Entscheidet der Preis über Bild- und Tonqualität?

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George_Lucas
Inventar
#1 erstellt: 08. Feb 2011, 20:17
Gibt es Klang- und Bildunterschiede zwischen diversen Playern, obwohl die Signalübertragung digital stattfindet?

Vor ein paar Jahren hatte ich meinen alten HTPC ausgemustert, weil mir sowohl die Bild- als auch die Tonqualität von einem Standalone Blu-ray/DVD-Player erheblich besser gefallen haben.

Nach diversen Berichten über Voodoo (bin immerhin selbst schon mal mit Lautsprecherkabeln darauf "reingefallen") hab ich meinen alten HTPC ausgegraben und ins Heimkino verfrachtet.
HDMI Kabel direkt zum Projektor und das Tosklik (Lichtleiter) Kabel zur Vorstufe.

Die Onkyo PR-SC886 übernimmt nun die Dekodierung des Quellsignals.
Als Blu-ray nutze ich "The Dark Knight", weil ich davon 2 Fassungen besitze.
Als Vergleich hält der Pioneer BDP-51FD her.

Hörvergleich:
Um das Ergebnis des Tonqualität vorwegzunehmen.
Der HTPC sieht keine Sonne im Vergleich mit dem Pioneer-Player.
In allen Bereichen, Höhen, Feinauflösung und Dynamik kann er nicht mehr mithalten.
Das finde ich erstaunlich, weil ja lediglich der Bitstream übertragen wird und die Onkyo-Vorstufe dekodiert.
Um einen Fehler der Vorstufe auszuschließen, hab ich die Eingänge getauscht.
Ergebnis - der Pioneer-Player klingt deutlich besser!

Ein verblindet durchgeführter Vergleich, brachte dasselbe Ergebnis (warum auch immer).
Von 10 Versuchen lag ich 10-mal richtig!
Das ist eindeutlig.

Danach habe ich den selben Vergleich mit der PS3 vs. Pioneer BDP-51FD durchgeführt.
Ergebnis des verblindeten Tests.
7/10 Treffer. Da die Unterschiede nicht geraten waren, behaupte ich auch hier, dass der Pioneer-Player der bessere ist - wenn auch nicht mehr so eindeutig. Vor allem im Bassbereich lag ich im Blindtest daneben, während ich den Hochtonbereich des Pioneer klar heraushören konnte.

Der Vergleich PS3 vs. HTPC wurde ebenfalls zum Fiasko für den PC. 10:0 für die PS3.

Bildvergleiche:
Zunächst fand ich das Bild des kalibrierten HTPC recht gut. Als aber dann auf den Pioneer umgeschaltet wurde, tauchten sehr viele Details auf, die der HTPC einfach unterschlagen hat.
Auch wenn anschließend Rausch/Schärfefilter eingeschaltet wurden, verschlimmbesserte sich das Bild des PCs nur.
Artefakte in Form von Doppelkonturen, Grießeln um harte Kanten herum und ein insgesamt "weicher" erscheinendes Bild raubten viel Plastizität.

Der Unterschied zwischen PS3 und Pioneer BDP-51FD war zwar ausgesprochen gering, aber ebenfalls sichtbar.
Der Pioneer wirkte schärfer, brillanter und verfügte über mehr "Bildtiefe".
Auch erstaunlich, weil doch eigentlich nur das digitale Quellsignal vom Player ausgelesen und zum Projektor geleitet wird.
Der Unterschied zwischen PS3 und Pioneer BDP-51FD war immerhin noch so groß, dass er sogar auf Screenshots reproduzierbar ist.

Bildvergleich Pioneer BDP-51 vs PS3

Deutlich wird die bessere Bildschärfe in den mittleren Bildern, ohne dass es zu Doppelkonturen oder anderen Artefakten kommt, die auf eine "Nachschärfung" hindeuten.
Der Pioneer stellt die Glassplitter viel detalreicher dar.
Auch die Skyline im Hintergrund (Spiegelungen im Fenster) zeichnet der Pioneer deutlich schärfer.

Das "blaue Feuer" in den oberen Bildern wirken viel plastischer durch den Pioneer, ohne dass helle Bildinhalte überstrahlen oder dunkle Bildinhalte absaufen.

Hier kann der HTPC nun wirklich nicht einmal im Ansatz mehr mithalten.

Fazit:
Gerade weil es immer heißt, dass innerhalb einer digitalen Signalübertragung keine Klang- und Bildunterschiede möglich sein sollen, haben mich diese deutlich wahrnehmbaren und reproduzierbaren Unterschiede überrascht. Ob der Player bereits intern auf die Signale Einfluss nimmt, habe ich nicht getestet.
Zukünftig werde ich mir aber auch innerhalb einer digitalen Signalkette die Quell- und Endgeräte näher betrachten, bevor ich mir etwas Neues kaufe.

Wie sind eure Erfahrungen bezüglich der Bild/Tonqualität von unterschiedlichen Playern?

Edit: Screenshots. Das Bild anklicken, auf Vollbild vergrößern und dann mittels der "Strg" und "+" Tasten auf die gewünschte Größe verändern.


[Beitrag von George_Lucas am 08. Feb 2011, 20:26 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 08. Feb 2011, 22:57
zumindest bei den Bildergebnissen von einem HTPC habe ich dieselben Erfahrungen gemacht. Man muss schon ziemlich schmerzbefreit sein, um sich sowas anzutun!
Wenn ich eine DVD per GraKa (Tests waren damals mit der ATI 4870) skalieren lasse, dann ist das Ergebnis wirklich nicht zu ertragen. Per CPU ist es deutlich besser, aber immer noch nicht wirklich gut.

Beim Bild greift der Player auf jeden Fall ein. Selbst mein erster BDP, ein Sony S350 (absolut grottenschlechtes Teil) konnte mit einer Taste auf der FB zwischen Umgebung hell/dunkel das Bild umschalten.

Die Ergebnisse beim Ton irritieren mich jetzt allerdings!
Wenn wirklich der Bitstream durchgereicht wird, dann sollte man keine (nennenswerten) Unterschiede hören können. Hier kann ich mir nur vorstellen, dass eins der Geräte den Ton selber dekodiert und als LPCM weiterleitet. In diesem Fall kommt es dann darauf an, ob z.B. die Dolby Dynamikkompression identisch eingestellt war. Ansonsten kommt es natürlich zu drastischen Unterschieden!
beehaa
Gesperrt
#3 erstellt: 09. Feb 2011, 18:26

George_Lucas schrieb:
Fazit:
Gerade weil es immer heißt, dass innerhalb einer digitalen Signalübertragung keine Klang- und Bildunterschiede möglich sein sollen, haben mich diese deutlich wahrnehmbaren und reproduzierbaren Unterschiede überrascht.

Das könnte sein, weil du die Begriffe bisschen durcheinander wirfst. Die digitale Übertragung ist in dem Fall die Strecke:

1.Von der Lesereinheit bis zum Player-Chipsatz.

2. Nach dem Player-Chipsatz zur Buchse, über die Strippe bis zur Buchse z.B. des Fernsehers bis zu dem "Chipsatz" des Fernsehers. Oder des AV-Amps.


Ob der Player bereits intern auf die Signale Einfluss nimmt, habe ich nicht getestet.

Dem ist hier eindeutig so.


Zukünftig werde ich mir aber auch innerhalb einer digitalen Signalkette die Quell- und Endgeräte näher betrachten, bevor ich mir etwas Neues kaufe.

So sieht es aus. Mit der Übertragung selbst hat das aber nichts zu tun.


Wie sind eure Erfahrungen bezüglich der Bild/Tonqualität von unterschiedlichen Playern?

Beim Ton bis jetzt NIE Unterschiede ausgemacht. Toslink, Kaox oder HDMI. Das kann es auch nicht geben, da der Player den Tonstream bitgenau und undekodiert an den Verstärker übergeben muß. Es ist also klar ein Placebo-Effekt.

Beim Bild hast du schon herausgefunden, daß die Player ein default-setup haben können der kleinwenig am Bild rumrechnet, obwohl in den Menüs alle Regler auf "0" stehen. Das kann von dem Playerhersteller abhängen, kann aber auch am Chipsatz selbst liegen.

Pauschal ist nichts verwerfliches daran, solange Schärfen kein zusätzliches Rauschen verursachen oder Rauschfilter Details verwaschen oder die Nachbearbeitung die Farben nicht nachsättigt/abschwächt.


[Beitrag von beehaa am 09. Feb 2011, 18:33 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 09. Feb 2011, 18:41

beehaa schrieb:
Beim Ton bis jetzt NIE Unterschiede ausgemacht. Toslink, Kaox oder HDMI. Da tat sich bis jetzt garnichts hier. Das kann es auch nicht geben, da der Player den Tonstream bitgenau und undekodiert an den Verstärker übergeben muß. Es ist also klar ein Placebo-Effekt.

also ich möchte nicht von Placebo sprechen. Im Zweifelsfall glaube ich immer den Leuten, die Unterschiede erkennen. Statt davon auszugehen, dass nur weil jemand anderes keine Unterschiede hört, es per se auch keine geben darf

Interessant ist hier, woher die Unterschiede wirklich stammen?!?
Wie bereits geschrieben, ich bin selber mal auf erst "unerklärliche" Unterschiede beim Ton der PS3 "fat" (nur PCM) und einem BDP (Bitstream) gestolpert.
Die Erklärung war dann am Ende ganz einfach: da im LPCM einige Metainformationen fehlen, gibt es drastische Unterschiede wenn die Dolby Dynamik Kompression aktiv ist. Auch weitere Soundfunktionen (natürlich am stärksten was bei Yamaha Adaptive DRC heißt) werden davon gravierend beeinflusst!
beehaa
Gesperrt
#5 erstellt: 09. Feb 2011, 18:52

Mickey_Mouse schrieb:
also ich möchte nicht von Placebo sprechen. Im Zweifelsfall glaube ich immer den Leuten, die Unterschiede erkennen. Statt davon auszugehen, dass nur weil jemand anderes keine Unterschiede hört, es per se auch keine geben darf ;)

Das ist in dem Fall aber zum Glück keine Frage von Möchten oder Wollen. Oder Glauben. Solange ein Chipsatz das Signal nicht neu Rekodiert.

Im Gegensatz zum Bild, das im Player dekodeirt wird und nur digital (verschlüsselt) weitergereicht wird.

So oder so hängt das klar und nur mit den Geräten zusammen und nicht mit der "digitalen Übertragung". Bildunterschiede zwischen verschiedenen Playern sind nicht gerade seit gestern feststellbar und bekannt.

Wobei man auch Pech haben kann und ein LG BD570 macht dann ein zum BDP-51FD pixelgenau vergleichbares Bild

p.s.:
PCM vs. Bitstream ist eine bisschen andere Baustelle, würde ich sagen. Äpfel und Birnen sind ja auch Früchte, wachsen auf Bäumen, haben einen fast identischen Aufbau, brauchen das gleiche Klima usw. usw.


[Beitrag von beehaa am 09. Feb 2011, 18:55 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#6 erstellt: 09. Feb 2011, 18:54

Mickey_Mouse schrieb:

beehaa schrieb:
Es ist also klar ein Placebo-Effekt.

also ich möchte nicht von Placebo sprechen.
Interessant ist hier, woher die Unterschiede wirklich stammen?!?

Genau so sehe ich das auch.

Der verblindete Test verlief recht eindeutig. Die Klangunterschiede waren zu hören und reporduzierbar.

Wenn ich keinen Unterschied gehört hätte und zufällig eine 10:0-Trefferquote gelandet hätte, würde ich jetzt Lotto spielen.
In jedem Fall hätte ich das hier kommuniziert, weil das Ergebnis dann schon einzigartig gewesen wäre...

Interessant ist daher, woher stammen die Klangunterschiede?
Können das Einstreuungen (Störungen) sein, die Fehler verursachen, die unser Gehirn als "Töne" interpoliert?


[Beitrag von George_Lucas am 09. Feb 2011, 18:57 bearbeitet]
beehaa
Gesperrt
#7 erstellt: 09. Feb 2011, 18:55

George_Lucas schrieb:
Genau so sehe ich das auch.

Das ist mir schon klar...
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 09. Feb 2011, 21:30

beehaa schrieb:
PCM vs. Bitstream ist eine bisschen andere Baustelle, würde ich sagen. Äpfel und Birnen sind ja auch Früchte, wachsen auf Bäumen, haben einen fast identischen Aufbau, brauchen das gleiche Klima usw. usw. ;)

du verdrehst die Dinge!
vielleicht war ja bei einem der Player/Geräte z.B. Bass-Management eingeschaltet und es wurde "automatisch" auf LPCM umgeschaltet (obwohl eigentlich ungewünscht)?
ICH kenne nicht alle BDP und schon gar nicht alle Software Player oder Sound/GraKa Treiber! Wer sagt denn, dass der Player da nicht daran rum pfuscht?
Selbst ein Rekodieren würde ich nicht ausschließen! Alle Systeme mit DolbyLive/dtsConnect haben prinzipiell die Möglichkeit dazu!
Warum schließt du das so kategorisch aus? Woher nimmst du dein "Wissen" oder sind das alles nur Vermutungen?
beehaa
Gesperrt
#9 erstellt: 09. Feb 2011, 21:41

Mickey_Mouse schrieb:
du verdrehst die Dinge!

Wenns so wäre, wäre das nur halb so schlimm. Ich setzt mich damit mit Fällen auseinander die eh OT sind.


Selbst ein Rekodieren würde ich nicht ausschließen! Alle Systeme mit DolbyLive/dtsConnect haben prinzipiell die Möglichkeit dazu!
Warum schließt du das so kategorisch aus?

Ehh... Ich hab das Rekodieren "prinzipiell" schon erwähnt. Mach mal die Schrift größer.
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