Mogelpackung Sourround-Headsets?

MisterHemd schrieb:

Soweit ich mich aber auf meine grundlegenden Akustikkenntnisse verlassen kann, lässt sich ja mit einem Ohr eine Klangquelle garnicht orten, weshalb in einer Ohrmuschel alle drei Lautsprecher identisch klingen würden.

Doch das geht über die Interferenzen in der Ohrmuschel.

Aber die Headset mit mehreren Lautsprechern funktionieren nicht und billige mit einem HRTF DSP nur sehr schlecht.

MisterHemd schrieb:

.....Eigentlich müssten dann ja für echten Raumklang auch ein Lautsprecher pro Ohrmuschel ausreichen, Kunstkopf-Stereophonie funktioniert ja auch mit nur zwei Mikrofonen.....

In der Tat! Die bisherigen halbwegs überzeugenden Kopfhörer-Surroundsimulationen (AKG, Beyerdynamic, Philips) funktionieren alle mit normalen Stereo-KH.

Dann weiß ich ja jetzt bescheid, danke für die schnelle Antwort

ich hatte mal einen AKG KH, der mit zwei Systemen pro Seite ausgestattet war und an die LS Ausgänge von einem AVR angeschlossen wurde -> absoluter Müll

danach einen AKG Hero 888. Jedesmal wenn ich den mal wieder rausgesucht habe, ist der doch wieder in die Ecke geflogen und der gute alte schnurgebundene DT990 kam wieder zum Einsatz.

Ich hatte mal eine Sony Vorstufe (TA-E9000ES) mit KH Surround-Simulation ähnlich wie das Silent-Cinema von den Yamaha AVR, die ich danach hatte. Der alte Sony war darin noch besser als der alte AX-1, aber die neueren Yamahas sind da ähnlich gut oder besser.

Auf jeden Fall bin ich mit dem Surround Gefühl aus dem Silent-Cinema und dem aktuellen AKG K701 sehr zufrieden!

Soweit ich mich aber auf meine grundlegenden Akustikkenntnisse verlassen kann, lässt sich ja mit einem Ohr eine Klangquelle garnicht orten, weshalb in einer Ohrmuschel alle drei

Natürlich braucht man für eine Ortung immer beide Ohren. Die Headsets machen das ja genau so. Das gleiche Signal kommt zeitversetzt auf beide Hörmuscheln an. Durch den Laufzeitunterschied kommt dann im Gehirn eine Ortung des Signals zustande. Je nachdem wie aufwändig diese Berechnungen durchgeführt werden, umso besser der Raumeindruck. Generell ist es eine Notlösung und kann niemals echten Raumklang ersetzen.
Ich hatte zu Dolby Surround-Zeiten mal so ein Sennheiser-Teil, das war eigentlich ganz nett. Hauptproblem ist aber immer der dauerhafte Druck auf den Ohren, viele Leute bekommen dadurch sehr schnell üble Kopfschmerzen ( ich gehöre auch dazu)

binap schrieb:

Natürlich braucht man für eine Ortung immer beide Ohren.

Ist nicht zwingend erforderlich.

Die Headsets machen das ja genau so. Das gleiche Signal kommt zeitversetzt auf beide Hörmuscheln an. Durch den Laufzeitunterschied kommt dann im Gehirn eine Ortung des Signals zustande.

Das ermöglicht maximal eine links/rechts ortung.
Für die anderen Dimensionen muss man das Signal durch eine HRTF Funktion bearbeiten, aber auch da bleibt die außer Kopf Ortung des Centers sehr problematisch.

Es gab mal von Marantz einen echten Surroundkopfhörer, den HP 1 DB.
Der hat 2 Systeme pro Seite und 2 Stereo-Klinkenstecker, wird also 4-kanalig angesteuert.
Der dazu gehörende Surrounddekoder von Marantz hat auch einen Kopfhörerausgang.

Die ganze Geschichte stammt aus Dolby Pro Logic-Zeiten.
Der Hauptanschluß des Kopfhörers wurde am Kopfhörerausgang des Verstärkers/Receivers angeschlossen, der Surroundanschluß an den Kopfhörerausgang des Surrounddekoders:
http://www.audio-heritage.jp/MARANTZ/etc/hp-1db.html

Der Suroundeindruck über Kopfhörer wird aber niemals so gut sein wie mit Lautsprechern.
Grund dafür ist, das auch die Ohrmuschel den Klang beeinflusst.
Ohne diese Tatsache könnte kein Mensch unterscheiden, ob der Ton direkt von vorne oder direkt von hinten kommt.
Einen Laufzeitunterschied gibt es da ja nicht.
Ergo nimmt das Gehör die Klangbeeinflusung durch die Ohrmuschel als Hauptkriterium zur Vorne/Hinten-Ortung.

Um das mit einem Kopfhörer realisieren zu können, müsste man die Treiber für die Surroundkanäle hinter der Ohrmuschel anbringen. Der Kopfhörer würde dadurch sehr groß und unangenehm zu tragen.

Grüße
Roman

Ist nicht zwingend erforderlich.

Schon wieder die berüchtigten Einzeiler

Wiki-Wissen, weils mir sonst zu lange dauert:
"Für die Wahrnehmung von Richtungen und das Hören in eine bestimmte Richtung sind zwei Ohren erforderlich. Alleine mit Hilfe beider Ohren kann auch die Bewegung von Schallquellen mehr oder minder eindeutig verfolgt werden. Die Richtungswahrnehmung beruht auf der Auswertung von Laufzeitunterschieden und Pegelunterschieden zwischen beiden Ohren, bei der auch der Ohrabstand eine Rolle spielt; siehe dazu die Duplex-Theorie von Lord Rayleigh."

Das ganze HeadSet-Zeugs funzt sowieso nur mit einer Hörmuschel-Datenbank, in der man seine eigene Hörmuschel finden müßte bzw. eine möglichst ähnliche. Das Sennheiser-Teil hatte damals mit 16 verschiedenen Hörmuschel-Typen gearbeitet, die vorher zu wäheln war.

binap schrieb:

Schon wieder die berüchtigten Einzeiler

Ja Du bist so toll
:hail: äh nein, lächerlich.

Durch die Auswerung der Interferenzen am Außenohr, kann auch nur mit einem Ohr z.T. links/rechts geortet werden.

Und gerade zu dem Thema die Wikipedia heranziehen, also bitte.

Na, zumindest bekomme ich Dich dazu mehr als Deine Einzeiler zu schreiben
Und warum sollte ich denn hierfür kein Wikipedia-Wissen zitieren?
Und zu deinen Einzeilern: Es ist doch leider wirklich so, Du begründest, wenn überhaupt, deine Aussagen nur, auf Nachfrage. Was das soll, weiß ich nicht, ist mir aber auch egal und Diskussionen werde ich mit Dir nicht schon wieder anfangen. Also lass gut sein. Setz mich doch einfach mal auf deine Ignore-Liste

binap schrieb:

Wiki-Wissen, weils mir sonst zu lange dauert: "Für die Wahrnehmung von Richtungen und das Hören in eine bestimmte Richtung sind zwei Ohren erforderlich. Alleine mit Hilfe beider Ohren kann auch die Bewegung von Schallquellen mehr oder minder eindeutig verfolgt werden. Die Richtungswahrnehmung beruht auf der Auswertung von Laufzeitunterschieden und Pegelunterschieden zwischen beiden Ohren, bei der auch der Ohrabstand eine Rolle spielt; siehe dazu die Duplex-Theorie von Lord Rayleigh."

Das ist sehr pauschal und stimmt auch nicht, wie man leicht im Selbstversuch feststellen kann:
Einfach einmal ein Ohr zuhalten.
Auch mit nur einem Ohr ist Richtungshören möglich, auch wenn es nicht mehr so gut funktioniert wie mit 2 Ohren.

Hier spielt wieder, wie von mir schon genannt, die Ohrmuschel eine Rolle.
Außerdem der restliche Kopf, an dem der Schall gebeugt wird.

Das Gehör wertet deutlich mehr als Pegel- und Laufzeitunterschiede zwischen den Ohren aus.

Deshalb hat man auch bei normalen Kopfhörern die sog. In-Kopf-Ortung.

Man hat den Eindruck, als wenn ein Sänger nicht vor einem steht, sondern zwischen den beiden Ohren.

Grüsse
Roman

binap schrieb:

"Für die Wahrnehmung von Richtungen und das Hören in eine bestimmte Richtung sind zwei Ohren erforderlich. Alleine mit Hilfe beider Ohren kann auch die Bewegung von Schallquellen mehr oder minder eindeutig verfolgt werden.

ich bin jetzt zu faul nach der Beschreibung von Stereoskopischen Sehen bei Wiki zu suchen, aber ich sehe eh nicht alles was bei Wiki steht als Gesetz an und verlasse mich da lieber auf meine eigenen Erfahrungen!

Man braucht für 3D sehen auch 2 Augen. Nun muss ich seit meinem 4. Lebensjahr nach einem blöden Unfall mit einem Glas mit nur einem auskommen. Klar kann ich kein "typisches" 3D z.B. einer Pol- oder Shutterbrille sehen, trotzdem hat man so seine Hilfsmittel. Ich habe auch an wissenschaftlichen Experimenten teilgenommen, weil der Doktorrand an der Uni-Klinik HH nur Kontakt zu Patienten hatte, die gerade erst ein Auge verloren haben und ich (als Besucher eines Kollegen der dort Patient war) mit "mehr Erfahrung" für seine Experimente sehr interessant war.
Lange Rede kurzer Sinn: einige Tests zum 3D Sehen habe ich genauso gut/schlecht wie ein durchschnittlicher Proband mit zwei Augen absolviert. Er hat einfach nicht Schatten, Ausleuchtung usw. berücksichtigt, anhand der ich zumindest die relativen Abstände zweier Gegenstände zueinander ganz gut einordnen kann.
Ich behaupte sogar, dass ich aufgrund dieses Defizits (eingeschränktes Sichtfeld und mehr Konzentration auf sich auf mich zu bewegende Gegenstände nötig) mehr auf die Richtung von (Neben) Geräuschen achte und es mich ganz kirre macht, wenn die nicht zum Bild passen.

So, warum sollte jetzt jemand, der auf einem Ohr abwechselnd zwei Töne hört, von denen einer so "gedämpft" ist wie er es normalerweise durch die Ohrmuscheln passiert, nicht diesen Ton rein vom Gehirn her nach hinten einordnen?
Nach der Duplex Theorie dürfte man ja gar nicht vorne/hinten unterscheiden können?!? Etwas mehr muss da ja noch sein...

binap schrieb:

Und warum sollte ich denn hierfür kein Wikipedia-Wissen zitieren?

Ein sehr schönes Beispiel ist da "Begriffe der Tontechnik, die aus Wikipedia beseitigt wurden" von Dipl.-Ing. Eberhard Sengpiel.

Und zu deinen Einzeilern: Es ist doch leider wirklich so, Du begründest, wenn überhaupt, deine Aussagen nur, auf Nachfrage.

Das stimmt nicht, wenn man aufmerksam ließt sieht man, dass in Post 2 schon die Begründung stand.

Passat schrieb:

Es gab mal von Marantz einen echten Surroundkopfhörer, den HP 1 DB. Der hat 2 Systeme pro Seite und 2 Stereo-Klinkenstecker, wird also 4-kanalig angesteuert.

wie gesagt, das ist nicht der einzige KH nach diesem Prinzip.
Ich hatte mal (oder habe irgendwo im Keller sogar noch...) einen AKG K290, der auch zwei Systeme pro Seite hatte und per 4-Kanal an die LS Ausgänge vom AVR angeschlossen wurde (per Umschaltbox).

Das Problem bei allen diesen Surround-Simulationen bei Stereo-Kopfhörern ist das eingebaute Hörmuschelmodell (=Impulsantwort das Ohres/Kopfes). Das passt zwar für viele Hörer, da die Ohrmuscheln da dem Modell nahe kommen. Bei stark abweichenden Ohrmuscheln (und damit auch der Impulsantwort) wird es nie funktionieren. Es ist halt nur ein "allgemeines" Modell für alle...

Eigentlich müsste man seine persönliche Impulsantwort messen lassen und in die Surround-Simulation einbauen, dann funktioniert es erstaunlich gut...