Zerstört mein Verstärker mein neues Klipschsystem?

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Dert88
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 19. Aug 2020, 13:43
Hallo,

ich habe mir am Wochenende endlich meine schon lang erträumten Klipschboxen gekauft und wollte wissen, ob mein Denon 1400H viel zu schwach für diese Konstellation ist?

Front: Klipsch RP 8000 F
Center: Klipsch 250C
Rear: Klipsch RP 502 S
Sub: nicht vorhanden

Sound technisch bin ich noch viel am ausprobieren. Besonder habe ich das Gefühl, dass meine Lautsprecher ab 82 (Lautstärke) anfangen zu verzerren und mein Center sowieso extrem blechern ist.

Meine Hauptsächliche Frage ist nur, ob ich mit meinen kleinen Verstärker meine Boxen zerstöre oder ob ich noch weiter testen kann.

P.S: Vielleicht hat noch jemand TIpps für mich zwecks der Aufstellung meiner Lautsprecher.

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Inventar
#2 erstellt: 19. Aug 2020, 14:01
sofort abschalten, das wird alles explodieren. das ist lebensgefährlich.


warum ist der Center so klein?
n5pdimi
Inventar
#3 erstellt: 19. Aug 2020, 14:34
Und warum hängen/stehen die Rears so hoch?
Dert88
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 19. Aug 2020, 14:47
Ohh nein!!! 80 Watt bei 8 Ohm sind so gefährlich? Da hoffe ich mal, dass die nicht schon kaputt sind. :D

Ich habe den Center vor einem Jahr mal gekauft und probiert damit mein altes System aufzuwerten.
Von der Leistung her soll der 250c ja garnicht so schlecht sein und deswegen habe ich mir gedacht, dass ich erst probiere den mit einzubinden.

Die Dipolboxen hängen jetzt 60cm über dem Ohr so wie Klipsch das empfohlen hat. Ich glaube ich muss die mal auf 30 cm absenken.

Meine alten Seitenboxen waren halt leicht zweckentfremdet. Aber komischerweise klanglich besser als die falsch gestellten Klipsch.


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fplgoe
Inventar
#5 erstellt: 19. Aug 2020, 15:38
Um mal auf Deine wichtigste Frage zurück zu kommen, ja, man kann mit zu geringer Leistung Lautsprecher beschädigen. Allerdings würde das schon gewaltige Lautstärken voraussetzen, wenn der Verstärker ins Clipping geht. Und da man über Klipsch-Design ja unterschiedlicher Meinung sein kann, ihre Kennschalldruck-Daten (quasi der 'Wirkungsgrad') aber eigentlich immer brillant sind, brauchen die Klipsch eigentlich wenig Leistung für viel Lautstärke.

Da Du keinen Subwoofer nutzt (warum?) solltest Du zumindest bei Surround und Center die Übergangsfrequenzen einstellen, denn dann spielen die Hauptlautsprecher die tiefen Frequenzanteile, die das zumindest besser können, als der Rest.


[Beitrag von fplgoe am 19. Aug 2020, 15:39 bearbeitet]
Dert88
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 19. Aug 2020, 15:57
Ich habe mir aus finanziellen Gründen noch keinen Subwoofer und noch keinen neuen Center gekauft,
weswegen ich noch ein 5.0 System betreibe.

Zwecks dem zu schwachen Denon 1400h:

Ab welcher Lautstärke sollte der Verstärker ins Clipping gehen?
Oder woran erkenne ich das Limit?

Wenn der 1400h zu schwach ist, auf welchen sollte ich eurer Meinung am besten wechseln?
Denon 4500 habe ich z.b ins Auge gefasst. Andere Marken wie Pioneer, Onkyo usw. Kämen aber auch in Frage.

Das Umstellen der Frequenzen wird nicht nur durch das Groß oder Klein geregelt?
Kannst du mir sagen, wo ich das umstellen kann?
Der_Eld
Stammgast
#7 erstellt: 19. Aug 2020, 17:11
Sind die LS auf groß gestellt kriegen die das komplette Siganl der Quelle.
Sind die LS auf klein gestellt kann die Trennfrequenz bestimmt werden für jeden einzelnen LS, also individuell angepasst. Hier hilft das Einmesssystem das deine LS in deinem Raum einpasst vom Frequenzgang her.

Zu finden ist das ganze im Setup unter Lautsprecher oder Audio, bin grad nicht sicher.

Clipping ist von der Quelle abhängig, die eine CD geht bei 70 rein, der nächste Film kann auf 90 gehen ohne Probleme. Da gibt es keine allgemeingültige Aussage.
Berüchtigt sind die Alben der Red Hot Chili Peppers...

Auf was für einen AVR du wechseln solltest? Geht es um Muaik oder eher Filme?
Bei Filmen solltest du die Gedanken machen ob dir 5.1 reichen, oder es mehr sein darf in Form von immersivem Sound (3D Tonformate: Atmos, DTS X, Auro-3D [wobei es hier primär der Upmixer Auro-Matik ist]). Sollte es letzteres sein ist die Feage ob 2 oder 4 Höhen-LS.

Da du den 4500 erwähnst, er hat das große Audyssey (MultiEQ XT 32) an Bord. Die 3xxx Serie könnte für dich auch in Frage kommen, hier gibt's das kleine Audyssey.
Auch ist die aktuelle Generation x700, falls es aktuelle Technik sein soll.

Preis/Leistung ist bei Denon mit am besten, Marantz unterscheidet sich vom Design her von Denon und leider dem Preis, weniger durch die Technik.
Onkyo und Pioneer haben keine aktuellen Modelle und bieten kein Auro-3D. Könnten vom Preis her aber attraktiv sein.


[Beitrag von Der_Eld am 19. Aug 2020, 17:17 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#8 erstellt: 19. Aug 2020, 17:12

Dert88 (Beitrag #6) schrieb:
...Ab welcher Lautstärke sollte der Verstärker ins Clipping gehen? Oder woran erkenne ich das Limit?...

Wenn ich die Raumgröße sehe, würde ich sagen, dann, wenn Dir Blut aus dem Gehörgang läuft.

Mach Dich nicht verrückt, der Raum ist nicht riesig, die Klipsch haben einen sehr guten Kennschalldruck und ich würde mal behaupten, so schnell bekommst Du den Verstärker nicht zum Clippen. Ich sehe jetzt auch nicht, warum Du da unbedingt meinst, einen neuen Verstärker kaufen zu müssen. Es gibt hier sicher viele Leute, die haben Lautsprecher mit erheblich schlechterem Wirkungsgrad, ein größeres Wohnzimmer und haben es mit der 1x00h-Serie noch nicht geschafft, Lautsprecher zu töten, obwohl jeder mal richtig Kinokrawall Zuhause macht.

PS: Ein Subwoofer entlastet übrigens die integrierten Endstufen erheblich und verringert damit deutlich die Gefahr, dass der Verstärker übersteuert.


[Beitrag von fplgoe am 19. Aug 2020, 17:15 bearbeitet]
Dert88
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 19. Aug 2020, 17:47
Der Raum ist schon größer als man denkt und leider komplett gefliest.

Obergeschoss

Ich habe halt Angst meine Boxen kaputt zu machen für die ich solange sparen musste.

Das Blöde ist nur, dass man das Clippen nirgendwo angezeigt bekommt (Nur die blöde Energieverbrauchsanzeige die bei 1/3 bei blutenden Ohren ist), weswegen ich auf Nummer sicher gehen möchte.

Bei den alten PA´s war mir das total egal aber die haben bei selber Lautstärke (nach Gehör) laut Energieanzeige 80 % gezogen.

Ich glaube dann ist die nächste Anschaffung doch ein Subwoofer... Der Klipsch SPL-120SW kostet auch weniger als ein potenterer Receiver.

Aktuell habe ich die Seiten auf Groß gestellt und den Center auf klein (wurde so eingemessen) dann stell ich den mal auf groß und gucke nach, ob es noch Verbesserungen gibt, bzw probiere mit den Frequenzen rum.

Zwecks der verschiedenen Quelle und Clipping ist mir auch aufgefallen, dass der bei mancher Musik erst bei höheren Lautstärken unruhig spielt als bei anderer. Ok jetzt weis ich auch, dass das normal ist.

Das System soll 95 % Filme abspielen ansonsten hätte ich mir auch 100% andere Boxen gekauft.

Es gibt ja auch schon den 4700 aber ich weis nicht, ob der 50 % mehr Aufpreis zum 4500er Wert ist, da ich bestimmt nicht so schnell auf 8k wechseln werde und höchstens die 120 Hertz interessant wären. Auf jeden Fall würde ich dann einen mit dem großen Audyssey (MultiEQ XT 32) bevorzugen weswegen die anderen Marken eher uninteressanter sind.
fplgoe
Inventar
#10 erstellt: 19. Aug 2020, 19:58

Dert88 (Beitrag #9) schrieb:
...Aktuell habe ich die Seiten auf Groß gestellt und den Center auf klein (wurde so eingemessen) dann stell ich den mal auf groß und gucke nach, ob es noch Verbesserungen gibt, bzw probiere mit den Frequenzen rum. ...

Nein, 'Klein' ist eigentlich für alle Lautsprecher die richtige Einstellung, selbst die beiden Hauptlautsprecher. Man kann sich darüber streiten, bei welcher Frequenz man trennt, aber auf 'groß' kannst Du praktisch keine bezahlbare Box laufen lassen, weil bis 20Hz herunter spielt eben am besten ein Subwoofer. Den hast Du jetzt aber noch nicht.

Also, Center/Surrounds auf klein lassen und die Übergangsfrequenz nach -3dB-Frequenzgang trennen, die Hauptlautsprecher müssen zwangsweise noch auf Large, bis Du einen Subwoofer hast, denn irgendwo muss der Verstärker ja die tiefen Anteile wiedergeben. Dann eben diese auch auf 'klein' und Übergangsfrequenz sinnvoll einstellen.

Jetzt macht es noch keinen Sinn, die anderen Lautsprecher weiter oben zu trennen und den Hauptlautsprechern noch mehr aufzulasten, denn sie machen schon ihre eigenen Anteile, dann den ggf. zugespielten LFE (also das x.1) und momentan noch die Tieftonanteile von Center und Surrounds.

Wenn der Sub da ist, kannst Du eher mal testen, ob es vielleicht besser klingt, die Lautsprecher (alle) noch etwas weiter oben zu trennen (und den Verstärker damit natürlich auch zu entlasten). Im Moment ist er ohnehin der Einzige, der Leistung bringen muss, da macht es jetzt keinen großen Sinn die tiefen Frequenzen noch übermäßig hin- und herzuschieben.
Prim2357
Inventar
#11 erstellt: 19. Aug 2020, 20:33
Hallo,

zuerst, eigentlich kann man mit fast jedem Verstärker viele Lautsprecher schrotten, egal ob klein oder groß.

Wenn es sich unsauber anhört, sollte man zurückdrehen. Dann im AVR die maximale Lautstärke begrenzen (kann man einstellen).

Ich hatte den Denon X 4200 an den Vorgängern Klipsch RP 280F (incl. zweier Subwoofer), und auch hier kam der Denon an seine Grenzen.
Da ist ein entsprechender Yamaha oder Pioneer leistungsmäßig etwas stabiler.

Ich sehe hier jetzt 3 Baustellen, Center passt nicht, AVR passt nicht, Subwoofer fehlt....


[Beitrag von Prim2357 am 19. Aug 2020, 21:15 bearbeitet]
ostfried
Inventar
#12 erstellt: 19. Aug 2020, 21:09
Ich sehe es ähnlich wie fplgoe: Deine Hauptbaustelle ist der fehlende Sub. Ohne den wirst du bei dem System auf Dauer niemals glücklich werden, da kannst du als AVR sonstwas für ein Monster kaufen. Und wenn der Sub erst einmal vernünftig (!) eingebunden ist, dann, ja dann könnte (!) man sich noch einmal die Frage stellen, ob der AVR potent genug ist. Aber ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, diese Frage stellt sich dann nur noch sehr bedingt. Zumindest in puncto Leistung wird du dann kein Upgrade brauchen, Ausstattung wie etwa n xt32 wären da dann eher die Überlegung.


[Beitrag von ostfried am 19. Aug 2020, 21:10 bearbeitet]
tss
Inventar
#13 erstellt: 20. Aug 2020, 08:44

Der_Eld (Beitrag #7) schrieb:


Da du den 4500 erwähnst, er hat das große Audyssey (MultiEQ XT 32) an Bord. Die 3xxx Serie könnte für dich auch in Frage kommen, hier gibt's das kleine Audyssey.




inwiefern unterscheiden sich die serien 3xxx und 4xxx der letzten jahre beim einmesssystem?
fplgoe
Inventar
#14 erstellt: 20. Aug 2020, 10:00
Das kannst Du doch bei Denon auf der Homepage für jedes Gerät nachlesen.

Es gibt von Audyssey das 2EQ, MultEQ, MultEQ XT und das MultEQ XT32. Die beiden größeren Versionen werden noch verbaut, so weit ich weiß, ggf. noch das MultEQ in den ganz kleinen Denons.
n5pdimi
Inventar
#15 erstellt: 20. Aug 2020, 10:48
Um es mal klar zu schreiben. was Deine befürchtung angeht, würde ein Tausch des 1400 gegen beispielswiese einen 2600/4700 oder einne Yamaha 3080 etc. auch keinen wirklichen Vorteil bringen.
Dert88
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 20. Aug 2020, 12:34
Ich danke euch schon mal für die ganzen Tipps und Empfehlungen .

ich habe zum austesten von einem Bekannten einen Elac sub 111.2 esp Subwoofer geliehen bekommen und ich muss sagen, dass durch die Frequenztrennung ( LFE+Main ) die Stimmen viel besser klingen und allgemein die Lautsprecher klarer spielen... Das hätte ich nie gedacht, wie viel das bringt.

Danach kam ich auf die Idee einem Hifonics Zeus Subwoofer mit einen separaten Verstärker anzuklemmen. Im Gegensatz zu den Elac war das Ergebnis extrem schlecht.

Ein Auto Subwoofer ist halt einfach nicht für das Wohnzimmer gebaut.

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Jetzt sehe ich langsam ein, dass ich halt doch schon den passenden Subwoofer und Center holen sollte. Jetzt weis ich nur nicht welcher am besten wäre ?

Center: Klipsch 404c oder 504c?
Subwoofer: SPL-120SW oder SPL-150SW

Zwecks den kleinen Denon werde ich dann doch mit dem warten. Ich habe das Gefühl, dass die mit einem Subwoofer im System jetzt bei meiner favorisierten Lautstärke ganz ok spielen. Jeglich im Stereomodus habe ich das Gefühl, dass die da etwas mehr Kraft bräuchten.
VWGT
Stammgast
#17 erstellt: 20. Aug 2020, 12:56
Ich sehe das Hauptproblem hier eigentlich an den Raumbedingungen.

Große Fensterfront, Fliesenboden, relativ kühle Einrichtung.

Da kann ich mir denken das es blechern klingt.

Ein Teppich, dicke Vorhänge , Absorber wirken da wunder.

Ich würde den AVR nicht tauschen wofür? Klipsch hat einen sehr guten Wirkungsgrad, einen neuen AVR würde ich nur wegen zwingend benötigter Features kaufen ( HDMI 2.1, ATMOS, Auro etc.)
ostfried
Inventar
#18 erstellt: 20. Aug 2020, 13:51
Und wie ich schrieb - sinnvoll und richtig einbinden. Der Subwoofermodus (!) lfe+main ist die denkbar sinnbefreiteste Variante und hat mit den Trennfrequenzen nur überaus indirekt zu tun.

Oder aber du meintest das anders.

Poste am besten mal sämtliche Einstellungen. Eingemessen mit Sub hast du ja sicher.


[Beitrag von ostfried am 20. Aug 2020, 13:53 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#19 erstellt: 20. Aug 2020, 13:56

Dert88 (Beitrag #16) schrieb:
...Ein Auto Subwoofer ist halt einfach nicht für das Wohnzimmer gebaut. ...

Der kommt eben nicht so weit herunter, das es für das Heimkino interessant ist, da Auto-Zeugs eher die Umts-Umts-Bässe (meist als Kickbass umschrieben) unterstützt...

Und bitte -wie Ostfried schon schrieb- LFE+Main auf (nur) LFE umstellen.
HifiNoob997
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 20. Aug 2020, 14:11
ich glaube auch, dass das "blechern" zum großteil der nachhall ist. je lauter man dreht, desto stärker ist der , desto "auseinandergezerrt" ,steril und unnatürlich klingt der ton.
war zumindest bei mein Zensor 5/1/Vokal der Fall. Im nackten Raum mit nur einem Tisch und Sessel war der Klang ab einer bestimmten Lautstärke richtig unangenehm. mit teppich, deckensegel, boxen weiter von der wand weg, seitlich ein sofa,..., ist der klang super präzise - auch bei hohen lautstärken.
Dert88
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 20. Aug 2020, 14:24
Ich werde definitiv in schwere Gardinen investieren und gucke mal, wie ich den Raum besser schallisoliert bekomme ohne die Optik des Wohnzimmers komplett zu verschandeln.

Jetzt weis ich halt immer noch nicht, welche Boxen ich kaufen sollte. Hat jemand eine Idee?

Ich kann ja mal mit ein oder 2 Teppichen mal verschiedene Szenerien ausprobieren und mal gucken, was das bringt.

Generell mag ich Teppiche sehr gerne neben meiner sonst so kühlen Dekoration.

Ich glaube der Autosubwoofer hat eine viel breitgestreuterte Bassverteilung, weswegen der überall ankommt aber nicht an der Couch am Ende des Raums.

An den Modis stell ich glaub erst rum, wenn der richtige Sub da ist.
fplgoe
Inventar
#22 erstellt: 20. Aug 2020, 14:36

Dert88 (Beitrag #21) schrieb:
...Ich glaube der Autosubwoofer hat eine viel breitgestreuterte Bassverteilung, ...

Tiefe Frequenzanteile breiten sich immer kugelförmig von der Quelle aus, egal wohin die Membran schaut und wie sie geformt ist. Deshalb ist das Geschwurbel des inkompetenten Hifi-Verkäufers über die 'Ausrichtung' von Down- und Frontfire ja auch völliger Blödsinn.
HifiNoob997
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 20. Aug 2020, 14:46

fplgoe (Beitrag #22) schrieb:

Dert88 (Beitrag #21) schrieb:
...Ich glaube der Autosubwoofer hat eine viel breitgestreuterte Bassverteilung, ...

Tiefe Frequenzanteile breiten sich immer kugelförmig von der Quelle aus, egal wohin die Membran schaut und wie sie geformt ist. Deshalb ist das Geschwurbel des inkompetenten Hifi-Verkäufers über die 'Ausrichtung' von Down- und Frontfire ja auch völliger Blödsinn.

als ich zarte 18 war, habe ich mir ein subwoofer (bandpass) ins auto gepackt. mit dem offenen ende richtung heck war der sub viel leiser als mit dem ende zum fahrerraum. deshalb sehe ich es nicht so, dass es egal ist, wie der platziert wird, nur weil es kugelförmig austritt.....

https://dc2.ch/dc2/images/stories/hifi/emphaser.jpg
ostfried
Inventar
#24 erstellt: 20. Aug 2020, 14:49

Dert88 (Beitrag #21) schrieb:

An den Modis stell ich glaub erst rum, wenn der richtige Sub da ist.


Da du momentan eh keinen Sub hast und sich damit auch nullkommanix ändern kann, gibt es de facto keinen Grund, es nicht bereits jetzt umzuschalten und dann - ebenso wie den Tiefpassfilter mit 120hz im selben Menü - niemals wieder auch nur anzufassen.
BassTrap
Inventar
#25 erstellt: 20. Aug 2020, 16:00

Dert88 (Beitrag #16) schrieb:
und ich muss sagen, dass durch die Frequenztrennung ( LFE+Main ) die Stimmen viel besser klingen und allgemein die Lautsprecher klarer spielen...

Daß Du den Bass auf LFE+Main stehen hast, bedeutet bzgl. Frequenztrennung erstmal überhaupt nichts. Stehen die Lautsprecher denn auf Small? Denn erst dann wird getrennt und Dein Denon je nach Crossover-Frequenz von der Basslast mehr oder weniger befreit.
dejavu1712
Inventar
#26 erstellt: 20. Aug 2020, 16:03
Der richtige Subwoofer für die RP8000F ist der SPL 150 und da am besten gleich zwei von....
Als Center kann ich den RP405C empfehlen auch wenn einige der Meinung sind der passt nicht.

Was den Klang betrifft, der kann nur so gut sein wie es der Raum (Akustik) und die Aufstellung
zu lassen und da gibt es bei dir augenscheinlich ein paar Defizite die du auf ein absolutes
Minimum reduzieren solltest, Beispiele wurden ja schon genannt, aber im WZ ist das schwierig...

AVR, erst einmal mit dem Denon probieren, den kannst du später immer noch tauschen, wichtiger
sind mMN der Center/Subwoofer und die Optimierung der Gegebenheiten (Akustik/Aufstellung).
Highente
Inventar
#27 erstellt: 20. Aug 2020, 16:44
M.E. liegen die Probleme hier weder bei den Lautsprechern oder den fehlenden Lautsprechern noch beim AVR, sondern sind bei der Aufstellung der Lautsprecher und der Raumakustik zu suchen.
dejavu1712
Inventar
#28 erstellt: 20. Aug 2020, 17:19
Das ist ja richtig, hatte ich ja auch schon zuvor erwähnt....
Aber wenn es sich bei dem Center wenigstens um den RP250C handeln würde....

Stattdessen scheint es mir aber der R25C zu sein und der ist nun wirklich nicht der adäquate Partner
für die RP8000F und ein Sub entspannt das Thema bzgl. Bass und Verzerrungen nochmals deutlich.

Daher macht es schon Sinn die RP8000F mit einem ordentlichen Canter und Sub zu ergänzen.
tss
Inventar
#29 erstellt: 22. Aug 2020, 20:58

fplgoe (Beitrag #14) schrieb:
Das kannst Du doch bei Denon auf der Homepage für jedes Gerät nachlesen.



hab ich, daher auch die fragen an Der_Eld....




@te
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