Subwoofer dröhnt! Raumakustik schlecht?

eine frage noch... wäre es besser ich würde die absorber aus verschiedenen materiealien zusammenbauen oder geht auch nur sonorock??

appleuser135 (Beitrag #52) schrieb:

eine frage noch... wäre es besser ich würde die absorber aus verschiedenen materiealien zusammenbauen oder geht auch nur sonorock??

Je dünner Du die Absorber bauen möchtest, umso höher sollte der längenspezifische Stromungswiderstand sein. Bei Deinem Sonorock beträgt dieser leider nur ca. 6 kPa s/m², etwa die Hälfte von Isover SSP1/SSP2 mit ca. 11 kPa s/m².
Ich würde Dir das daher nicht empfehlen.

@appleuser135
Hab leider Null Ahnung wie man die Raumakkustik mit Dämmstoffen/Absorbern verbessern kann. Die Theorie ist mir schon klar, aber mehr als Trial-and-Error beim Anbringen von akustischen Diffusoren
und Absorbern hätte ich nicht zu bieten. Solches Know-How, gutes Messequipment und die Software haben eh nur Profis, die Aufnahmestudios, Konzertsäle oder Lichtspielhäuser ausstatten.

Dröhnen ensteht immer dann, wenn etwas in EIgenresonanz versetzt wird. Das klappt nur dann sehr gut, wenn die Schallenergie entsprechend hoch ist, besonders gut bei stehenden Wellen, die abhängig von der Raumsymetrie entstehen.
Wie stark etwas in EIgenresonanz gebracht werden kann, hängt von der Masse ab. Und da bei dir keine dünnen Wände mit Rigips oder sowas stehen, sondern stabiler Beton Decke, Wand und Boden umgibt glaube ich weniger das die das Problem beim Dröhnen sind.

Hatte mal ein Proberaum in einem Bunker - der hat mächtig gedröhnt - aber das lag an den Monitorlautsprechern.

A.) Kannst du ausschließen, dass dein Sub nicht im beschriebenen Frequenzbereich das Problem von sich aus verursacht?

Wenn ja - dann weiter. In meinem Kinoraum hat anfangs nix gedröhnt. Aber nach ein paar Jahren fing es dann an. Ich hatte aber nichts baulich verändert. Mein Podest mit zweireihiger Kinobestuhlung war zum Problem geworden. Also Abriss und Neuaufbau - aber diesmal Mega-Stabil. Ps: Je tiefer die Dröhresonanz ist - desto schwieriger ist diese zu orten.

B.) Könnte nicht auch bei dir das Dröhnen durch ein Möbel/Inventarstück verursacht werden? Je tiefer die Frequenz desto größer/schwerer ist wohl der Schuldige.

Ursachenforschung zu betreiben ist zwar mit viel Arbeit verbunden, letzlich zahlt es sich aus. Die Raumakustik bei Betonummantelung für die Mitten und Höhen durch Bedämpfung zu verbessern ist klar das Pflichtprogramm - aber mit Ultra Absobern den Bass in den Griff zu bekommen ist vielleicht nicht beste Alternative. Mag funktionieren - dann hast du einen schalltoten Raum, und wenig Freude mit deinen Rear- und Backrear-LS. Der Raum mag nicht mehr dröhnen aber bietet auch keinen umhüllenden Kinosound.

Wenn dir das alles zu aufwändig ist, kannst du natürlich auch mit Geräten wie z.B. dem Beringer Composer, die eigentlich für Musiker/Bands gedacht sind, bestimmte Frequenzbänder effektiv unterdrücken. Das EInlesen in die Materie ist aber auch recht zeitintensiv.

Viel Erfolg bei Optimieren.

KrisFin (Beitrag #54) schrieb:

@appleuser135 Hab leider Null Ahnung wie man die Raumakkustik mit Dämmstoffen/Absorbern verbessern kann. Die Theorie ist mir schon klar, aber mehr als Trial-and-Error beim Anbringen von akustischen Diffusoren und Absorbern hätte ich nicht zu bieten. Solches Know-How, gutes Messequipment und die Software haben eh nur Profis, die Aufnahmestudios, Konzertsäle oder Lichtspielhäuser ausstatten.

Erstreflexionen kann man auch ohne Messungen minimieren, dafür ist weder Mess-Equipment noch Trial-and-Error notwendig. Spiegelmethode und gut.
Eckabsorber, Kantenabsorber und Wand/Deckenabsorber kann jeder mit einfachen Mitteln bauen...

KrisFin (Beitrag #54) schrieb:

Dröhnen ensteht immer dann, wenn etwas in EIgenresonanz versetzt wird. Das klappt nur dann sehr gut, wenn die Schallenergie entsprechend hoch ist, besonders gut bei stehenden Wellen, die abhängig von der Raumsymetrie entstehen. Wie stark etwas in EIgenresonanz gebracht werden kann, hängt von der Masse ab. Und da bei dir keine dünnen Wände mit Rigips oder sowas stehen, sondern stabiler Beton Decke, Wand und Boden umgibt glaube ich weniger das die das Problem beim Dröhnen sind.

Raummoden hast Du auch in einem leeren Betonkeller... Dazu muss wirklich nix im Raum stehen....

Und das Dröhnen kommt meist von einem übertrieben aufgedrehten Sub..., wie gesagt, der Pegel für die Einmessung sollte bei 75dB liegen...

Gibt immer noch genug Leute, die die Raummoden mit "Bass" verwechseln. Und wundern sich dann, dass beim Einschleifen eines Antimode der angebliche "Bass" weg ist

das dröhnen ist wirklich erst aufgetreten als ich die kinosessel in den raum gestellt habe...

ich bin gerade beim bau zweier absorber um die ersreflexionen zu vermindern...
anschliesend werde ich mir ein längeres kabel zulegen und den sub auf hörposition stellen und durch den raum kriechen...
wenn das auch zu nichts führen sollte (was ich nicht glaube aber man braucht immer einen plan b ) werde ich mir ein antimode zulegen....

soweit der plan...

KrisFin (Beitrag #54) schrieb:

Dröhnen ensteht immer dann, wenn etwas in EIgenresonanz versetzt wird. Das klappt nur dann sehr gut, wenn die Schallenergie entsprechend hoch ist, besonders gut bei stehenden Wellen, die abhängig von der Raumsymetrie entstehen. Wie stark etwas in EIgenresonanz gebracht werden kann, hängt von der Masse ab. Und da bei dir keine dünnen Wände mit Rigips oder sowas stehen, sondern stabiler Beton Decke, Wand und Boden umgibt glaube ich weniger das die das Problem beim Dröhnen sind.

Dass stimmt so nicht.

Eigenresonanz entsteht wenn Schallenergie zu Bewegungsenergie wird.
Dadurch werden Raummoden eher verhindert.

Dröhnen und Auslöschungen entstehen bei akustischen Überlagerungen durch
Reflexion.

eine frage noch:
ich bin gerade beim bau der mittelhochtonabsorber und werde diese dann mit isover ssp1 und ssp2 füllen... welchen stoff sollte ich nehmen um den absorber zu verkleiden??

und in den absorber werde ich 5 cm isover ssp1 & 5 cm isover ssp2 packen... passt das oder habt ihr andere vorschläge??

Du kannst Akustikstoff nehmen oder auch jeden anderen Stoff, der luftdurchlässig ist.
Einfach als Probe einen Stoffrest vor den gespitzen Mund halten und dagegen blasen. Wenn auf der anderen Stoff-Seite Luft durchkommt, kannst Du diesen Stoff auch für die Absorberbespannung verwenden.

Eventuell kannst Du Deine Absorberrahmen ja mit etwas Abstand zur Wand aufhängen. Bei Deiner Absorberdicke von 10cm sind 10cm Abstand ideal.

ok danke für die info
habe die absorber jetzt so angebracht (dämmmaterial fehlt noch kommt im laufe der nächsten woche)
stoff besorge ich morgen...
hier ein paar bilder:

binap (Beitrag #55) schrieb:

Raummoden hast Du auch in einem leeren Betonkeller... Dazu muss wirklich nix im Raum stehen.... Und das Dröhnen kommt meist von einem übertrieben aufgedrehten Sub..., wie gesagt, der Pegel für die Einmessung sollte bei 75dB liegen... Gibt immer noch genug Leute, die die Raummoden mit "Bass" verwechseln. Und wundern sich dann, dass beim Einschleifen eines Antimode der angebliche "Bass" weg ist :D

Danke für die Erklärung. Habs mir jetzt mal im Wiki angeschaut. Eine einzelne Sinuswelle im Bassbereich, weil sonst ist nicht genug Energie vorhanden die durch die Symetrie eines Raumes mit Null-Eigenresonanz (z.b. Marmor) sich verdoppelt oder vervielfacht dröhnt zwar noch nicht, sondern ist lauter, aber der Mix aus unterschiedlichen Wellen führt zum Dröhnen. Hab was dazu gelernt.

In meinem speziellen Fall ist das Dröhnen durch direkte massive Schwingungsübertragung auf einen Gegenstand (Podest) hervorgerufen worden, weil das Teil über die Jahre nicht in Form geblieben ist. Meine zwei Buttkicker mit 1500 Watt Endstufe machen sicher ein wenig mehr Dampf als mein oller Sub, der mit knapp 40cm Kalotten-Durchmesser zumindest früher sogar mal die Referenz darstellte.

In meinem speziellen Fall hat ein viel massiveres Podet mit x-mal mehr Schrauben als bei meinem ersten, wahre Wunder bewirkt. Das Entkopplungssystem (hat leider auch ordentlich gekostet) konnte ich glücklicherweise wiederverwenden.

so nach mehr als einem monat schweigen melde ich mich mal wieder zurück....
absorber sind mittlerweile gebaut und hängen an ihrem platz... hat mir im mittelhochton und hochtonbereich schon was gebracht also der ton wurde knackiger (also laut meinen ohren )
das problem mit den raumoden habe ich aber immer noch....

also ich habe in den letzten tagen immer wieder mit audyssey eingemessen. das ergebniss blieb jedoch imer das gleiche... ein dröhnen bei 45hz ( mit carma nachgemessen)
wenn ich am avr audyssey ausmache und auf manuellen eq schalte dann minimiert sich das dröhnen ziehmlich und auch in der carma messung ist ein wesentlich kleinerer "berg" zu sehen.....dafür bekomme ich aber einen ausschlag im bereich 100-200 hz....und der ton klingt einfach nur noch scheisse.....

die frustration ist groß um es mal in worten und nicht nur in emoticons auszudrücken....

eine weitere vermutung: ich habe ein podest auf dem die hintere stuhlreihe steht. dieses ist leer(nicht mit dämmwolle ausgestattet wie es andere hier machen) und nicht extrem solide gebaut......d.h. es quietscht schon mal wenn man darauf herumsteigt....könnte das eine fehlerquelle sein???d.h.währe es möglich dass dieses dröhnen erst durch diesen hohlkörper entsteht???

währe es auch eine verbesserungsmöglichkeit wenn ich die hinter wand...also die wand die dem sub und den anderenfrontboxen genau gegenüber liegt mit einem dämmaterial(z.B. rockwool korkplatten stoff vorhang teppich oder ähnliches) auskeiden würde????

ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen uder mir lösungsvorschläge geben denn ich weiß echt nicht mehr weiter

Hol Dir doch testweise mal ein DSPeaker Antimode Cinema...
Wenn das nicht hilft, kannst Du es problemlos zurückschicken.
Ich hab damit mein Dröhnen komplett wegbekommen!

Mit ein wenig Dämmmaterial bekommst auch keine Mode bei 40 Hz weg.

Hast du schon mit der Aufstellung des Sub experimentiert, wenn das nichts hilft, würde ich über die Anschaffung eines Antimode nachdenken.

Gruß Tom

ok ja über den kauf eines antimodes habe ich auch nachgedacht und ich wollte es auch kaufen aber da habe ich ein kleines problem mit meinen plänen für die zukunft....
ich möchte die momentanen LS umstellen und eine 7.1 anlage daraus machen....folgender plan
die beiden front (links und rechts) kommen nach hinten als rear
die beiden die ich momentan hinten habe kommen auf die beiden seiten...
und als front rechts und links würde ich zwei canton GLE 496 nehmen.... diese sollten mir dann auch im bassbereich etwas helfen (sind ja auch jeweils zwei tieftöner eingebaut)
und wenn ich das antimode hinter den sub klemme dann geben mir die zwei front links und rechts ja immer noch meine störende frequenz aus...
ich hoffe dass ich das einigermasen verständlich erklärt habe.....
also möchte ich irgentwie versuchen den raum dahingehend zu beeinflussen dass die mode bei 45hz verschwindet.....

Ich dreh durch !!!!!!
Jetzt bekomm doch erstmal das Vorhandene auf die Reihe, bevor du über 7.1 nachdenkst !!!!!!!

Was versprichst du dir von 7.1 ? Mehr Lautsprecher und alles wird viel besser ? Du hast noch genug Baustellen, an denen dein Geld besser aufgehoben wäre

Gruß Tom

ok aber es ist auch momentan ein kompromiss....
ich muss das bassmanagement am avr auf LFE lassen wenn ich mir das antimode kaufe
nicht nur der sub produziert die stöhrende frequenz auch die front LS
ich möchte es aber auf LFE+ Main um mehr leistung rauszubekommen....
wenn ich also ein antimode hinter den sub klemme dann produziert mir der nicht mehr die stöhrenden frequenzen aber die beiden front machen es immer noch......

Hast du dir eigentlich schon ein 10m Cinch-Kabel gekauft und verschiedene Aufstellungsorte ausprobiert?

Denke nicht

Lass die Fronts auf Small laufen und alles ist gut !

appleuser135 (Beitrag #67) schrieb:

ich möchte es aber auf LFE+ Main um mehr leistung rauszubekommen.... wenn ich also ein antimode hinter den sub klemme dann produziert mir der nicht mehr die stöhrenden frequenzen aber die beiden front machen es immer noch......

Was nützt Dir denn Deine ganze Leistung, wenn sich das alles kacke anhört.... Ausserdem ist auf die "Leistung" eh gesch....

Bekomme doch erstmal Deine Dröhnmoden weg und dann passt Du Deine Lautsprechermal dem Raum an.
Irgendwie gehst Du da komplett falsch vor,... Kein Wunder, dass der gute Tom schimpft

Antimode, Audyssey und Trennfrequenzen richtig setzen, und vergiss das LFE+Main, das braucht wirklich kein Mensch...

Hi

sehe ich auch so, du tust alles um gute Audiowiederggabe zu verhindern

Wenn du auch die restl. LS ¨begradigen¨ willst, wogegen generell nix zu sagen ist, dann kauf dir einen AV-Receiver mit Audyssey XT32. Aber auuch dann vergiss LFE+Main

ok danke für eure meinung ...
ich habe einen cinch kabel besorg der lang genug ist um den bereich abzudecken in dem der sub stehen kann weil er sonst nirgentwo hinpasst...ich habe eine position gefunden an der es etwas besser kling als sonst
d.h. das drönen hat sich jetzt zwart minimiert (d.h. das dröhnen hat sich nun weiter nach hinten verschoben; um den betrag den ich den sub nach vorne gestellt habe.....ich habe ganz vorne dröhnen, dann wieder keines, dann wieder eines, usw.) aber es ist immer noch nicht ganz weg aber der sub steht jetzt mitten im raum!!! und dass passt mir gar nicht....ich habe mir den rat mit LFE+ Main zu herzen genommen das bleibt jetzt aus....

um das antimode werde ich über kurz oder lang nicht herum kommen..
aber eine vermutung möchte ich noch äußern:

ist es möglich dass das dröhnen durch einen hohlkörper im raum entsteht (podest)???

und noch was: ich möchte hier niemanden aufregen, ich versuche nur die fehlerquelle zu finden.danke für eure gedult.

Hi

Fehler ist das keiner. Jeder Raum mit parallelen Wänden weist Raummoden auf, die sich un Dröhnen äußern

Schrank, Türen etc können da natürlich mit vibrieren. das stellst du am besten fest indem du einfach mal mit dem ohr nah an Gegenstände die vibrieren könnten herangehst

Ich hatte in meinem Heimkinoraum den gleichen Sub wie binap.
Den musste ich auch auf Höhe der Sitze aufstellen. Stand er vorne, hat er gedröhnt.
Der ist aber völlig anders aufgebaut, als deiner.
Hast du schon mal versucht, die Bassreflexöffnung mit einem eingerollten Handtuch zu verschließen?

nein habe ich nicht versucht...einfach zustopfen?? welchen effekt hat das ??
werde heute nicht mehr dazukommen das zu probieren oder sonst was zu machen morgen gehts dann weiter..danke für eure hilfe

Es kann unter Umständen ein Dröhnen verhindern.
Es gibt im Fachhandel auch speziele Stopfen mit verschiedenen Durchmessern.

Edit:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-28392.html

Kommt halt auf die Abstimmung des Subs, insbesondere des Bassreflexkanals (Helmholtzresonator), und die Moden im Raum an. Sollte es dort Überschneidungen geben, kann ein verstopfen helfen. Natürlich wirst du dann etwas an Tiefgang / Pegel bei den abgestimmten Frequenzen verlieren.

OMG leute ihr werdets nicht glauben ich glaub ich hab den übletäter

das alte lümmelsofa....ich habe mal einen testton laufen lassen und bin mit dem ohr an das sofa rann und es hat vibriert und gedröhnt also habe ich es mal verschoben (hinter den sub) und jetzt höhrt sich das ganze wesentlich besser an

werde jetzt nochmal eine messung vornehmen und schauen ob es wirklich das sofa war...
werde euch auf dem laufenden halten.....mal ein GROßES dankeschön an alle hier
monatelange frustration und die läsung stand die ganze zeit vor meinen augen.....

na mal schauen ob es wirklich das Sofa war, aber wenn es so war und du die Lösung gefunden hast, ..................

Das ist der schlimmste Wasserfall den ich je gesehen habe!
Die Energie baut sich quasi garnicht ab (aber das gleichmäßig verteilt über das ganze Spektrum ) und die Riesenzacke bei 45 Hz.

Also der Nachhall muß weg! Die gute Nachricht: Dein Raum bietet die Möglichkeit die Vor und Rückwand komplett zu bedämpfen, also nicht nur Superchunks, sondern eventuell auch komplett zumachen und Abhängen mit ner Schattenwand....

soooooo.....also das sofa war es offenbar dochnicht
der allgemeine klang ist zwar jetzt wesentlich besser aber die mode war nach dem einmesen wieder da...... keine ahnung wie das passieren konnte....
hier nochmal die aktuelle carma messung
ich glaub langsam das problem ist nicht das was im raum steht sondern der raum selber


seit der letzten messung sind zwei erstreflektionsabsorber dazugekommen...
eine frage noch: wenn ich dei gesamte rückwand dämmen würde( wie Frank_Helmling gemeint hat), würde das dann nur die nachhallzeit beeinflussen oder auch die mode??

Jep der Raum !!!

Nein nur den Nachhall, wie schon oft beschrieben, für eine Bassmode brauchst du Unmengen von Dämmmaterial !!!!

Versuche die Aufstellung vom Sub zu optimieren, kauf die vier Sub´s ( oder baue welche), kauf die ein Antimode !

ich werde mir das antimode zulegen
wenn mir noch was einfällt oder ich noch eine frage habe melde ich mich wieder...

Hast du dich schon wirklich richtig mit der Aufstellung des Sub´s beschäftigt ? Ich mein das könnte dir 170,-€ sparen !

ok werde mich noch intensiver damit beschäftingen.....
ich habe bereits einen großteil des raumes abgedeckt und wollte nicht noch ein längeres kabel kaufen....
werde aber jetzt wohl zuerst das cinch kabel kaufen und mit dem sub in die noch unerforschten gebiete vordringen ... und dann in einem zweiten schritt das antimode

Auch ein 10Meter Kabel ist billiger als Antimode, dass Kabel muss nicht die Lösung sein, kann aber !

Moin! Der Sub steht imho. sehr ungünstig. Viel zu dicht an der Wand, und dann noch an der Stirnseite des Raums.
Gute Erfahrung habe ich bisher mit der Aufstellung in der Nähe eine Raumecke gemacht, mit je dem Abstand zu Seiten-und Vorderwand, der ca. 1/4 der Raumlänge beträgt.

Beispiel: Raum 4 Meter Länge, 6 Meter Breite, Sub steht in der linken vorderen Ecke mit 1m Abstand zur Vorderwand und 1,5m Abstand zur Seitenwand.

Das AM wird dir die mode wegbügeln. Aber der Nachhall bleibt!

Richtig, aber das kann man mit wenig Aufwand dämmen

Naja, runter bis 150 / 200 Hz erfordert schon 15 cm Dämmung nahezu durchgehend.....

Richtig, aber das sollte ja Antimode in den Griff bekommen, Acourate kann das zumindest !

Der_Tom (Beitrag #91) schrieb:

Acourate kann das zumindest !

Den Nachhall eliminieren?

Ja..............?
Muss dazu sagen, ich habe aufgrund sehr viel Basotec kein Problem mit dem Nachhall, laut Acourate bin ich im Nachall im Studiobereich. Da müsste man Ulli Brüggemann fragen, nicht das ich hier noch Mist erzähle

appleuser135 (Beitrag #81) schrieb:

soooooo.....also das sofa war es offenbar dochnicht

Hast du auch eine Messung mit zugestopftem Reflexrohr gemacht?

nein habe ich nicht da es mir schon vor der messung nichts brachte aber ich könnte es versuchen aber nicht mehr heute...
ich melde mich wenn dann morgen oder am freitag....

sooo...hab lange nichts mehr hören lassen...sry
meine motivation war einfach weg....

ich habe aber jetzt das nötige kleingeld für das antimode...nur noch eine frage zur funktionsweise

ich glaube mal irgentwo gelesen zu habe das audyssey multieq xt nur bis zu einer gewissen frequenz runter einmisst und alles was darunter liegt kann ich nur mit einem antimode korrigieren oder mit audyssey multieq xt32...

stimmt das soweit?? ich dürfte mit dem cinema bedient sei oder??

Zu Audyssey http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4324.html da wird alles exakt erklärt. Audssey misst runter nur MCACC oder YPAO(welches genau,da bin ich momentan überfragt) nicht bzw nur bis um die 60Hz(hatte bisher nur Audyssey AVR)

und ja dir wird das kleine reichen(hatte ich vor meinem Denon X4000 auch,brauch ich aber dank XT32 nimmer ;))

danke für die Antwort...

war mir nur eben nicht sicher ob ich das antimode 8033 sII nehmen sollte da dieses bis 250 hz herauf korrigiert und das kleinere antimode nur bis 160 hz herauf....

werde mir den anderen thread mal durchlesen...danke

Für den Subwoofer reichen die 160Hz völlig !

Mach Dir keinen Kopf, das DSPeaker Anti-Mode Cinema reicht komplett für Dich aus, hab ich ja schon vorher gesagt....