Downmix auf Stereo: wo bleibt der LFE Kanal?

Ich denke, alles was tiefer geht als deine Boxen, fällt untern Tisch!
Wobei du mal testen könntest, was deine wirklich schaffen.

Ich denke, alles was tiefer geht als deine Boxen, fällt untern Tisch!

Naja, das is klar. Ich glaube jedoch nicht, das es daran liegt.
Ich wollte jetzt Wissen, ob beim "Downmix" möglicherweise was wegfällt.

Ich glaube nicht, aber man lernt ja nie aus!

Hi

Beim Downmix fällt nix weg, der LFE wird dem Stereosignal beigemischt. Dabei hat man aber keinen Einfluss auf das Pegelverhältnis von LFE zu den übrigen Kanälen. Das könnte unter Umständen auch der Grund für das Bassproblem sein. Bei einem aktiven Subwoofer kann über den Lautstärkeregler noch etwas nachgeholfen werden, was auch gerne getan wird.

Gruß,
Z

Moinz

danke für die Info.

Wieviel vom Tiefbass ist den bei DD auf Satellitenkanälen so drauf?

Oder mal anders gefragt, wenn ich meinen Aktiven BR Subwoofer
bei meinetwegen 60Hz oder 50Hz getrennt mitlaufen lasse, wird das einigermaßen funktionieren oder erzeuge ich damit eher nur eine Wumpsige Musikuntermalung des Films?

Hi

Bei DD oder DTS kann jeder Kanal (natürlich nicht der LFE) alle Frequenzen abdecken. Bassanteile gehen grundsätzlich erst mal von keinem Kanal verloren, bei einem Downmix erst mal sowieso nicht und bei echtem Mehrkanal nur dann, wenn Subwoofer und AV-Receiver falsch eingestellt sind (die Bassanteile kommen zwar im AV-Receiver an, werden dann aber nicht passend an die einzelnen Lautsprecher weitergeleitet).

Gruß,
Z

Alles klar, Danke.

Z schrieb:

Hi Beim Downmix fällt nix weg, der LFE wird dem Stereosignal beigemischt. Dabei hat man aber keinen Einfluss auf das Pegelverhältnis von LFE zu den übrigen Kanälen. Das könnte unter Umständen auch der Grund für das Bassproblem sein. Bei einem aktiven Subwoofer kann über den Lautstärkeregler noch etwas nachgeholfen werden, was auch gerne getan wird. Gruß, Z

Ich zitiere mal die DVD FAQ:

Der Dolby-Digital-Downmix-Prozeß umfaßt üblicherweise nicht den LFE-Kanal und komprimiert eventuell den Lautstärkeumfang, um die Dialoghörbarkeit zu verbessern und bewahrt den Klang davor, auf durchschnittlichen Heimaudiosystemen "trübe" zu klingen. Das kann in einer reduzierten Klangqualität auf höherwertigen Audiosystemen führen. Der Downmix wird vorgeführt, wenn die Disc fertig ist und wenn das Resultat inakzeptabel ist, wird der Ton gegebenenfalls feinabgestimmt oder ein einzelner L/R-Dolby-Surround-Track hinzugefügt. Die Erfahrung hat gezeigt, daß geringfügige Feinabstimmung manchmal benötigt wird, um den Dialog auf dem begrenzten Klangspektrum eines Heimstereosystems besser hörbar zu machen. Einige Discproduzenten fügen lieber eine separat gemischte Stereospur hinzu als an der Surroundabmischung herumzufriemeln

Quelle:DVD FAQ

Der LFE fällt beim Downmix leider unter den Tisch. Deshalb klingt in den meisten Fällen eine DD 2.0 Spur mit DS besser als der Downmix der 5.1 Spur.

Rainer

Hallo Rainer,

danke für den Hinweis.

D.h. also ohne DD Decodierung nicht nur kein Surround sondern auch kein Heimkino-Bass

Mal was anderes:
Sieht die Abmischung einer normalen DVD eigentlich vor, das man ein Bassmanagement für die Satelliten benutzt?
Oder sollten ideale Satelliten immer alle Frequenzen bekommen?

Und wie ist das, sind in dem LFE-Signal wirklich nur Bassfrequenzen? Da bräuchte man ja gar kein Aktivmodul mit Weiche, sondern könnte jeden potenten Stereoamp verwenden, richtig?

DD ist es völlig egal ob du kleine oder grosse Lautsprecher benutzt. Das Bassmanagment ist reine Gerätesache. DD gibt ein Vollbereichssignal aus, mit Ausnahme des .1 LFE Kanals. Der hört bei 120 Hz auf. Man braucht dafür im Prinzip keine Frequenzweiche mehr, aber Frequenzen über 100 Hz können schon ortbar werden.

Rainer

Hi

Entschuldigung, das ich hier in Sachen Downmix Unsinn geschrieben habe bzgl. LFE. Habe es eben getestet und der LFE-Kanal wird dabei von meinem DVD-Player verworfen. Ich konnte mir bisher einfach nicht vorstellen, das beim Downmix ein ganzer Kanal einfach ausgeblendet wird.

@Rainer: Danke für die Richtigstellung.

Gruß,
Z

War einfach nur eine Ergänzung. Das mit dem wegschmeissen eines ganzen Kanals ist aber auch eher absurd. Der DD 2.0 Mix klingt deshalb besser als der Downmix. Leider wird gerade ein separater Surroundmix immer weniger angeboten. Die Firmen gehen wohl davon aus, das der Markt mit DD Receivern gesättigt ist.

Rainer

Hi,

eine kleine Frage hätt ich noch:

Auf dem LFE-Kanal ist also Signal mit bis zu 120Hz drauf.
Damit ist mein Sub also eindeutig ortbar. Wird dieses Spektrum bei gängigen DVDs voll genutzt? Wenn ja, kann es ja nich so ganz richtig sein, wenn man bei z. B. 60Hz trennt, dann gehen ja gewisse Dinge verloren?
Wenn im Kino der Sub hinter der Leinwand steht - OK, dann ist es ja halb so schlimm wenn er ortbar ist. Bei mir wäre der Sub neben dem Sofa und sollte möglichst nicht andauernd mitsummen...

_Stephan_ schrieb:

Hi, eine kleine Frage hätt ich noch: Auf dem LFE-Kanal ist also Signal mit bis zu 120Hz drauf. Damit ist mein Sub also eindeutig ortbar. Wird dieses Spektrum bei gängigen DVDs voll genutzt? Wenn ja, kann es ja nich so ganz richtig sein, wenn man bei z. B. 60Hz trennt, dann gehen ja gewisse Dinge verloren? Wenn im Kino der Sub hinter der Leinwand steht - OK, dann ist es ja halb so schlimm wenn er ortbar ist. Bei mir wäre der Sub neben dem Sofa und sollte möglichst nicht andauernd mitsummen...

Die Annahme, der LFE sei der Kanal für den Subwoofer ist nicht richtig. Letztendlich liegt die Aufteilung der einzelnen Kanäle (inkl. des LFE - nicht Subwoofer- Kanals) bei der Surround-Vorstufe. Das Bassmanagement verteilt alle Tieftonanteile (auch die aus dem .1 LFE Kanal) an alle verfügbaren Lautsprecher in Abhängigkeit von deren Konfiguration (large/small, Subwoofer).

Der LFE-Kanal dient nur dazu, für spezielle Tieftoneffekte eine bis zu 10db höhere Dynamik im Tieftonbereich bereitzustellen.

Wenn Deine Lautsprecher in der Vorstufe entsprechend konfiguriert sind (insb. die Übergangsfrequenzen zwischen Haupt-/Surroundlautsprechern und Subwoofer) sollte kein Signal mit 120 Hz an den Subwoofer geleitet werden (es sei denn, kleine Satelliten-Hauptlautsprecher machen dies nötig).

Stimmt. Der LFE macht nur manchmal Bumm. Da läuft aber nicht die ganze Zeit ein Signal. Konnte man gut bei einigen Geräten sehen, die eine Anzeige für das Eingangssignal hatten. Die LFE Leuchte ging dort nur sporadisch an.

Rainer

Hi,

sorry wenn ich den Ausführungen von HolmanX widerspreche.

Der LFE wird unabhängig der am Receiver/Decoder eingestellten Übergangsfrequenz immer komplett an den Woofer gegeben (Voraussetzung korrekte Implementierung und natürlich dass ein Woofer vorhanden ist). Deshalb ist das ja der .1-Kanal. Das sieht die Spezifikation sinnvoller Weise extra so vor. Insofern ist der LFE eben gerade ein reiner Subwooferkanal.

Verwechselt wird der LFE immer mal wieder, auch hier wohl wieder, mit dem normalen Bassanteil der anderen Kanäle. Dieser Bassanteil wird in der Tat abhängig vom Setup des Receivers umgeleitet oder auch nicht.
Es mag sein, das HolmanX das so gemeint hat, aus meiner Sicht aber falsch erklärt ;).

Was Rainer schreibt ist absolut korrekt, bei meinem alten Pio VSA-E06 leuchet bei LFE Aktivität immer eine fette rote Lampe - am VSX-D2011 ist das leider nur noch ein winziges Leuchtelement, das vom Hörplatz aus nicht mehr erkennbar ist.

...Voraussetzung korrekte Implementierung ...

Und hier füge ich noch hinzu, das noch vor einigen Jahren bei recht vielen Receivern das Bassmanagement einfach fehlerhaft umgesetzt war (z.B. Center auf small - Bassanteile des Centers verschwanden im Nirvana oder wurden phasenverdreht den Fronts beigemischt...). Wie das im Allgemeinen bei heutigen Geräten ist weiß ich allerdings nicht

Da ich leider keine Spezifikation zur "korrekten" Implementierung eines Bass-Managements vorliegen habe, stützt sich mein Wissen nur auf Sekundärliteratur; über einen Verweis von Euch auf eine verbindliche Spezifikation würde ich mich sehr freuen.

Dennoch wundert es mich etwas, dass das Signal eines LFE-Kanals nur einem Subwoofer zugeordnet sein soll bzw. darf, da:

1. nach meinem Wissen für eine Surround-Installation ein Subwoofer nicht zwingend vorgeschrieben ist (5 Vollbereichsboxen wären sonst nicht möglich)

2. bei einer tiefen Übernahmefrequenz für den Subwoofer (80 Hz wie von THX vorgeschrieben oder geringer) durch den Subwoofer nicht der gesamte Frequenzbereich des LFE-Kanals abgedeckt wird (soweit ich informiert bin, reicht dieser bis 100 Hz)

Was passiert denn Eurem Kenntnisstand nach in den beiden o.a. Szenarien mit dem entsprechenden Anteil des LFE-Signals?

Moin!

HolmanX schrieb:

1. nach meinem Wissen für eine Surround-Installation ein Subwoofer nicht zwingend vorgeschrieben ist (5 Vollbereichsboxen wären sonst nicht möglich)

Nicht ganz. Für 5.1 ist ein Woofer vorgeschrieben. Durch das Setup im Receiver kann man dann allerdings angeben, dass kein Woofer vorhanden ist, wobei der LFE dann an die Mainspeaker geschickt wird. Dies ist in Abhängigkeit von Lautsprechern, Leistungsfähigkeit der Endstufen und der gekonnten Implementierung dieser "Umleitung" eigentlich immer ein mehr oder minder großer Kompromiss.

HolmanX schrieb:

2. bei einer tiefen Übernahmefrequenz für den Subwoofer (80 Hz wie von THX vorgeschrieben oder geringer) durch den Subwoofer nicht der gesamte Frequenzbereich des LFE-Kanals abgedeckt wird (soweit ich informiert bin, reicht dieser bis 100 Hz)

Die Übernahmefrequenz die im Setup des Receivers eingstellt wird, hat wie bereits oben geschrieben auf dem LFE keinen Einfluss. Wie ebenfalls oben schon erwähnt reicht der LFE nicht bis 100 sondern bis 120 Hz.
Die THX Norm schreibt eine Übernahmefrequenz von 80Hz vor - nicht mehr, nicht weniger. Dies bezieht sich aber ausschließlich auf den Bassanteil der in den "normalen" Kanälen anliegt. THX geht davon aus, dass im LS-Setup die LS auf Small gestellt sind und bei 80 Hz getrennt werden.

All das gilt für das Setup im Receiver/Dekoder. Am Woofer selbst darf das natürlich nicht eingestellt werden - sonst ginge tatsächlich was verloren. Da gehört der Regler immer auf die höchst mögliche Trennfrequenz, denn die eigentliche Trennung erfolgt ja schon im Receiver.

Am Woofer selbst darf das natürlich nicht eingestellt werden - sonst ginge tatsächlich was verloren. Da gehört der Regler immer auf die höchst mögliche Trennfrequenz, denn die eigentliche Trennung erfolgt ja schon im Receiver.

Leider habe ich dabei ein verstärktes Dröhnen und der Sub klingt deutlich unsauberer je höher der Regler steht.
Nubert z.B. empfehlt für besseren Klang auch eine möglichst niedrige Einstellung in der BA, was ich grundsätzlich auch als unlogisch finde, aber bei mir zutrifft!

Leider habe ich dabei ein verstärktes Dröhnen und der Sub klingt deutlich unsauberer je höher der Regler steht. Nubert z.B. empfehlt für besseren Klang auch eine möglichst niedrige Einstellung in der BA, was ich grundsätzlich auch als unlogisch finde, aber bei mir zutrifft!

Naja, is doch klar: Wenn Deine Satelliten Fullrange laufen, hast Du mehrere Bassquellen im Raum, somit weniger Basslöcher und Dröhnstellen. Der Bass ist dann besser verteilt.

Eben drum müßte es doch eigentlich besser sein, wenn man - entsprechende Lautsprecher vorrausgesetzt - gar kein Bassmanagement verwendet und den Subwoofer überhaupt nur für die LFE Effekte einsetzt, oder sehe ich das falsch?

Dazu kommt doch, das der Subwoofer in der Regel eine BR-Konstruktion ist. Bei "normalen" Filmgeräuschen, Musik, Sprache ect. sind ja viele Subwoofer eher nervig. Aber bei fetten Explosionen würde das Dröhnen und das lange ein- und ausschwingen wahrscheinlich viel weniger nerven.

Außerdem kann man so die Lautstärke der Spezialeffekte nochmal verstärken, ohne das der Rest in gleichem Maße lauter wird.

Also eigentlich ideal, oder sehe ich das falsch?
Der einzige Nachteil wäre doch, das dann der Subwoofer ortbar wird. Da stellt sich mir die Frage, ob es "schlimm"
ist, wenn man den Sub auf 80-90Hz bei 12dB Filtersteilheit beschränkt, und notgedrungen alle LFE Effekte zwischen 120-90Hz unter den Tisch fallen läßt?

Oder den Sub falls möglich hinter die Glotze packen, dann dürfte das mit der Ortbarkeit doch kaum ins Gewicht fallen?

Was meinen die Profis?

Eben drum müßte es doch eigentlich besser sein, wenn man - entsprechende Lautsprecher vorrausgesetzt - gar kein Bassmanagement verwendet und den Subwoofer überhaupt nur für die LFE Effekte einsetzt, oder sehe ich das falsch?

Das sehe ich inzwischen genau so. Bei meinen relativ potenten 5.1-Boxen stehen alle auf Large - der Sub arbeitet nur für den LFE und ist von mir bei ca 75Hz beschnitten.
Egal ob machmal was fehlt, es klingt dafür am saubersten und er ist nahezu nicht ortbar!

Hallo!

Bei den PC-Softwareplayern gibt es mittlerweile die Möglichkeit den LFE Kanal dem 5.1 Downmix hinzuzumischen, vielleicht funktioniert das ja bei modernen Standalone-DVD-Playern auch.

Low Frequency Effects (LFE) mixes the LFE channel with front speaker channels