Heimkino auf unter 10m²

Wenn Du in eine Buchte mit 10qm halbwegs ordentlich ein 5.1 reinbekommst, kannst Du froh sein. Über mehr brauchst Du Dir keinerlei Gedanken machen.

Wir haben zwar noch kein Heimkino, aber einen Fernseher im Schlafzimmer. Das Schlafzimmer hat knapp mehr als 10m² und da reicht 5.1 wirklich vollkommen aus. Wobei man im Heimkino sicher mehr rausholen kann!

MarkuBu (Beitrag #1) schrieb:

Anfangs soll es nur ein 5.1 System sein, aber vielleicht mache ich daraus irgendwann mal ein 7.1.2 oder mehr.

Das halte ich für ein Gerücht mit dem 7.1.2 bei dem Raum.
Wie Jocker schon schrieb versuche erstmal 5.1 aufzubauen dann kannst du weiter sehen.
Ich würde eher sagen 4.1 denn bei der Raumbreite kannst du den Center knicken der bringt eh nix.

Hab gerade das Video hier geschaut



Der hat sogar Auro verbaut. Allerdings hat er ein paar cm mehr in der Breite und Höhe. Das kann schon was ausmachen, vor allem die Höhe.

Aber mal noch was anderes. Ich sehe immer wieder, dass die Sitze auf einem Podest sind, auch wenn es nur ein oder zwei Sitze sind. Hat das einen Grund? Geht es darum, dass man die Augenhöhe näher an die Leinwandmitte bekommt oder hat es akustische Gründe?

MarkuBu (Beitrag #5) schrieb:

Der hat sogar Auro verbaut.

Nein, er hat Tops (Atmos Installation) verbaut und nutzt Auro.

Ja, tschuldigung. Hab mich nicht ganz klar ausgedrückt.

Aber was ist mit meiner eigentlichen Frage? Was muss ich bei der Raumakustik beachten?

Hallo MarkuBu,

warum teilst Du den Raum überhaupt? Auf 20m² läßt sich ein super Heimkino einrichten.

Gruß yordi

Warum wird eigentlich alles diskutiert, die eigentliche Frage aber nicht beantwortet?

Ich habe meine Gründe. Wenn ich den kompletten Raum verwenden könnte würde ich das machen.

Mit Nahfeld, On-Wall oder in Wall Lautsprecher sollte das schon möglich sein, Tonstudios haben oft auch nicht mehr Raumgröße.
Lautsprecherbausätze, die in Frage kommen, gibt es einige. Fragen würde ich da im DIY Bereich.
Ansonsten fehlt dein Budget

In-Wall Lautsprecher scheiden zumindest an den Seiten und in der Decke aus. Die Trennwand ist zu dünn und die restlichen Wände gemauert. Ein Trockenbau Aufsatz würden den Raum noch weiter verkleinern.

Hinter der "Leinwand" hab ich allerdings überlegt, ein Stück abzusetzen, wo ich Front, Center und Subwoofer integrieren kann. Wenn ich irgendwann mal einen Beamer mit Leinwand haben sollte würde ich eine schalldurchlässige Leinwand nehmen.

Aber was mache ich mit Wänden, der Decke und dem Boden? Mit Filz oder Teppich beziehen? Und ist ein Podest für die Sessel sinnvoll/notwendig?

MarkuBu (Beitrag #11) schrieb:

Aber was mache ich mit Wänden, der Decke und dem Boden? Mit Filz oder Teppich beziehen? Und ist ein Podest für die Sessel sinnvoll/notwendig?

Deine Vorschläge helfen akustisch wenig bis gar nichts.
An den Wänden ist es egal. Putz, Tapete, Gipskarton gestrichen - alles möglich.
Am Boden hilft Teppich minimal, den Hall zu reduzieren.
Ein Podest ist sinnvoll für eine zweite Sitzreihe. Da du sicher nur eine Reihe haben wirst, ist das nicht nötig.

Wichtiger sind echte akustische Maßnahmen wie Deckensegel, Absorber an den Erstreflexionspunkten. Tiefbassabsorber in den Ecken.

MarkuBu (Beitrag #11) schrieb:

In-Wall Lautsprecher scheiden zumindest an den Seiten und in der Decke aus. Die Trennwand ist zu dünn und die restlichen Wände gemauert. Ein Trockenbau Aufsatz würden den Raum noch weiter verkleinern

und deswegen nimmst du lieber Lautsprecher, die 20cm in den Raum reinragen mit all den damit verbundenen Nachteilen..?

Wie hoch ist nun dein Budget..?

Nur mal so am Rande:

Platz ist in der kleinsten Hütte. Es gibt hier Threads mit erfolgreichen Umsetzungen in kleinen Räumen. Und wo 5.1 reinpasst, da pass auch 5.1.2 rein.

Die größte Herausforderung sehe ich im Bassbereich.

ich im Wissen und im Budget
(Wenn man sich den anderen Beratungsthread durchliest)

Budget kann man ansparen bzw. die Investition strecken, indem man stufenweise ausbaut (erst 2.0, dann 5.1 etc.).

Aber stimmt schon, Wissen muss man sich aneignen und die Beratung annehmen.

Tquote="MarkuBu (Beitrag #7)"]....Was muss ich bei der Raumakustik beachten?[/quote]

du kannst doch aus Platzgründen in der Winzbude sowieso kaum was aktiv verändern.

Teppichboden und wenn du meinst es hallt nachher im Betrieb zu sehr, ein paar Baumwollteppiche oder Gardinen oder sonstwas Dämpfendes an die Wände.

Ansonsten:

5 x gute, kleine Regalboxen, zwei gute, kleine Subwoofer und ein AVR.

Sollte für 1.500 - 2.000,- leicht machbar sein.

mehr als 5.1 ist mMn vollkommen sinnlos.

10cm Vorbau an den Wänden inklusive Dämpfung, brauchbare Breitbänder, mehrere flache Subwoofer und einen vernünftigen AVR sollte für unter 1500€ möglich sein...

Wenn es am Budget hapert, kann man über die Vifantastisch Sat hier aus dem Forum oder über Konstrukte wie die MiniWall von bpa nachdenken.

Bei 7 LS für 5.1.2 ca. 350 € plus ggf. Holz (oder Wandeinbau).

Dazu einen Denon X1400 für 350 €.

Dazu zwei oder vier Portosubs plus Endstufe.

Mit etwas Geschick landet man unter 1.000 €.

Im Fertigbereich werden hier häufig die Denon SC-M41 empfohlen.

Das Budget aus dem anderen Thread ist erst mal hinfällig, weil sich auch die Voraussetzungen geändert haben. Das "Heimkino" ist ein längerfristiges Projekt und wird Stück für Stück wachsen. Ich habe zB noch einen alten Kenwood Verstärker (KRF V5020), den ich für den Anfang von einem normalen PC mit Medien versorgen kann. Ich habe noch ein paar Lautsprecher Chassis von Visaton, die ich dafür verwenden kann. Das war aber für meine ursprüngliche Idee nicht zu gebrauchen. Und ich hab ein paar BMR65 und Dayton PS95 zum experimentieren bestellt. Da werde ich einfach mal verschiedene Boxen nachbauen

Ich muss noch viel lernen, dass stimmt. Ich bin auch bereit zu lernen und ich erwarte nicht, dass man mir hier alles vorkaut. Aber so ganz ohne Anhaltspunkte ist es auch schwierig, sich die passenden Themen selbst zu suchen. Deshalb sind zumindest Stichpunkte wie "Erstreflektion" schon mal hilfreich, weil ich damit zumindest nach etwas suchen kann.

Aber warum ist zB der Bassbereich eine Herausforderung? Ich nehme mal an, wegen dem Raumvolumen und unerwünschten Reflektionen. Ich erwarte aber auch keinen Bass von 110dB bei 20Hz.

Ich taste mich an das Thema Stück für Stück ran. Ich bräuchte nur ab und zu mal ein paar Stichworte, damit ich mir das nötige Wissen aneignen kann. Ich bin zwar für Elektronik und Holzbearbeitung gut aufgestellt, aber mit dem Thema Akustik hatte ich noch nicht viel zu tun.

So, nochmal zum Thema. Ich will in den Raum eine Trennwand einziehen. Die kann ich ja gleich so gestalten, dass ich da keinen extra Aufbau brauche. Ich habe den Plan auch noch mal etwas geändert, wodurch ich noch ein paar cm mehr Raumbreite bekomme.

Deshalb jetzt mal eine konkrete Frage: wie baue ich die Trennwand am besten auf? Welches Material brauche ich dafür? Ich hab gelesen, dass es zB von Rigips spezielle Akustik Platten gibt. Die Wand muss nach außen nicht schalldicht sein. Es geht nur um die akustischen Eigenschaften im Raum selbst.

PS: Ich gehe davon aus, dass ich die Trennwand nicht sofort perfekt aufbauen kann, weil ich nicht weiß, wo die Erstreflektionen auftreten. So viel hab ich glaube ich verstanden. Das heißt, dass ich nachträglich nachbessern muss. Und ich habe auch gelesen, dass man nicht zu stark dämpfen darf, weil es sonst unnatürlich klingen kann.

Je kleiner der Raum, desto stärker fällt das Thema Raummoden (Bassloch, Schröderfrequenz, Druckkammereffekt, ...) ins Gewicht. Paradoxerweise führt das dazu, dass man mehr Bassquellen benötigt oder sonstigen Aufwand betreiben muss, während man in großen Räumen häufig schon mit einem kräftigen Subwoofer gute Ergebnisse erzielen kann.

Lies Dich mal zu den genannten Stichworten ein. Das hat nicht nur mit 20 Hz und 110 dB zu tun.

Das ist ein hilfreicher Hinweis, danke. Das mit den 110dB bei 20Hz war bewusst überzogen und nicht ganz ernst gemeint.

So weit ich das bisher verstanden habe gibt es zwei wesentliche Probleme. Resonanzen im Tiefton Bereich und Reflektionen bei mittleren und hohen Tönen. Es gibt mit Sicherheit noch mehr, aber die beiden habe ich so als die größten herausgelesen.

Es ist im Prinzip das gleiche, nur dass man zur Vermeidung von Reflexionen im Tiefton sehr dicke Absorber (ab 50 cm aufwärts, besser 1 m) benötigen würde, was aber meistens schlichtweg nicht realisierbar ist.

Deswegen bedämpft man den Raum nur im Hinblick auf Hoch- und Mittelton, während man den Bassbereich durch ein geeignetes Konzept bestehend aus dem passenden Bauprinzip, einer geeigneten Aufstellung, der richtigen Ansteuerung sowie einer elektronischen Korrektur wie dem Anti-Mode in den Griff zu bekommen versucht.

Konkret wären das zum Beispiel vier kleine geschlossene Subwoofer, abgestimmt auf die erste Raummode, angesteuert als Multisubsystem (Pegel addieren sich).

Eine andere Möglichkeit wäre ein DBA (die hinteren Subs löschen das Signal der vorderen bei Eintreffen aus, so dass die Reflexion unterbunden wird).

Tron_224 (Beitrag #23) schrieb:

Konkret wären das zum Beispiel vier kleine geschlossene Subwoofer, abgestimmt auf die erste Raummode, angesteuert als Multisubsystem (Pegel addieren sich).

Aus reinem Interesse:
4 mal 10" oder sogar eher in Richtung 8" ?

Wo genau liegen die Vorteile/Nachteile von Multisub vs. DBA?

Also statt einer passiven Dämpfung durch Baumaßnahmen, dass Ganze aktiv beeinflussen indem man bestimmte Frequenzen mit einem Equalizer anhebt oder reduziert, die Phase verschiebt oder mit mehreren Lautsprechern die Wellen gegenseitig beeinflusst.

Wobei eine Phasenverschiebung bei einem Lautsprecher allein da wohl keine Änderung bringt und ein Equalizer bei einem Subwoofer auch nicht viel verbessern kann, wenn er an der falschen Stelle steht..

Ich denke, als erstes muss ich mich von dem Gedanken verabschieden, den Subwoofer irgendwo fest einzubauen.

Ich habe zwei Visaton WSP 21S Tieftöner. Daraus kann ich zwei Subs bauen, die ich unabhängig voneinander aufstellen kann. Wäre das ein Anfang?

Als Multisub könnten gute 8-Zöller in CB hier reichen, wenn der Raum massiv gebaut ist. Die unterste Raummode liegt bei über 40 Hz.

Als (kleines) DBA würde ich min. 10-Zöller nehmen.

In beiden Fällen käme man unter 30 Hz, was im Heimkino Pflicht ist (in dem Sinne, dass unter 20 Hz die Kür ist).

Multisub ist flexibler in der Aufstellung, leichter in der Einstellung, bringt bei gleicher Membranfläche deutlich mehr Pegel und funktioniert in aller Regel ganz gut.

DBA funktioniert nur bei akkurater Ein- und Aufstellung, ist dafür aber bis zu seiner Wirkfrequenz äußerst präzise (somit besser als Multisub), frisst dafür aber enorm Membranfläche und Leistung.

@ TE

Demnach sollte das als Übergangslösung wohl gehen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-1087.html

Bau das Gehäuse so, dass Du es später mit anderen Treibern bestücken kannst.

Tron_224 (Beitrag #26) schrieb:

Als (kleines) DBA würde ich min. 10-Zöller nehmen.

Großes wäre dann acht Subs in Baffle Wall vorne und hinten auf jeweils 1/4 der Raumbreite/Höhe?!

Zum Beispiel.

Acht 10 Zöller für so einen kleinen Raum?

Nein, das war ja allgemein.

Ein DBA mit acht Subs macht an sich schon Sinn.

Wenn nur vier Subs infrage kommen, würde ich im Zweifel auf Multisub gehen.

Nicht vergessen dass so ein DBA wieder einen guten halben Meter Raumlänge kostet.

Nur der Vollständigkeit halber: was genau heißt DBA? Ist schwierig, nach der Abkürzung zu suchen

Double Bass Array, hab's gefunden

Hier mal der theoretische Background zur Subwooferaufstellung
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik#03

Bei einem DBA geht es ja nicht um Quantität oder maximalen Pegel sondern um
eine möglichst hohe Qualität sowie die Reduktion der vorhandenen Raummoden.

Ob 8, 10 oder 12 Zöller ist für ein DBA daher erst einmal unerheblich, wenn man
wenig Platz hat sollte das Volumen nicht zu groß ausfallen, das Budget ist sicher
auch noch ein Kriterium, in dem Zusammenhang fällt mir z.B. der JBL CS1214 ein.

Da meist noch entzerrt wird, kann es durchaus sinnvoll sein Chassis zu nehmen die
das auch abkönnen, kleine und günstige 8 Zöller stoßen da schnell an ihre Grenzen.

Aber wie auch immer, zu einem solchen Projekt gehören ja nicht nur die Subwoofer...


Warum soll gut ein halber Meter Raumlänge verloren gehen?
Natürlich braucht man vorne und hinten ca. 20-25 cm, aber wenn man eine Vorbauwand einzieht kann
man diese noch sinnvoll z.B. für die (In-Wall) LS nutzen, so schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe.

Wegen der geringen Deckenhöhe würde ich vermutlich Front/Rear High vorsehen, die lassen sich auch
in der Vorbauwand integrieren, so spart man sich für alle benötigten LS ein optisch aufwändiges Gehäuse.

Aber jeder hat da natürlich so seine eigenen Vorstellungen wie er das Projekt "Mini-Kino" gestalten würde.

MarkuBu (Beitrag #33) schrieb:

Double Bass Array, hab's gefunden

Genau das ist damit gemeint.

DBA

Im Internet findest Du haufenweise Infos dazu, aber nicht alles trifft den Nagel auf den Kopf.

h0etry (Beitrag #34) schrieb:

Hier mal der theoretische Background zur Subwooferaufstellung http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik#03

Sehr aufschlussreich, danke

Und wie ich weiter oben schon erwähnte habe ich über eine Vorbauwand schon nachgedacht, wo die übrigen Lautsprecher rein sollen.

Ich kann das ja im Hinterkopf behalten, aber trotzdem erst mal zwei einzelne Subs aus den WSP21 bauen

Wenn ich das richtig gelesen habe muss ich die Positionen der Subs auf einer Baffle Wall zuerst berechnen, bevor ich andere Lautsprecher einplane. Die Subs müssen an bestimmten Positionen angebracht werden, damit eine ebene Wellenfront entstehen kann. Wenn ich die Subs falsch positioniere funktioniert es nicht richtig

h0etry (Beitrag #28) schrieb:

...acht Subs in Baffle Wall vorne und hinten auf jeweils 1/4 der Raumbreite/Höhe?!

Foto

Marku, ein DBA ist zuerst mal nicht an eine Baffle Wall gebunden bzw. diese 2 Dinge haben nichts miteinander zu tun, das sind 2 Paar Schuhe.

Noch was, ein DBA funktioniert auch asymmetrischLink

der_kottan (Beitrag #40) schrieb:

Marku, ein DBA ist zuerst mal nicht an eine Baffle Wall gebunden bzw. diese 2 Dinge haben nichts miteinander zu tun, das sind 2 Paar Schuhe.

Nicht ganz.

Im Idealfall baut man ein DBA als Baffle Wall. Follgott hat dies ja auch genau so umgesetzt.

Anordnungen mit vorstehenden Subs sind bereits ein Kompromiss, welcher die Wirksamkeit des DBA beeinträchtigt.

Daher auch die Abwägung, evtl. auf Multisub zu gehen.

Mir ist klar, dass Baffle Wall und DBA zwei verschiedene Dinge sind. Aber es bietet sich doch gerade in einem solchen Raum an, beides zu kombinieren

Die besten DBAs laufen in einer Baffle Wall.

Und schon ist der Raum noch kleiner.

Skandal

Vorne und hinten je ca. 20-25 cm, akustische Maßnahmen im Bass würden deutlich mehr Platz in Anspruch nehmen.

Außerdem müsste man ohne Baffle Wall die LS/Subwoofer frei im Raum positionieren was entsprechend aufwändige
Gehäuse erforderlich machen würde, der TE möchte nämlich seine LS selbst bauen, wenn ich mich recht erinnere.

Aber wie immer gehen die Meinungen bei solchen Fragen weit auseinander...

Tron_224 (Beitrag #46) schrieb:

Skandal ;)

Meine Buchte ist das nicht, aber wenn ich hier eine 3,16m lange Latte hinlege und davon jetzt ca. 50cm abziehe komme ich auf knapp 2,70m. Damit hat der Raum nur noch ca. 8,5qm und ein Sofa oder Sessel müssen da auch noch rein. Das sollte man sich mal mit Dachlatten ablegen, um die realen Maße zu visualisieren.

Vorteil wäre noch, dass man auch gleich eine Lösung für die normalen LS hätte, zumindest vorne.

Nachteile gibt es auch, aber irgendwas ist ja immer.

Jedenfalls ist es eher ein Interessenkonflikt, bei dem es abzuwägen gilt, nicht aber gibt es absolut richtig oder falsch in die eine oder andere Richtung.

TE, wenn du den Aufwand treiben willst dann nur zu.