf dem Versand passiert sein ..."


[Beitrag von Anlagenotstand am 19. Apr 2020, 02:56 bearbeitet]
happy001
Inventar
#40 erstellt: 19. Apr 2020, 10:16

Anlagenotstand (Beitrag #36) schrieb:

happy001 (Beitrag #35) schrieb:
Welche Händler du hast oder kennst kann ich nicht sagen Anlagenotstand. ....


Ich kenne gar keine , bei mir hier gibt es nur noch M.-Markt, war ich aber noch nie drin , und dann ein schlechtes Expert Geschäft . Früher gab es hier noch Fachgeschäfte, die Antwort auf die Frage, ob man mal was ausleihen kann, wurde regelmäßig mit dem Satz beantwortet "Wenn das Gerät das Geschäft verläßt, weiß ich nicht, was damit passiert!"


So sieht es in vielen Gegenden aus, dem Onlinehandel sei Dank.
Zum Thema

Ich habe nicht geschrieben von Stammkunden.
Was deine Aussage betrifft

wenn der Laden zwischendurch Pleite macht , dann hast Du 10 Lautsprecher bei Dir rumstehen und kannst sehen, was Du da dann noch für bekommst ..

Kann ich dich beruhigen, dass Problem hast z. B. bei Teufel! Da musst den vollen Preis vorstrecken, wie du dann bei diesem Umstand zu deinen Geld für die nicht gekauften Waren bekommst, bleibt dir Überlassen. Beim Händler der ein Pfand oder kostenlos zur Verfügung stellt ist letzteres Kommissionsware die der Eigentum des Händlers bleibt, bis die Ware vollständig bezahlt ist. Da würde ggf. ein Konkursverwalter auf Rückgabe drängen oder bestehen wenn du nicht kaufst.
Bei Teufel musste ich (trotz unbeschädigter Ware ) weit über 6 Wochen warten (3x)

Ein Punkt noch

Wenn Du erst nach einem halben Jahr merkst, das war's wohl doch nicht, ist es für den Rückversand zu spät, bei Deinem Händler mit Ladengeschäft aber auch

Wie viele Leute kennst du denn oder hast hier im Forum gelesen, dass Leute nachdem sie zu Hause vergleichen haben (verschiedene Marken) nach kurzer Zeit (okay korrekt nach 6 Monaten) sich geirrt haben und die Ware wieder umtauschen wollten? Ich keinen ....
Wenn mich fragen würdest wie oft in den letzten Jahren ehemalige Teufel-Kunden ihren Kaufentscheid bereut haben dann wäre meine Antwort ..... Einige!

So wie es auf mich wirkt, scheinst ja ein Anhänger von Direktversender zu sein. Ist nichts negatives, ich finde Nubert auch gut, wenn ich auch keine Nuberts habe. Daher kommen wir wieder zum Kernproblem, du kriegst egal von wem wir sprechen immer das gleiche Klangbild eigentlich in verschiedenen Abstufungen bei der Qualität.

Für mich ist das Thema hiermit durch, die Standpunkte klar. Was unser TE daraus zieht bleibt ihm überlassen, er zahlt die Zeche .... so oder so
sohndesmars
Stammgast
#41 erstellt: 19. Apr 2020, 11:00
Der TE ist durch mit diesem Thread. Ihr könnt die Grundsatzdiskussion also unter euch ausmachen, für und wider Onlinehandel bei Lautsprechern. Für viele HIFI-Fans stellt sich die Frage schon nicht mehr, weil mittlerweile die meisten UE-Geschäfte perdu sind. Ich weiß wovon ich rede, nähmlich auch von meinem Geschäft. Und Corona gibt uns nun den Rest. Möchte nicht wissen, was allein in den letzten vier an sich traditionell schwachen Frühlingswochen bei Teufel, Nubert, Otto, Amazon, Ebay.... so an Lautsprechern weiter geschoben wurden. Die armen Zusteller


[Beitrag von sohndesmars am 19. Apr 2020, 11:01 bearbeitet]
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 19. Apr 2020, 16:38

happy001 (Beitrag #40) schrieb:


So wie es auf mich wirkt, scheinst ja ein Anhänger von Direktversender zu sein.



Ich bin weder ein Anhänger von Direktversendern noch von stationären Geschäften, ich kaufe eigentlich nur im Gebrauchtmarkt . Ich meinte auch nicht nur die Werksversender, sondern generell den Versandhandel, da kann man ja auch ausprobieren und innerhalb von 14 Tagen widersprechen . Wenn es stationäre Geschäfte in der Nähe gibt, die einem als Neukunden gegen Unterschrift oder geringen Pfand Elektronik und Lautsprecher mitgeben, dann ist das natürlich der Königsweg.
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 19. Apr 2020, 16:47

sohndesmars (Beitrag #41) schrieb:
Für viele HIFI-Fans stellt sich die Frage schon nicht mehr, weil mittlerweile die meisten UE-Geschäfte perdu sind. Ich weiß wovon ich rede, nähmlich auch von meinem Geschäft. Und Corona gibt uns nun den Rest.


Ja, da hast Du recht , hier gibt es schon seit ca. 25 Jahren kein Fachgeschäft mehr , in denen, die wir mal hatten, war ich in jedem mindestens 1 x drin, war immer ein Genuß , seufz ... ... schlimm mit Corona, vorallem für den leidgeprüften stationären Handel ...
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 19. Apr 2020, 17:04

happy001 (Beitrag #40) schrieb:


wenn der Laden zwischendurch Pleite macht , dann hast Du 10 Lautsprecher bei Dir rumstehen und kannst sehen, was Du da dann noch für bekommst ..

Kann ich dich beruhigen, dass Problem hast z. B. bei Teufel! Da musst den vollen Preis vorstrecken, wie du dann bei diesem Umstand zu deinen Geld für die nicht gekauften Waren bekommst, bleibt dir Überlassen. Beim Händler der ein Pfand oder kostenlos zur Verfügung stellt ist letzteres Kommissionsware die der Eigentum des Händlers bleibt, bis die Ware vollständig bezahlt ist. Da würde ggf. ein Konkursverwalter auf Rückgabe drängen oder bestehen wenn du nicht kaufst.
Bei Teufel musste ich (trotz unbeschädigter Ware ) weit über 6 Wochen warten (3x)




Ja, das meinte ich, der ganze Satz lautete

"Generell ist das vorlegen von Geld natürlich ein Problem, da gebe ich Dir recht, vorallem was passiert, wenn der Laden zwischendurch Pleite macht ..."

Mit "Laden" meinte ich den Versandhändler, war vielleicht etwas mißverständlich formuliert, da hast Du dann richtig schlechte Karten, wenn der zwischendurch pleite macht, dann kannst Du Deinem Geld schon mal Lebewohl sagen ... bei einem stationären Händler, der wie bei Dir die Sachen ohne Gegenleistung oder nur gegen geringen Pfand mitgibt, hat man da wesentlich bessere Karten! Das sehe ich genauso !

Hifikeller in Murr, ist das der in der Gottlieb-Daimler-Straße?

Ich war früher viel bei einem Hifi-Händler in Limburgerhof ...


[Beitrag von Anlagenotstand am 19. Apr 2020, 17:28 bearbeitet]
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 19. Apr 2020, 20:07

happy001 (Beitrag #40) schrieb:

Ein Punkt noch

Wenn Du erst nach einem halben Jahr merkst, das war's wohl doch nicht, ist es für den Rückversand zu spät, bei Deinem Händler mit Ladengeschäft aber auch

Wie viele Leute kennst du denn oder hast hier im Forum gelesen, dass Leute nachdem sie zu Hause vergleichen haben (verschiedene Marken) nach kurzer Zeit (okay korrekt nach 6 Monaten) sich geirrt haben und die Ware wieder umtauschen wollten? Ich keinen ....
Wenn mich fragen würdest wie oft in den letzten Jahren ehemalige Teufel-Kunden ihren Kaufentscheid bereut haben dann wäre meine Antwort ..... Einige!



Also was wir hier lesen bzw. was wir so hören, ist ja nun nicht repräsentativ , wäre aber mal interessant, ob es dazu valide Daten gibt, wie zufrieden sind Kunden des Versandhandels vs. stationärem Handel , bei mir persönlich ist es so, daß ich mit Werksversendern bzw. dem Versandhandel generell noch gar keine Erfahrung habe, ein Freund von mir hat aber vor ca. 25 Jahren mal was bei Teufel bestellt , war so eine Rabattaktion, Sub/Sat-System, das läuft immer noch bei ihm . Ist jetzt natürlich auch nicht repräsentativ, was irgend ein Freund von mir für Erfahrungen mit Teufel hat .

Zwischen 1982 und ca. 2001 (also das letzte, was ich gekauft hatte war der Lexicon MC-1, als er gerade rauskam), habe ich so ca. 50.000 Euro für Hifi ausgegeben, alles bei stationären Fachhändlern, davon war ca. 75% im nachhinein ein Reinfall , ca. 25% aber richtig gut !

Beim Gebrauchtkauf waren ca. 10% im nachhinein nicht unbedingt so , wie ich es wollte (also verdeckte Schäden, optische Mängel), 90% aber richtig gut !

Ist jetzt natürlich auch keine repräsentative Aussage, sondern nur meine persönliche Erfahrung .


[Beitrag von Anlagenotstand am 19. Apr 2020, 20:48 bearbeitet]
Anlagenotstand
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 20. Apr 2020, 21:09

sohndesmars (Beitrag #41) schrieb:
Und Corona gibt uns nun den Rest. Möchte nicht wissen, was allein in den letzten vier an sich traditionell schwachen Frühlingswochen bei Teufel, Nubert, Otto, Amazon, Ebay.... so an Lautsprechern weiter geschoben wurden. Die armen Zusteller :cut


Ich kann Dich beruhigen, eben im ZDF kam, daß die Versandhändler im Bereich Unterhaltungselektronik auch starke Einbußen zu vermelden haben , ist aber wahrscheinlich nur ein schwacher Trost ... ...
DrZoidberg89
Neuling
#47 erstellt: 26. Apr 2020, 11:33
Hallo Leute,

entschuldigt die Verzögerung.

Anbei im Anhang die Bilder vom Wohnzimmer, hoffe die passen so.

Könnt Ihr mir Anhand dieser Fotos tipps geben?

Bei Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung

PS: Pflanzen oder ähnliches können bei Bedarf verrückt werden, wenn dort Boxen platziert werden müssen

Grüße.

IMG_7731
IMG_7732
IMG_7733
IMG_7734
IMG_7735
IMG_7736
IMG_7737
happy001
Inventar
#48 erstellt: 26. Apr 2020, 11:38
Wenn schmerzfrei bist stellst hinten LS auf.
Vorne könnte man Regal- oder Standlautsprecher stellen. Subwoofer noch in der Front könnte schon eng werden
dejavu1712
Inventar
#49 erstellt: 26. Apr 2020, 11:46
Also ich sehe hier vorne eher Stand LS bzw. Kompakte auf Ständer als Wand LS a la Teufel....
Platz für den Subwoofer ist vorne auch vorhanden, entweder links neben dem linken Front LS
sofern es erlaubt ist oder im Regal unter dem TV (wo das weiße Teil ist) ginge vermutlich auch.

Das Sofa noch etwas von der Rückwand weg und das Ergebnis sollte halbwegs passen,
auch wenn die Akustik alles andere als optimal ist, was aber bei einem WZ nicht unüblich ist.
happy001
Inventar
#50 erstellt: 26. Apr 2020, 11:53
Die angedachte Position des rechten LS bei einem eventuellen Teufel-Set wäre interessant.
Ich würde das nicht machen. Das Sofa sollte schon mehr als einen halben Meter nach vorne wenn es was bringen soll oder man ist eben schmerzfrei
Yamm
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 26. Apr 2020, 11:59
noch mal kurz zu Teufel...

Keiner kann dir sagen wie so ein System in deinen 4 Wänden klingen wird.
Hol dir einfach das Teufel Set ( wenn der Angebotspreis stimmt) und dann teste es und nutze die 8 Wochen aus.
Dann wirst du wissen was dir evtl. nicht gefällt und kannst es zurückschicken.Vielleicht kannst du innerhalb der 2 Monate
auch etwas anderes zwischendurch gegentesten.
Ich hatte vor Jahren mal einen Soundbar von Teufel und muss sagen, dass dieser selbst jetzt noch vielen Soundbars vom Klang her
mindestens ebenbürtig ist (mein Empfinden).Nur die Anschlüsse waren damals für heutige Verhältnisse zu wenig.
Will nur sagen es ist nicht alles schlecht, aber du musst es selbst in deiner Wohnung hören!

Ja das Testen gilt natürlich für alle Systeme und nicht nur die von Teufel. Bin da nicht angestellt.


[Beitrag von Yamm am 26. Apr 2020, 12:04 bearbeitet]
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