was ist bitstream und was ist pcm

Welcher Datenträger? Ist die PCM Tonspur 5.1?

So ist es. Eine ganz gewöhnliche DVD mit DD 5.1-Ton. Titel: "Der Tag, als die Erde still stand "

vergiss was ich für einen Blödsinn geschrieben haben, es gibt ja gar keine PCM Tonspur...

Nicht auf DVD, aber auf BluRay schon...

Fuchs#14 (Beitrag #54) schrieb:

vergiss was ich für einen Blödsinn geschrieben haben, es gibt ja gar keine PCM Tonspur... :.

Aber (wie in diesem Fall) fünf LPCM Kanäle mit "Daten-Rohmaterial"

wovon 3 Kanäle vermutlich leer sind.

Aber der Player kann doch nur 6 Kanäle PCM Rohdaten ausgeben, wenn diese als Tonspur so auf dem Medium schon vorhanden sind. Ansonsten kann er die kodierte Tonspur DD/DTS usw. natürlich in LPCM umkodieren, aber dann sicherlich nur als 2.0, damit sie auch von TV Geräten ohne DD/DTS Dekoder verstanden wird. Es gab früher auch Player (der Oppo kanns wahrscheinlich immer noch), die auch DTS-HD und Co. in Mehrkanal LPCM umkodiert haben. In zeiten, wo es AVR'S gab, die zwar über HDMI Mehrkanal PCM entgegennehmen konnten, aber noch keine Dekoder für HD Ton verbaut hatten. Nur, wo liegt da aktuell noch der Gewinn gegenüber der Bitstream Ausgabe?

Ein technischer Mehrgewinn ist da keiner. Die Frage ist eher meiner Neugierde geschuldet bzw. um dazu zu lernen.

Bei 5 erkannten Rohdatenkanälen (so deute ich "Multi" zumindest in der Anzeige der Decoderstation, bei Bitstream kommt ja die Formatanzeige) müssten ja auch 5 verfügbar sein. Zumal die Decoderstation bei (Digital)Radio vom TV-Receiver in der Ausgabe-Position PCM ja sogar schon Stereo automatisch als "5.1-Stereo" verarbeitet und auch so anzeigt. Bei zwei PCM-Kanälen macht die DS also ungefragt einen Downmix auf 5 Kanäle, von den fünf (erkannten) PCM-Kanälen auf der DVD, die der Oppo abspielt, akzeptiert sie hingegen nur zwei ? Irgendwie will sich mir da keine rechte Logik erschließen.

By the way: Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen "PCM" und "LPCM" ? Vielleicht liegt ja auch da mein Denkfehler.

bei 2 Kanälen macht sie einen UPmix auf 5 (bzw 6)
Wenn aber der Oppo 5 Kanäle schicktist da nix mehr zum upmixen. Und wenn dann 3 kanäle leer sind ist daran nix zu ändern

Wenn ich meinen Oppo-Player auf "HDMI-LPCM" stelle, sollte ja eigentlich das "unbearbeitete" Daten-Rohmaterial der Audiospur ausgegeben werden.es ZigBee-Kanals

nein, die unveränderten Rohdaten werden bei Bitstream ausgegeben. Bei PCM nimmt der Player die Decodierung vor und wandelt das in PCM. Dabei gehen auch alle Metadaten verloren, Dialogpegelanpassung, Atmos etc
Und der Oppo scheint dann auch immer 5 Kanäle zu schicken, auch wenn auf dem Medium nur 2 vorhanden sind
Die Decoderstation denkt sie kriegt einen 5.1 Stream und umpixt deswegen nix

Aber nen "fetter" Oppo und ne Teufel Decoderstation.............................................schon ein seltsames Päärchen

std67 (Beitrag #60) schrieb:

Aber nen "fetter" Oppo und ne Teufel Decoderstation.............................................schon ein seltsames Päärchen

Warum nicht ? Die Büchse braucht ja lediglich die Decodierung der Tonformate vornehmen und laufzeitkorrigiert an die Amps zu schicken.
Auf platzsparende, kleine Einzeldecoder scheint Teufel darüber hinaus ohnehin ein Monopol zu haben Und was die UPE anbelangt: Da liegt die DS7 und der Oppo in Sachen "Fettigkeit" fast gleichauf

std67 (Beitrag #60) schrieb:

Wenn ich meinen Oppo-Player auf "HDMI-LPCM" stelle, sollte ja eigentlich das "unbearbeitete" Daten-Rohmaterial der Audiospur ausgegeben werden.es ZigBee-Kanals nein, die unveränderten Rohdaten werden bei Bitstream ausgegeben.

Sind die Metadaten Bestandteil der Rohdaten ?

Über Bitstream werden keine Rohdaten sondern ein codiertes Signal übertragen, dass im AVR dekodiert werden muss. Über HDMI müssten dann auch 5 Kanäle an die Teufel Dekoderststion übermittelt werden. Wenn die Dekodersration 5.1 Kanäle anzeigt, sollten die auch ankommen. Wie sind die Lautsprecher angeschlossen? Sind die surroundlautsprecher auch wirklich an Rear und nicht an Backsurround als 7.1 angeschlossen?

okay

dann müßten wr jetzt "Rohdaten" definieren.
Sagen wir einfach bei Bitstream wird er auf der Disk liegende Stream 1:1 bitgenau übertragen
Mir erschließt sich der Sinn nicht den Player auf PCM zu stellen

Sind die Metadaten Bestandteil der Rohdaten ?

Sie sind im Bitstream enthalten. Per PCM können sie nicht übertragen werden, d.h. decodiert der Plyer gehen diese Daten verloren

Highente (Beitrag #63) schrieb:

Wenn die Dekodersration 5.1 Kanäle anzeigt, sollten die auch ankommen. Wie sind die Lautsprecher angeschlossen? Sind die surroundlautsprecher auch wirklich an Rear und nicht an Backsurround als 7.1 angeschlossen?

Alles korrekt angeschlossen und eingepegelt. Auch die Testtöne werden korrekt zugeordnet. Backsurround wird bei der DS7 am Stereo-Output angeschlossen und im Menü entsprechend "umdefiniert" (bei mir hängt da aber ohnehin nichts dran)

Aber wie gesagt: 5.1 (genauer gesagt PCM-Stereo vom TV als Mehrkanal-Downmix) wird auf allen Kanälen ordnungsgemäß befeuert. Nur das LPCM-Multi-Signal vom Oppo nicht. Bitstream vom Oppo arbeitet hingegen ebenfalls so, wie es soll.

Highente (Beitrag #63) schrieb:

Über Bitstream werden keine Rohdaten sondern ein codiertes Signal übertragen, dass im AVR dekodiert werden muss.

nee, der "Bitstream" SIND die Rohdaten!
wenn man z.B. den "Bitstream" einer "normalen" CD ausgibt, dann bekommt man Stereo 16bit 44,1kHz PCM. Ich habe aber auch CDs auf denen einige Lieder als Mehrkanal 5.1 dts abgelegt sind.

stellt man den Player auf Bitstream Ausgabe, dann bekommt immer das "ursprüngliche" Signal wie auf der Scheibe, dem Stream oder was man gerade abspielt.
stellt man ihn auf PCM, dann bekommt man nur ein "Plagiat" des ursprünglichen Signals, außer es war schon vorher PCM.

Über HDMI müssten dann auch 5 Kanäle an die Teufel Dekoderststion übermittelt werden.

eigentlich 7.1

Mickey_Mouse (Beitrag #66) schrieb:

Über HDMI müssten dann auch 5 Kanäle an die Teufel Dekoderststion übermittelt werden. eigentlich 7.1

Im beschriebenen Fall hatte die DVD lediglich DD5.1 und der 7.1-Modus müsste im Menü der DS zusätzlich freigeschaltet werden.

Mickey_Mouse (Beitrag #66) schrieb:

Ich habe aber auch CDs auf denen einige Lieder als Mehrkanal 5.1 dts abgelegt sind.

Als echte Mehrkanalversion ? Also nicht nur ein Downmix ? Das ist ja saucool !! Was für CD´s sind das denn ?

Mickey_Mouse (Beitrag #66) schrieb:

stellt man ihn auf PCM, dann bekommt man nur ein "Plagiat" des ursprünglichen Signals,

Aber welchen praktischen Zweck soll dann ein "Plagiat" erfüllen, das sich " PCM Multi Ch" schimpft ? Zumal ja alle Tonformate über Bitstream ganz normal verfügbar sind.

ok, ich bin noch nie auf die Idee gekommen meinen Oppo so zu kastrieren ihn PCM ausspucken zu lassen.

HDMI kann halt "normal" 7.1 PCM und einige Geräte geben z.B. auch bei Stereo 7.1 PCM aus, nur eben sind dann 6 der 8 Kanäle einfach nur "tot".
das ist z.B. bei meinem HTPC so, wenn ich Dirac-Live laufen habe, ansonsten habe ich halt selten Mehrkanal Bitstream.
der Oppo scheint aber immer "nur" die Kanäle auszugeben, die auch im Bitstream enthalten sind wenn man HDMI Bitstream ausgibt.

ein Beispiel für so eine CD ist: Rosenstolz, Erwarten Se Nix
da sind 14 Tracks "ganz normal" in PCM drauf und noch zwei in dts 5.1

zumindest wenn man das vom Netzwerk abspielt, ist der alte Oppo 103 da aber offensichtlich buggy. Auch wenn ich HDMI Audio auf PCM stelle, kommt der dts Bitstream raus.

ansonsten nehme ich diese Tracks immer, um zu kontrollieren ob die Daten tatsächlich 1:1 bitgenau überragen werden. Da es sich wie gesagt um komprimierte Daten handelt, die erst im AVR dekodiert werden, müssen die schon stimmen, ansonsten kommt aus dem AVR/Decoder nur Müll raus oder es gibt zumindest Aussetzer.

soundrealist (Beitrag #69) schrieb:

Aber welchen praktischen Zweck soll dann ein "Plagiat" erfüllen, das sich " PCM Multi Ch" schimpft ? Zumal ja alle Tonformate über Bitstream ganz normal verfügbar sind.

das ist nur eine Notlösung für den Fall, wenn der "Decoder" dahinter den originalen Bitstream nicht decodieren kann!
stelle dir vor, du möchtest mit dem Oppo eine SACD mit DSD als nativen Format abspielen, das kann deine DS aber nicht und würde im besten Fall einfach nur stumm bleiben, im schlimmsten digitalen Müll ausgeben. Dann musst du den Player auf PCM schalten, das ist das "dümmste" Format das i.d.R. jedes nachfolgende Gerät versteht.

Naja, für mich sind die "Rohdaten" eben die original unbearbeiteten Daten. Die Daten entstehen ja nicht als Bitstream codiert sondern als PCM Stream, der dann codiert und auf der Scheibe abgelegt wird.

So hatte ich es in der Tat bisher auch immer verstanden. Aber es stimmt natürlich: Wenn man irgend etwas "simples" als PCM aus dem Bitstream "rausfischt" (z.B. Radio-Stereoton) sieht man (zumindest als Laie wie ich) hinterher nicht mehr, aus welcher "Datensuppe" das ursprünglich her kommt.

In diesem Zusammenhang daher auch noch mal die Frage: Worin unterscheidet sich "PCM" eigentlich von "LPCM" (= falls überhaupt) ?

Das mit dem "Notformat" kenne ich noch aus der Zeit, als ich bei meiner Anlage keine Heimkinotechnik dahintergeschaltet hatte: Wenn ich Fernsehton digital in den Wandler meines Denon eingespeißt habe, musste ich ja auch immer auf PCM schalten, weil die Mehrkanalformate dann Datenmüll verursachten (= Rascheln).

Demnach scheinen bei der Umschaltung auf PCM grundsätzlich zwar erst mal alle Kanäle nach dem Gießkannenprinzip auf diese Weise passend gemacht zu werden, aber nur zwei davon nutzbar. Bei Stereo fällt es nicht auf, weil ohnehin nur zwei davon benötigt werden und Heimkinogeräte/Mehrkanalverstärker haben den Decoder ja ohnehin immer an Bord, so daß hier sowieso grundsätzlich der Bitstream genutzt wird.

Okay, wenn man dann wie ich als "neugieriger Experimentierer" solche Umschaltungen tatsächlich mal ausprobiert, fallen solche Eigenheiten dann natürlich auf.

Highente (Beitrag #72) schrieb:

Naja, für mich sind die "Rohdaten" eben die original unbearbeiteten Daten. Die Daten entstehen ja nicht als Bitstream codiert sondern als PCM Stream, der dann codiert und auf der Scheibe abgelegt wird.

wenn auf der DVD z.B. Dolby Digital 5.1 drauf ist, dann ist das als DD Bitstream dort abgelegt und nicht als PCM!!!
PCM als "unbearbeitete Rohdaten" gibt es normalerweise nur auf der CD oder bei Musikscheiben.

soundrealist (Beitrag #73) schrieb:

Demnach scheinen bei der Umschaltung auf PCM grundsätzlich zwar erst mal alle Kanäle nach dem Gießkannenprinzip auf diese Weise passend gemacht zu werden, aber nur zwei davon nutzbar. Bei Stereo fällt es nicht auf, weil ohnehin nur zwei davon benötigt werden und Heimkinogeräte/Mehrkanalverstärker haben den Decoder ja ohnehin immer an Bord, so daß hier sowieso grundsätzlich der Bitstream genutzt wird.

du stellst dir die Sache einfach nur falsch vor oder hast das Prinzip noch nicht verstanden...

da wird nichts per Gießkannen-Prinzip verteilt. Nehmen wir einen DD5.1 Ton egal von DVD oder Sat. Das sind im "Rohformat" verlustbehaftet komprimierte Daten. Gibst du den Bitstream aus, dann werden diese Daten "ungesehen" vom Player ausgegeben und der AVR/Decoder muss sich darum kümmern. Der bekommt dann auch alle Meta-Informationen, z.B. für eine Dynamikkompression den Dynamikumfang des Streams bis hin zu den Atmos Objekt Informationen, die auch nur in den Meta-Daten stecken.
soll der Player PCM ausgeben, dann muss er selber dekodieren und alle Zustazinfos (die er nicht selber verarbeitet, wie z.B. die Dialog Anpassung) gehen für immer verloren, weil PCM keine solchen Meta-Daten übertragen kann.

mit den Kanälen ist es so:
der Player erkennt beim decodieren wie viele Kanäle rein kommenund er weiß, dass er per HDMI 8 PCM Kanäle (theoretisch 32 das steckt aber noch in den Kinderschuhen) übertragen kann. In unserem Beispiel oben haben wir also 6 Kanäle Ton und 8 Transport Kanäle. Der Player muss sich überlegen, ob er die 8 Kanäle nutzt, dann bleiben 2 Kanäle "stumm" oder ob er zwei komplett lahm legt.

stelle dir vor, du muss dich und 4 weitere Personen transportieren und hast einen Minivan mit 7 Sitzen. Nimmst du die beiden "überflüssigen" Sitze raus und lässt sie zuhause, dann ist das so wie 5.1 PCM per HDMI übertragen. Lässt du Sitze drin Abe rkeiner sitzt da, dann ist es so wie 5.1 Ton in 7.1 PCM zu übertragen mit zwei stumm geschalteten Kanälen.
Bei Stereo könntest du dir zwei Autos denken, einen 2-Sitzer Sportwagen und den Minivan

Das Rauschen kommt einfach daher, dass der Decoder den Datenstrom nicht decodieren kann, bzw. nichtmal erkennt was es ist und einfach so weitergibt.
das ist so als wenn dich ein Chinese anspricht, du hörst etwas, aber kannst damit absolut nichts anfangen -> Rauschen...

Mickey_Mouse (Beitrag #75) schrieb:

soundrealist (Beitrag #73) schrieb: Demnach scheinen bei der Umschaltung auf PCM grundsätzlich zwar erst mal alle Kanäle nach dem Gießkannenprinzip auf diese Weise passend gemacht zu werden, aber nur zwei davon nutzbar. Bei Stereo fällt es nicht auf, weil ohnehin nur zwei davon benötigt werden und Heimkinogeräte/Mehrkanalverstärker haben den Decoder ja ohnehin immer an Bord, so daß hier sowieso grundsätzlich der Bitstream genutzt wird. du stellst dir die Sache einfach nur falsch vor oder hast das Prinzip noch nicht verstanden... da wird nichts per Gießkannen-Prinzip verteilt.

War etwas unglücklich bzw irreführend von mir ausgedrückt: mit "passend gemacht", "Gießkannenprinzip" und "verteilt" meinte ich lediglich das zur Verfügungstehen der Daten auf allen fünf Kanälen.

Mickey_Mouse (Beitrag #75) schrieb:

mit den Kanälen ist es so: der Player erkennt beim decodieren wie viele Kanäle rein kommenund er weiß, dass er per HDMI 8 PCM Kanäle übertragen kann. In unserem Beispiel oben haben wir also 6 Kanäle Ton und 8 Transport Kanäle. Der Player muss sich überlegen, ob er die 8 Kanäle nutzt, dann bleiben 2 Kanäle "stumm" oder ob er zwei komplett lahm legt.

.... und genau das ist die von mir gesuchte Erklärung, warum zwar "Multi" auf der DS erkannt wird, aber nur bei den Mains-LS tatsächlich ein Signal ankommt.

Fuchs#14 (Beitrag #57) schrieb:

wovon 3 Kanäle vermutlich leer sind.

..... wofür Micky nun dankenswerterweise den technischen Zusammenhang geliefert hat. Daß nicht alle Kanäle funktionierten, wussten wir ja. Nur eben nicht warum.

Ich hab nur das selbe in 3 Worte verpackt = komprimiert ist das Zauberwort