Dolby Digital/DTS per Sat?

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Gerry_
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 09. Jan 2005, 17:28

Hallo zusammen,

habe mir letzte Woche den Digital-Receiver Denon AVR 1705 mit einem 5.1-System von JBL gekauft.

DVD-Recorder, DVD-Player und der digitale Satelliten-Receiver sind am LCD-Fernseher angeschlossen. Die Audiosignale gehen von dort aus per Audio-Ausgang an den neuen Surround-Receiver (Chinch-Kabel rot/schwarz). So muss ich nicht jedes einzelne Gerät (Satellitenreceiver, DVD-Brenner, DVD-Player) über 3m Entfernung mit dem Digital-Surround-Receiver verkabeln.

Jetzt zu meiner Frage:
Laut Bedienungsanleitung bekomme ich ein DolbyDigital/DTS-Signal nur dann, wenn ich meine Soundquellen an die Digitaleingänge des Receivers anschließe (1xCoax, 2x Optisch).

Leider verfügt weder der LCD-Fernseher (hat sehr viele Anschlüsse, z.B. auch Y,Cb,Cr) einen Digital-Ausgang, noch der Sat-Receiver, nur die DVD-Player/Brenner.

Also kann ich demnach schon mal Dolby-Digital 5.1 per Fernsehempfang vergessen?
Gibt es Satelliten-Receiver mit digitalem Audioausgang?

Was sind denn die Vorteile von Dolby Digital und DTS im Vergleich zum analogen Dolby Pro Logic IIx?

Zumindest strahlt ja Pro7 ab und zu Filme in Dolby Digital 5.1 aus.

Vielen Dank schon mal für die Aufklärung und eventuelle Tipps.

Noch am Rande:
Die DVD-Player sind per Video und S-Video und an den Fernseher angeschlossen. Lohnt sich der Umstieg/Kauf auf/von Y-Cb-Cr-Kabeln?

Leon-x
Inventar

#2 erstellt: 09. Jan 2005, 17:38

Hallo

Jeder "günstige" Sat-Receiver hat heutzutage mindestens einen Optischen Digitalausgang.

Selbst die D-Box von Premiere hat einen Ausgang für DD.

DTS wirst du aber bei Fernsehsendungen eh nicht finden.

DD und DTS haben diskrete Kanäle, also jeder LS wird einzelnd bedient.
DpL II analisiert das Signal (z.B Monosignal/Stimmen aus Kanal links und rechts wird auf den Center gelegt) und decodiert so ein Surroundsignal das ursprünglich nicht vorgesehen ist. Außer das Signal/Fassenverschiebung ist für DpL vorgesehen.
DpL IIx kann aus den Surroundkanälen von z.B. 5.1 das selbe machen wie DpL II aus einem Stereosignal. So entsteht dann 7.1. Ist aber halt nicht diskret.

Oder sie einfach hier rein:

http://www.hifi-regler.de/heimkino/dolby-prologic-2x.php

Pro 7 stahlt neben Premiere jetzt auch ab und zu Filme in DD 5.1 aus. Jacky Chan ist Nobody war kürzlich in 5.1.

Leon

[Beitrag von Leon-x am 09. Jan 2005, 17:39 bearbeitet]

fehlermeldung_2000
Inventar

#3 erstellt: 09. Jan 2005, 18:03

Hi Gerry

bitte aktualisiere doch dein Profil/Gerätepark, dass man sehen kann über welche geräte du sprichst.

bestimmt hast du einen digitalausgang entweder coax (meist orange) oder optisch.

dee-jay
Stammgast

#4 erstellt: 09. Jan 2005, 18:45

Leon-x schrieb:

Jeder "günstige" Sat-Receiver hat heutzutage mindestens einen Optischen Digitalausgang.

Selbst die D-Box von Premiere hat einen Ausgang für DD.

DTS wirst du aber bei Fernsehsendungen eh nicht finden.

ich sags ja immer wieder, der digital ausgang muss auch den dolby digital bitsream out (AC-3 out) ermöglichen bzw unterstützen...sonst klappt das nicht, ich spreche aus erfahrung und das machen die erst ab 100 euro normalerweise, und ob das billig ist, darüber kann man streiten...

mfg dee-jay

Leon-x
Inventar

#5 erstellt: 09. Jan 2005, 21:13

dee-jay schrieb:

erst ab 100 euro

Wie, ist die D-Box wirklich soviel wert ?

Kein Wunder das Premiere fast Pleite macht.

Kleiner Scherz, hab das Teil sogar Zuhause stehen.

Leon

[Beitrag von Leon-x am 09. Jan 2005, 21:23 bearbeitet]

ken
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 10. Jan 2005, 09:09

Der Preis alleine sagt nicht, dass der Sat-Receiver auf AC3 tauglich ist.

Wir hatten einen von Hirschmann. Elektrischer Digitalausgang war vorhanden, die Firmware hat aber AC3 nicht unterstützt. Das Teil hat damals um die € 250,- gekostet. Nach einem Komplettausfall des Receivers, war auch ne fehlerhafte Serie von Hirschmann, haben wir von unserem Installateur einen von Kathrain bekommen, ohne Aufpreis, obwohl er im Anschaffungspreis höher lag. Mit diesem haben wir keine Probleme und Wenn es ausgestrahlt wird, bekommen wir Filme in 5.1. Leider sind nur wenige Sender dazu in der Lage 5.1 zu senden. Die meisten begnügen sich mit Prologic.

Mein Tip: Geh zu einem Elektrofachhandel, der auch Sateliteninstallation macht und lass Dich dort mal beraten. Auch wenn die teurer sind, es kann sich durchaus lohnen mal ein paar Euros mehr dafür auszugeben.

DTS wird meines Wissens nach nicht über Sat ausgestrahlt, nur 5.1.

Gruss
Ken

[Beitrag von ken am 10. Jan 2005, 09:10 bearbeitet]

Gerry_
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 10. Jan 2005, 15:57

Zuerst mal vielen Dank für eure Antworten.

Ich war heute im MediaMarkt und konnte meinen Digital-Sat-Receiver noch mal zurückgeben (14 Tage Umtausch-Kulanz).

Habe dann einen Digi-Sat-Receiver mit optischem Ausgang gesucht. Unter 100€ (Phillips-Gerät) gab es kein einziges Gerät. Wenn dann "nur" mit Koax. Diese Eingangsbuchse möchte ich mir aber für ein anderes gerät aufsparen. Der Deonen AVR 1705 hat nämlich zwei optische und einen Coax-Digitaleingang.

So viel zum Spruch von LeonX: "Jeder "günstige" Sat-Receiver hat heutzutage mindestens einen Optischen Digitalausgang."

Und der MM hatte mind. 40 verschiedene Modelle. Der Phillips um 99€ (habe ich mir gekauft - hat AC3) war eine Ausnahme. Die sonstigen Geräte mit optischen Ausgang lagen alle im bereich 150€ aufwärts.

Dann hat mich fast der Schlag getroffen, als ich die zwei optischen Kabel (allerdings 5m - brauche mind. 4m) aus den Regalen gezogen habe. Pro Stück 40€ ist nicht gerade billig, aber auf die 80€ ist es jetzt auch nicht mehr angekommen.
Heute Abend gleich mal meine Terminator2-DVD(SE) einschieben und testen.

Jetzt ist mir noch was eingefallen. Habe diese Frage schon oben gestellt, ist aber wohl untergegangen, deshalb noch mal hier:

Die DVD-Player sind per Video und S-Video und an den Fernseher angeschlossen. Lohnt sich der Umstieg/Kauf auf/von Y-Cb-Cr-Kabeln?

[Beitrag von Gerry_ am 10. Jan 2005, 16:06 bearbeitet]

quaze
Stammgast

#8 erstellt: 10. Jan 2005, 16:19

hallo,
also erstmal glueckwunsch dass du jetzt einen neuen receiver hast aber ich haette dann wohl doch eher etwas mehr fuer den receiver ausgegeben statt kabel fuer 80 euro zu kaufen.

warum brauchst du eigentlich 2? a/v receiver <-> sat receiver benoetigt doch nur 1 kabel. und das kriegt mal teweilse fuer unter einem euro pro meter. wie dem auch sei hauptsache es geht.

klar bringt der umstieg auf komponenten video verbindung einen vorteil ob du ihn nun aber auch wirklich bemerkst ist die andere frage. ich habe alles per scart angeschlossen und bin zufrieden auch wenn der wechsel von fbas auf scart bei mir kaum zu merken ist.

gruss

Gerry_
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 10. Jan 2005, 16:40

quaze schrieb:

Der Phillips war für die 99€ wirklich ein Schnäppchen und hat alles was ich brauche, also warum mehr ausgeben.

Ich glaube mal kaum, dass du ein gutes optisches Kabel von 5m Länge für 5€ bekommst. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Würde dann aber schon gerne einen Link sehen. Und bitte auch qualitativ hochwertig.

Zu deiner Frage, warum ich 2 Kabel benötige:
1x Sat-Receiver
1x DVD-Player/Brenner

...und vielleicht später einmal ein Koax-Kabel für meinen weiteren alten DVD-Player

[Beitrag von Gerry_ am 10. Jan 2005, 16:41 bearbeitet]

quaze
Stammgast

#10 erstellt: 10. Jan 2005, 17:33

sorry, ich glaub irgendwie nicht daran, dass bei optischen kabeln qualitaetsunterschiede hoerbar sind. es wird ja schliesslich nur ein lichtimpuls uebertragen.
hatte auch schon ein qualitativ sehr hochwertiges kabel das so dick war wie mein daumen aber besser hat es deshlab doch nicht geklungen

im moment benutze ich 3 optische digitalkabel von reichelt. (vgl.: LWL TOS 8 2X Toslink-Stecker, Ø= 5,0mm, 5,0 Meter 4.10 )
bin zufrieden damit und das ist das wichtigste.

gruss

[Beitrag von quaze am 10. Jan 2005, 17:37 bearbeitet]

Gerry_
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 10. Jan 2005, 17:47

quaze schrieb:

im moment benutze ich 3 optische digitalkabel von reichelt. (vgl.: LWL TOS 8 2X Toslink-Stecker, Ø= 5,0mm, 5,0 Meter 4.10 )
bin zufrieden damit und das ist das wichtigste.

gruss

Preis?

Ich bin davon überzeugt, dass es erhebliche Qualitätsunterschiede geben kann bei solchen Kabeln, gerade weil es sich bei einem Lichtsignal um eine sehr diffizile Angelegenheit handelt.
Schon bei normalen Scartkabeln gibt es große qualitative Unterschiede und je länger die Kabel sind/sein müssen, desto merkbarer das Resultat.

Ich denke kaum, dass der MM Kabel von einem bestimmten Anbieter ins Regal stellt, welche total überteuert sind. Eine Preisdifferenz von 5€ zu 40 € halte ich für schlichtweg unmöglich bei gleicher (merkbarer) Qualität.

quaze
Stammgast

#12 erstellt: 10. Jan 2005, 17:52

digital heisst, dass entweder eine 1 oder eine 0 ankommt die dann vom d/a wandler des receivers umgearbeitet wird oder irre ich mich?

das beschriebene 5 meter kabel von reichelt kostet 4.10 Euro.

Gerry_
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 10. Jan 2005, 18:02

Reden wir evtl. von verschiedenen Kabeln?

Bei Reichelt kostet nämlich ein 1,5m langes optisches Kabel (HC 504-150) 18,65€.

quaze
Stammgast

#14 erstellt: 10. Jan 2005, 18:06

wir reden schon von der selben anschlussart. aber auch rechelt verkauft verschiedene preisklassen. das was du gepasted hast ist von clicktronic denke ich. es gibt aber auch guenstigere. einfach nach toslink suchen dann kommen einige treffer...

Gerry_
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 10. Jan 2005, 19:15

Ich denke mal, dass Oehlbach-Kabel natürlich nicht den Preis/Leistungs-Vergleich gewinnen, allerdings haben diese hochwertigen Kabel sicher ihre Daseinsberechtigung.
Das wird in mehreren Threads hier im Forum bestätigt.

z.B.:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-35-4211.html

Turbospeedy
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 12. Jan 2005, 01:19

Hi,
zu den Lichtleiterleitungen glaube ich ebenfalls nicht das man
einen Unterschied hört, habe bei mir 9m zum Receiver -> PC
und dasselbe wieder zurück die Aufnahmen klingen exakt so als
kämen sie direkt aus dem Sat-Receiver, einziger Unterschied
könnte vielleicht die Fehlerkorrektur sein, aber selbst DTS
vom PC zum Receiver sind ohne Störungen.Übrigens habe ich für
einen LW-Leiter 9,80€ bezahlt und das vor 3 Jahren.Zumal
man bei Digital SAT nicht wirklich von einem hochgenuß sprechen
kann, denn bei 15kHz ist schluß in der Frequenz

außer es wird in DD gesendet

MfG
Turbospeedy

ken
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 16. Jan 2005, 11:17

Bei

Ultramall kostet ein 10m

Toslink Kabel € 14,99

Die Kabel von dem sind in Ordnung und kein billiger Schrott.

€ 80,- für zwei Toslinkkabel beim MM ist ja wohl der absolute Hammer, oder? Ich hätte das keinesfalls bezahlt, aber jedem das seine. Ich hätte lieber das Geld zusätzlich in den Receiver gesteckt.

Gruss
Ken

Gerry_
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 16. Jan 2005, 22:00

@ ken:
1. Brauche ich keinen anderen Receiver, weil ich genau den gekauft habe, den ich wollte.
2. Die Kabel von Oehlbach sind nun mal qualitativ top, das hat mit MM nichts zu tun.
3. Es gibt Qualitätsunterschiede zwischen einem Oehlbach-Kabel und einem Billigprodukt. Einfach mal hier im Forum lesen.

quaze
Stammgast

#19 erstellt: 16. Jan 2005, 22:38

die unterschiede hoert man aber meiner meinung nach wenn ueberhaupt echt nur wenn man auch nen receiver fuer 500+ euro und ne satanlage im absoluten high end bereich hat.

Gerry_
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 17. Jan 2005, 00:18

quaze schrieb:

die unterschiede hoert man aber meiner meinung nach wenn ueberhaupt echt nur wenn man auch nen receiver fuer 500+ euro und ne satanlage im absoluten high end bereich hat.

Deiner Meinung nach?

Hast Du also schon den Klang mit einer guten Anlage und verschieden guten Kabeln getestet?

Wie sieht es mit Abschirmung und Strapazierbarkeit der Kabel aus?

ken
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 17. Jan 2005, 01:30

Gerry,

immer ruhig bleiben.

Ich stimme quaze zu. Ich bin nicht der Meinung, dass man mit dem normalen Gehör im normalen oder Midrangebereich der HighFi einen Unterschied hören würde. In einem Labor mit einem Schalldichten Raum vieleicht aber nie und nimmer im eigenen Wohnzimmer oder Kellerkino.

Wenn man der Meinung ist, € 80 für ein paar Kabel ausgeben zu müssen, bitte sehr. Das ist jedem selbst überlassen.
Vieles, was mit Kabeln zu tun hat, ist reines Vodoo. Je höher der Preis, umso besser das Gehör, oder so.

Gruss
Ken

Gerry_
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 17. Jan 2005, 10:50

ken,

immer ruhig bleiben.

Kann es sein, dass du deine Billigkabel hier schönreden möchtest?

Du hast ganz offensichtlich noch nie einen direkten Vergleich bei guten Komponenten gehabt, also verschone mich bitte mit der Theorie von jemand, der nicht wahrhaben will, dass es qualitative Unterschiede bei optischen Kabelverbindungen gibt.

ken
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 17. Jan 2005, 18:01

sachma gerry, kann es sein, dass Du leicht aggressiv bis?

Ich versuche hier weder etwas schön zu reden, noch versuche ich etwas schlecht zu reden.

Hast du dir die Kabel mal angesehen oder mal welche bestellt?
Ich gehe mal davon aus, nein. Also hast Du auch keine Ahnung, wie diese Strippen qulitativ sind, oder?

Mag ja sein, dass die Oehlbach-strippen qulitativ besser sind, aber für den ein oder anderen reichen auch die Kabel von Ultramall.

Also hau mal nicht so auf den Putz und bleib locker.

Oder hast Du ein schlechtes Gewissen € 80 für zwei Kabel bezahlt zu haben und brauchst jetzt ne Bestätigung dafür?

Gruss
Ken

Bass-Oldie
Inventar

#24 erstellt: 17. Jan 2005, 18:25

OK Folks,

kommt wieder auf den Boden...

Es gibt mit Sicherheit qualitative Unterschiede bei Kabeln, sowohl bei optischen, als auch bei normalen.

Allerdings streiten sich die Geister bei der Rubrik Hörbar und Relevant und Preis/Leistung.

Im Bereich der normalen Cinch Kabel hat ein gerade ausgeführter Kabeltest wieder einmal gezeigt, dass selbst mit gutem Gehör und in optimaler Umgebung und mit dem festen Willen, Kabelunterschiede hören zu wollen, es max. mit 70% Sicherheit möglich war, dies zu erkennen. Wir sollten uns daher darauf einigen, dass es keinen Zusammenhang zwischen viel Geld und "gutem Klang" bei Kabel gibt. Es gibt einen minimal anderen Klang je nach Kabel, ja, selbst wenn er nur schwer von einem anderen Kabel zu unterscheiden ist, aber der ist nicht zwangsläufig mit mehr Investition besser! Nur eben anders.

Bei optischen Kabeln kann man lt. meiner Ausbildung (ich habe seit ca. 20 Jahren mit optischen Glasfaserleitungen zu tun) keine hörbaren Unterschiede haben, höchstens einen schlechten Kontakt oder eine zu hohe Dämpfung, die zu einem Signalverlust führen, der sich durch Aussetzer bemerkbar macht.
Was ihr also mit mehr Geld erhaltet, ist eine erhöhte Ausfallsicherheit, bessere Kontakte, längere Haltbarkeit, aber keine bessere Klangqualität.

ken
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 17. Jan 2005, 18:52

Hallo Bass_Oldie,

das ist ja meine Rede.

Ich selber, aber das ist lediglich meine Meinung dazu, würde nie für einen Sat-Receiver, der € 99,- gekostet hat, nochmal e 40,- für ein Kabel ausgeben. Mein Kathrain hat ca. € 300,- gekostet, und selbst da würde ich kein Kabel für € 40,- dranhängen.

Ich muss auch ganz ehrlich gestehen, ich habe mir das Toslinkkabel, dass ich per Link eingesetzt habe, selber gekauft. Es ist absolut einwandfrei und ist vom Preis her wirklich sehr günstig. Auch die Coax Kabel sind einwandfrei und kosten wirklich nicht viel.

Gruss
Ken

Gerry_
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 17. Jan 2005, 19:15

@ ken:

Ich lege offensichtlich mehr Wert auf erhöhte Ausfallsicherheit, bessere Kontakte und längere Haltbarkeit als du.

Zu deiner Bemerkung "Oder hast Du ein schlechtes Gewissen € 80 für zwei Kabel bezahlt zu haben...?":
Sicher nicht, bei MM kann man die Ware nämlich innerhalb von 14 Tagen zurückgeben.

In direktem Zusammenhang mit dem Preis des Digitalreceivers (der im MM übrigens weit runtergesetzt war) steht das übrigens nicht. Dein Receiver hat sicherlich keine 300€ gekostet, weil er ein besseres Bild- oder Tonsignal zaubert (da reden wir lieber mal über LNB und Schüssel), sondern weil er wohl mehr Funktionen hat. (Mein Receiver zaubert übrigens ein 1a-Bild/Ton auf meinen 30"-LCD-Fernseher, bei dem man eventuelle Qualitätsunterschiede genau bemerkt)).
Also fass dir mal an die eigene Nase.

Nur weil du mir deine Meinung aufdrücken möchtest, solltest du dir nicht das Recht herausnehmen, mich als aggressiv zu bezeichnen.

Du wirst mit deinen Kabeln glücklich und ich mit meinen. Können wir uns wenigstens darauf einigen?

[Beitrag von Gerry_ am 17. Jan 2005, 19:16 bearbeitet]

Bass-Oldie
Inventar

#27 erstellt: 17. Jan 2005, 20:33

@ Gerry,

Also fass dir mal an die eigene Nase.
Nur weil du mir deine Meinung aufdrücken möchtest, solltest du dir nicht das Recht herausnehmen, mich als aggressiv zu bezeichnen.

der "Unterton", in dem du schreibst, führt dazu, dass man es als aggressiv empfindet. Ginge mir ebenso.
Wenn du das ändern könntest, wäre allen geholfen

ken
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 17. Jan 2005, 21:07

@ Gerry,

ich habe nicht gesagt, dass mein Receiver besser oder schlechter ist als Deiner. Da bleibe ich vollkommen Neutral. Genauso wenig habe ich behauptet Deine Kabel wären Schrott, wie Du es von meinen behauptest hast. Ich kenne Deine Kabel nicht und würde soetwas nicht erlauben. Ich weis aber, dass meine Satanlage mit Installation einiges gekostet hat. Schüssel und LNB von Hirschmann. Erster Sat-Receiver ebenfalls von Hirschmann, dieser hatte aber eine fehlerhafte Firmware drauf, weswegen er von meinem Elektriker gegen den Kathrain getauscht wurde. Alles in allem mit Installation habe ich € 1400,- abgedrückt und weis, dass ich eine gute Sat-Anlage habe.

Wenn Du nicht begeifst, dass man lediglich versucht Dir behilflich zu sein, kann man Dir auch nicht helfen.

Was meinen Komentar angeht, bezüglich Deiner Aggressivität, stimme ich Bass-Oldie vollkommen zu.
Der Ton macht die Musik. Wir wollen alle Sachlich bleiben und vernünftig Diskutieren.

Gruss
Ken

Gerry_
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 17. Jan 2005, 21:22

ken schrieb:

Wenn Du nicht begeifst, dass man lediglich versucht Dir behilflich zu sein, kann man Dir auch nicht helfen.

Wo und wie wolltest du mir behilflich sein?

Indem du jeden, der etwas mehr Geld für Kabel ausgibt, indirekt als Hifi-Noob bezeichnest?

Lassen wir das ... Thema ist für mich durch.

[Beitrag von Gerry_ am 17. Jan 2005, 21:25 bearbeitet]

ken
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 17. Jan 2005, 21:31

Wann bitte schön habe ich Dich als Noob bezeichnet?

Wenn Du hier eine Frage stellst, und Dir jemand antwortet und sich die Mühe macht in die Antwort Links mit einzubauen, um ggf. die Suche zu erleichtern, greifst Du ihns sofort an und bezeichnest die verlinkten Produkte als billig, ohne die Gegenstände überhaupt zu kennen.
Was soll das?

Es ist kein Wunder, wenn Du so auf Antworten reagierst, dass Du entsprechende Antworten zurück bekommst.

Aber Du hast Recht, lassen wir das lieber.

Gruss
Ken

Gerry_
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 17. Jan 2005, 21:47

ken schrieb:

... und bezeichnest die verlinkten Produkte als billig, ohne die Gegenstände überhaupt zu kennen.

Klar, ein optisches Kabel von 5m Länge zum Preis von € 4,10 darf man nicht als billig bezeichnen.

ken
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 17. Jan 2005, 22:36

Es gibt uach Unterschiede zwischen billig und guenstig.

Ich habe genauswenig behauptet, dass die von mir angegebenen Kabel Highend wären, aber für den normalverbraucher reichen sie vollkommen aus.

Mir ist schon klar, dass Du mächtig Stolz auf Deine 40 Euro Strippen bist. Und in Zukunft wirst Du auch nur noch solche kaufen. Kannst Du ja auch machen. Wie ich schin vorher sagte, es ist jedem selbst überlassen, wie viel oer wie wenig er für soetwas ausgibt.

Gruss
Ken

Bass-Oldie
Inventar

#33 erstellt: 18. Jan 2005, 06:58

So, jetzt hab ihr euch ja wohl genug über diesen Punkt ausgetauscht. Lann mal einer was neues beitragen ;)?