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TRXHooL`s Tricolore-Kino

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Autor
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trxhool
Inventar
#205 erstellt: 14. Sep 2011, 20:02
Hab ich schon getestet, hat aber den Center-Klang nicht verbessert. Wie gesagt bin ich jetzt grade sehr zufrieden mit dem Klang...

Gruss TRXHooL
XorLophaX
Inventar
#206 erstellt: 15. Sep 2011, 05:53

trxhool schrieb:
Hab ich schon getestet, hat aber den Center-Klang nicht verbessert. Wie gesagt bin ich jetzt grade sehr zufrieden mit dem Klang...



Ein beneidenswerter und erstrebenswerter Zustand.

Auf dass er lange anhält.
Mätsken
Stammgast
#207 erstellt: 15. Sep 2011, 05:53
hast recht hatte nicht den ganze thread gelesen, sorry dafür. aber jetzt habe ich es nachgeholt.

dass der av950 gut ist keine frage, eventuell der cm51 noch ein schüppe drauflegt auch keine frage. aber mir gefällt insgesammt der canton klang nicht mehr, ich hatte bis vor wenigen wochen die sc-l als front, war über 10 jahre zufrieden. doch dann:

ich habe für einen Freund (er besaß die silbernen kleinen kunststoffwürfel xl) neu lautsprecher gesucht. wir waren 2-3 tage bei schluderbacher, pawlak und haben einfach mal probegehört. er wollte ein canton vento ref holen, angehört und verworfen. dann karat serie. 795 bis zur regalbox, alles nicht das wahre. und teuer dazu. was am ehesten passte war eine dynaudio contour 3.4. sehr fein. nie nerviger hochton, solider tiefton ohne dröhnen, echt top. aber halt auch über 3000€.

dann etwas nachgedacht und mal bei ebay nach kappas geschaut. so wurde es für den guten kumpel eine kappa 80. aufgebaut. war ich baff. kein vergleich zu sc-l´, ich hörte instrumente, die ich nie vorher hörte in den liedern. es waren mehr als nur ein becken, nein da war noch ein snare und ein eine rassel. vorzüglich. am nächsten tag meine sc-l zu verkauf angeboten. 2 wochen später wurde es ein kappa 90. probeghört zur 80. unterschied klein aber durchaus unterschiedlich, heller, feiner, tiefer. canton wurde abgeholt, und ich habe im endeffekt um die 400€ nur draufgezahlt. zusätzlich bei der kappa 90 war ein kappa center b, der optisch gut zu den kappas passt. aber:

und jatzt kommt das warum ich das ausführe: der kappa center ist nicht so die wucht, da kann der canton mehr, klingt realer, ich weiss nicht, aber ich denke der canton dickt im kickbass mächtig auf, alles körperhafter. Die einstellungen bei reciver sind die selben. aber der av950 passt vom aussehen halt überhaupt nicht zur kappa 90, und der hochton ist auch nicht wucht es fehlt auch hier an auflösung, da ist der kappa center wieder wesentlich besser.

also was nehmen pest oder cholera? und du denkst ein cm51 würde den av950 toppen? wo im bass oder im hochton, ich würde das halt mal gerne hören, ob da ein großer unterschied ist und ich eventuell einen cm51 zu den kappa90 nehmen soll.

deine meinung bitte
trxhool
Inventar
#208 erstellt: 15. Sep 2011, 06:55

XorLophaX schrieb:

trxhool schrieb:
Hab ich schon getestet, hat aber den Center-Klang nicht verbessert. Wie gesagt bin ich jetzt grade sehr zufrieden mit dem Klang...



Ein beneidenswerter und erstrebenswerter Zustand.

Auf dass er lange anhält.


Der Weg war hart und steinig...

Gruss TRXHooL
TravisBickle11
Inventar
#209 erstellt: 15. Sep 2011, 19:26
Hi !
Hab den Link aus dem Pioneer Thread !
Woher weisst du denn wo was und welches Teil genau hin kommt ?

trxhool
Inventar
#210 erstellt: 15. Sep 2011, 19:28
Hab das mit zwei Freunden aus dem Beisammen-Forum eingemessen...

Gruss TRXHooL
TravisBickle11
Inventar
#211 erstellt: 15. Sep 2011, 19:32
Ach das habt ihr gemessen und dann wusstest du wo was hin
kommt und dann hast du das danach gebaut ?! Die Elemente
sehen richtig gut aus, die würde ich mir glaub ich sogar
ins Wohnzimmer hängen
trxhool
Inventar
#212 erstellt: 15. Sep 2011, 19:40
Nee, nicht ganz... Ich hatte aus verschiedenen Akustikforen schon eine Beschreibung für Breitbandabsorber, die habe ich dann nachgebaut und aufgehängt. Nachdem dann die ersten hingen, habe ich mit Audio-Carma die ersten Messungen gemacht, und es war eine deutliche Verbesserung zu vernehmen (zu hören, als auch zu messen). Nachdem ich dann doch so einige Zeit in sämtlichen Foren unterwegs war, lernt man halt so einige Leute kennen. So kam das eine zum anderen. Die Absorber wurden getauscht und verändert, der VPR (Verbundplattenresonator) kamm unter die Leinwand, und die beiden Helmholtzresonatoren nach Masse-Feder-Prinzip kamen nach hinten, links und rechts neben das Rack. Mittlerweile bin ich klanglich genau da wo ich hin wollte.

Gruss TRXHooL
TravisBickle11
Inventar
#213 erstellt: 15. Sep 2011, 19:47
coole sache !

In wie fern macht sich das denn bemerkbar ? Also kann man
ruhig sagen das z.B einen besseren Bass bekommt ?
trxhool
Inventar
#214 erstellt: 15. Sep 2011, 19:55
Jep, der Bass steht absolut trocken und präzise im Raum, es sind deutlich höhere Lautstärken möglich, da es keine extremen Raummodenaufdickungen mehr gibt, und der Nachhall ist perfekt.

Gruss TRXHooL
TravisBickle11
Inventar
#215 erstellt: 15. Sep 2011, 19:59
Meinst du es könnte was bringen wenn ich oben in die Gefächer
solche Elemente einbau ? Bin sowiso noch nicht ganz fertig,
also Couch und Teppich ect. aber ich bin schonmal am weiter
planen

Wohnk003
trxhool
Inventar
#216 erstellt: 15. Sep 2011, 20:08
Ja, in die Fächer, und vielleicht welche vor die Fenster hängen...

Gruss TRXHooL
TravisBickle11
Inventar
#217 erstellt: 15. Sep 2011, 20:12
Ou ich glaub da gibts mecker

Dank dir schonmal, ich will nicht weiter deinen Thread zumüllen
Acoustimass10
Inventar
#218 erstellt: 15. Sep 2011, 20:17
Und auf die Fliesen und Kahle Wände.., ach einfach überall

trxhool
Inventar
#219 erstellt: 15. Sep 2011, 20:18
sicher...
TravisBickle11
Inventar
#220 erstellt: 15. Sep 2011, 20:24
Die Betonung liegt auf "Bin sowiso noch nicht ganz fertig"
-=Fl4sH1984=-
Stammgast
#221 erstellt: 15. Sep 2011, 22:19
Nen ersten Test über den Nachhall wenn man mit der Thematik anfängt kann man sehr gut mit nem einfachen Hundeklicker machen Zunge schnallzen und klatschen entlarvt im Mittel-/Hochton auch so einiges...dann muss man schauen wo die Probleme liegen...
Moe78
Inventar
#222 erstellt: 16. Sep 2011, 08:40

TravisBickle11 schrieb:
Meinst du es könnte was bringen wenn ich oben in die Gefächer
solche Elemente einbau ?

Nicht, dass ich dir das nicht schon längst geraten hätte in deinem Thread...
TravisBickle11
Inventar
#223 erstellt: 16. Sep 2011, 09:40
Ich hab doch garkeinen

War das evtl. bei den Steinwänden ?

so, jetzt aber schluss hier, das ist TRXHollLs Thread


[Beitrag von TravisBickle11 am 16. Sep 2011, 09:40 bearbeitet]
BU5H1D0
Inventar
#224 erstellt: 16. Sep 2011, 11:34
Ich glaube er meint im Steinwände-Thread...
MrMulugulu
Stammgast
#225 erstellt: 17. Sep 2011, 15:20
Klasse sache mit den Absorbern.


Was ist das schwarze über den Absorbern???

Will mir auch welche bauen und weiß nicht welchen stoff ich nehmen soll, evtl Bühnenmolton.

Hab gelesen das der strömungswiederstand vom stoff kleiner sein muß wie der des Absorbers...ist das richtig?




Wie sieht das eigentlich mit den Dipolen aus, leben die nicht von Reflektionen?


[Beitrag von MrMulugulu am 17. Sep 2011, 15:21 bearbeitet]
-=Fl4sH1984=-
Stammgast
#226 erstellt: 17. Sep 2011, 15:35
Ja Dipole brauchen Reflexionen, aber einen zu hohen Nachhall eben nicht
trxhool
Inventar
#227 erstellt: 17. Sep 2011, 15:42
Mahlzeit

Ich habe für meine Absorber Akustikstoff genommen. Dieser Akustikstoff hat einen sehr geringen Strömungwiderstand.

http://www.akustikst...50cm-breit::730.html

Der Dipol lebt von der Reflektion, deshalb benutze ich im hinteren Bereich ja nur die halbhohen Absorber. Der Lautsprecher der nach hinten abstrahlt, strahlt unter den Absorber und wird über die Schräge zum Hörplatz geleitet.

Gruss TRXHooL
j.futterer
Hat sich gelöscht
#228 erstellt: 20. Sep 2011, 17:17
Hallo,

erst einmal ein großes Lob für dein klasse Heimkino und dein handwerkliches Können, wirklich Respekt!

Ich hätte jetzt mal ne Frage bezüglich deiner seitlichen Dipole und deinen Absorbern an der hinteren Schräge!

So wie du richtig geschrieben hast leben die Dipole von den Reflektionen an den Wänden.

Werden die Reflektionen an der Schräge durch die Absorber nicht reduziert??. So wie ich sehe hängen die Absorber ja auch noch ein Stückchen von der Wand weg. Können sich die Reflektionen dahinter nicht verfangen sodass sie erst gar nicht richtig ans Ohr des Hörers gelangen bzw. abgeschwächt werden?

Wäre es nicht besser die Schräge frei von Absorbern zu lassen damit sich die Reflektionen frei entfalten können und somit ein diffuseres Klangbild erzeugen?

Hoffe du weist was ich meine, also wenn die Reflektionen von der Schräge reflektiert werden und sie dann hinter den Absorbern geblockt werden!

Gruss Jens



trxhool
Inventar
#229 erstellt: 20. Sep 2011, 18:01
Mahlzeit

Es ist ja nicht so, das die Absorber überhaupt keinen Ton mehr durchlassen.

Ich habe vom Drempel bis zum Absorber noch ca. 70 cm Platz, das wird auf dem Foto nicht so ganz dagestellt. Die Dipole spielen also schon recht frei. Der Absorber an der Schräge ist aber extrem wichtig, da er den Hachhall der Front-LS abmildert.

Das Klangbild ist sehr schön räumlich und diffus.

Gruss TRXHooL
j.futterer
Hat sich gelöscht
#230 erstellt: 21. Sep 2011, 08:43
Ah ok, verstehe!!

Meinst Du es würde was bringen wenn ich bei mir an der Rückwand auch noch Absorber ran mache und wenn ja wo, eher im oberern Drittel als über den Dipoolen oder eher mittig! Die Dipole haben einen Abstand zur Rückwand von 30 cm!

Gruss

DSCN1839
trxhool
Inventar
#231 erstellt: 21. Sep 2011, 14:35
Jep, ich würde da noch mittig einen Absorber reinbauen.

Gruss TRXHooL
j.futterer
Hat sich gelöscht
#232 erstellt: 22. Sep 2011, 15:11
Wie breit ist dein Raum eigentlich, ich schätze so 2,80 oder??

Gruss
trxhool
Inventar
#233 erstellt: 22. Sep 2011, 17:24
Fast, genau 2,65 m.

Gruss TRXHooL
faultierhueter
Stammgast
#234 erstellt: 23. Sep 2011, 17:50
Ich war gestern da und hab ihm mal die LS-Ständer abgekauft.
Haben dann kurz dem Kino gelauscht...
Alter Schwede, heisse Sache und echt genial, lohnt wirklich mal, sich anzuhören und zu sehen .
Auch wenn ich nicht auf Surround stehe, gefallen hats mir trotzdem, sogar beim Stereo-Betrieb.
global-skywalker
Stammgast
#235 erstellt: 26. Sep 2011, 18:54
Wow.. macht richtig was her dein Heimkino!
Wie zufrieden bist du mit deinen Sitzplätzen? Habe an die gleichen in meinem baldigen Musikzimmer gedacht..

Sorry wenn dass schon besprochen wurde aber ich werde mir den Tred wohl erst mal durchlesen können wenn wir fertig umgezogen sind.



Gruß Patrick
nfsgame
Stammgast
#236 erstellt: 27. Sep 2011, 18:13
Wow, hat sich ja einiges (alles )im Laufe der Zeit verändert . Würde ich mir ja gerne mal anhören .
trxhool
Inventar
#237 erstellt: 27. Sep 2011, 18:18

global-skywalker schrieb:
Wow.. macht richtig was her dein Heimkino!
Wie zufrieden bist du mit deinen Sitzplätzen? Habe an die gleichen in meinem baldigen Musikzimmer gedacht..



Gruß Patrick


Danke

Ich bin nicht so wirklich zufrieden mit den Stühlen. Wenn man länger einen Film schaut, werden sie unbequem. Ich bin auf der Suche nach einem bequemen Sofa.

Gruss TRXHooL
faultierhueter
Stammgast
#238 erstellt: 27. Sep 2011, 20:35
Hallo nochmal!
Wie wärs denn mit einem Wasserbett?
Bissl Meeresrauschen im Hintergrund oder Wellengang und -geplätscher^^. Die Subwoofer noch was näher ran, dann kannste dich wie auf dem Meer treiben lassen.
trxhool
Inventar
#239 erstellt: 28. Sep 2011, 03:47

faultierhueter schrieb:
Hallo nochmal!
Wie wärs denn mit einem Wasserbett?
Bissl Meeresrauschen im Hintergrund oder Wellengang und -geplätscher^^. Die Subwoofer noch was näher ran, dann kannste dich wie auf dem Meer treiben lassen.


Das wäre schön... träum...!!!


Gruss TRXHooL
Mätsken
Stammgast
#240 erstellt: 28. Sep 2011, 08:40

j.futterer schrieb:
Ah ok, verstehe!!

Meinst Du es würde was bringen wenn ich bei mir an der Rückwand auch noch Absorber ran mache und wenn ja wo, eher im oberern Drittel als über den Dipoolen oder eher mittig! Die Dipole haben einen Abstand zur Rückwand von 30 cm!

Gruss

DSCN1839


ich bin der meinung, dass bei dipoleinsatz der hintere wandbereich nicht bedämpft werden soll. da sie ja von den reflektionen leben, und so ein difuses klangbild entstehen lassen.

klar ist: die ortbarkeit der geräusche wird verbessert, aber das ist ja das gegenteil warum man dipole einsetzt.

decke, ok. hinter den front LS ok, wobei mir da auch dann ein wenig die tiefenstaffelung fehlen würde, warum sind die großen kappas als eine art dipole ausgeführt? dann wäre eine bedämpfung hinter den front LS wieder ad absurdum geführt.

probiere mal 2 subwoofer unterschiedlichaufzustellen und mit der phase zu spielen, du wirst dich wundern, wie trocken der bass dann wird. alternativ kannst du auch die (grossen) fronts als vollbereichs LS laufen lassen, und einen subwoofer gegenphasig spielen lassen, und jenachdem wie tief die fronts kommen, meist 25/35Hz ( wo meist auch die Raummoden entstehen, abhängig von raum länge) überschneiden sich front und sub, und die frequenzen, die von sub und front wiedergegeben werden, werden teilweise ausgeläscht, die überhöhung (mode) verschwindet. sehr gut einstellebar über pegel und phase des subs.

ich hatte das ausprobiert mit einen kleinen REL q200, geschlossen, sehr trocken, habe ich bis 40hz laufen lassen (am sub eingestellt) und damals meine canton sc-l kamen eh nicht tiefer als 30Hz, und die haben sich genau dort überschnitten, wo es gedröhnt hatte, --> sub gegenphaisg--> dröhnen weg, tiefbass fundament wesentlich verbessert, mitten sind stabiler geworden, höhen leider noch spitzer, konnte ich aber teilweise durch kabel wieder wegbekommen (audioquest rca, straight wire LS)

gesamt fazit, dröhnen weg, bühne stabiler, mitten deutlicher, klarer, war das maximum was ich aus den sc-l rausholen konnte.

nun habe ich eine kappa 90, kein dipol, sehr bassstark kommt wesentlih tiefer als sc-l, ist schwer mit dem vorhandenem sub das dröhnen wegzubekommen, solange die kappa vollbereich fahren. wenn ich sie bei 40Hz beschneide, und den sub übernehmen lasse, ist es besser, aber bei stereo keine option. (pure direct, ohne bassmanagement)

bei dvd/bd funzt das ganz gut, aber mein hauptaugenmerk liegt bei stereo. daher werde ich wohl nicht um die absorber herumkommen. ich habe gemerkt vor 2 wochen, dasss die spikes sehr sehr viel ausmachen:

mit bekanntem haben wird das erste mal die spikes eingeschraubt. klang hat sich sehr sehr verändert: bass weniger dröhnen, mitten klarer. stereo bild fester, nicht so verschwommen, getestet mit der dire straits - brothers in arms sacd. nicht wiederzuerkennen.

ich will mit diesem beitrag nur dazu anraten, vielleicht erstmal was anderes zu probieren, ausser den absorbern bei den dipolen.

mfg martin
trxhool
Inventar
#241 erstellt: 28. Sep 2011, 15:10
Warum schreibst du ihm das nicht als PM ??

Gruss TRXHooL
j.futterer
Hat sich gelöscht
#242 erstellt: 01. Okt 2011, 10:55

Mätsken schrieb:

j.futterer schrieb:
DSCN1839


ich bin der meinung, dass bei dipoleinsatz der hintere wandbereich nicht bedämpft werden soll. da sie ja von den reflektionen leben, und so ein difuses klangbild entstehen lassen.

klar ist: die ortbarkeit der geräusche wird verbessert, aber das ist ja das gegenteil warum man dipole einsetzt.



mfg martin



@Mätsken
Ja das habe ich jetzt auch gehört! Die bei Hofa-Akustik sind der Meinung dass ich an der Rückwand über dem Sofa und an den Seite neben dem Sofa noch so ca. 6-8 Diffusoren anbringen soll. Denn wie schon gesagt, Dipole leben von Reflektionen und Absorber bedämpfen dies und Dipole sollen ja auch nicht ortbarer werden!

@THXHooL
Und was den Nachhall von den Frontlautsprechern betrifft, so wird dieser von den Diffusoren an der Rückwand zwar nicht reduziert aber zerstreut was letztlich fast den gleichen Effekt zur Folge hat!

Unter folgendem Link kann man sich mal Hörbeispiele anhören und dann hört man dass der Hall auch durch Diffusoren reduziert wird!

http://hofa-akustik.de/pages/startseite/hoerbeispiele.php

Ich gebe zu dass diese Thema schwierig ist da ich dazu auch schon viele verschiedene Meinungen gehört habe aber die oben stehende Meinung klingt mir einfach am plausibelsten!

Gruss


[Beitrag von j.futterer am 01. Okt 2011, 10:58 bearbeitet]
trxhool
Inventar
#243 erstellt: 02. Okt 2011, 18:39

j.futterer schrieb:
...
Ich gebe zu dass diese Thema schwierig ist da ich dazu auch schon viele verschiedene Meinungen gehört habe aber die oben stehende Meinung klingt mir einfach am plausibelsten!

Gruss



Das mag stimmen und ok sein. Ich habe auch recht viel getestet, und probiert und bin mit meiner Lösung sehr zufrieden. Wenn jemand eine andere Lösung bevorzugt, ist das für mich kein Problem. Jeder wie er meint.

Gruss TRXHooL
j.futterer
Hat sich gelöscht
#244 erstellt: 03. Okt 2011, 10:44
Ich hab mir jetzt mal 8 Diffusoren bestellt, wenn ich Sie angebracht und getestet haben werde ich hier mal objektiv und sachlich Bescheid geben ob bzw. wie sich der Klang hauptsächlich in Bezug auf Surround und Nachhall verändert hat!

Wenn es mir nicht gefällt dann probier ich es auch
mit Absorbern und wenn mir das auch nicht zusagt lass ich es einfach so wie es ist weil ich eigentlich auch sehr zufrieden bin!

Ich geb dir recht, man muss halt einfach mal was ausprobieren und dann lässt man es einfach so wie es für den persönlichen Geschmack und das eigene Ohr am besten klingt!

Gruss


[Beitrag von j.futterer am 03. Okt 2011, 10:45 bearbeitet]
Mätsken
Stammgast
#245 erstellt: 03. Okt 2011, 10:54
Das war bestimmt nicht billig, im sinne der Beratenden Firma durchaus nachvollziehbar, aber :

ich finde das gut, probieren geht über studieren, und ich finde es auch gut, dass du deine Erfahrungen (sind übrigens niemals objektiv, keine Erfahrung kann das sein!!) also deine subjektiven erfahrungen kundtust.

Aber achte darauf, dass dieser Thread vom Niederrheiner ist, aber ich denke es wäre ok, wenn du deinen Thread dann hier verlinken darfst, wenn du seinen Thread verlinkst.

so wissen die verfolgenden und neuen Leser auch worum es geht.

aber dennoch ich denke Leute wie euch sind wichtig für das Forum. weiter so

gruß Martin
j.futterer
Hat sich gelöscht
#246 erstellt: 03. Okt 2011, 13:11

Mätsken schrieb:
Das war bestimmt nicht billig

gruß Martin




Ne billig ist es nicht aber was solls. Hab schon genug Geld ins Heimkino Hobby gesteckt, da kommts jetzt auch nicht mehr drauf an .

Denke es ist sinnvoller und kostengünsiger was in die Akustik zu investieren als in neue elektronische Geräte!

Hab ja auch noch ein 14 tägiges Rückgaberecht wenns mir garnicht zusagen sollte!


[Beitrag von j.futterer am 03. Okt 2011, 13:15 bearbeitet]
JorJaco
Stammgast
#247 erstellt: 03. Okt 2011, 22:37
Tolles Heimkino... find immer spitze wenn Leute handwerklich so begabt sind.

Mich würden außerdem die Absorber an den Seitenwänden interessieren: haben die noch einen "wirklichen" Nutzen nachdem du die grossen jetzt hinten in den Ecken hast?

VG
trxhool
Inventar
#248 erstellt: 04. Okt 2011, 03:49

JorJaco schrieb:


Mich würden außerdem die Absorber an den Seitenwänden interessieren: haben die noch einen "wirklichen" Nutzen nachdem du die grossen jetzt hinten in den Ecken hast?

VG


Die Absorber an den Seiten sind für den Nachhall im Mittel- und Hochtonbereich da. Die beiden Helmholtzkisten arbeiten im Bassbereich. Die Wirkungweise ist bei beiden umterschiedlich.

Gruss TRXHooL
SebastianAdler
Neuling
#249 erstellt: 04. Okt 2011, 08:37
trxhool
Inventar
#250 erstellt: 04. Okt 2011, 14:37

SebastianAdler schrieb:


Was soll das sein ??

Gruss TRXHooL
alpenpoint
Inventar
#251 erstellt: 05. Okt 2011, 12:15
Hi, trxhool

eine Frage zu deinen SUBS. Hast du einen Vergleich zu den XTZ 12.16, 12.18, den SVS PB-12 Plus,SB 13 Plus, Pb 13 Ultra oder sonstigen Subs?

lg, Alpi
trxhool
Inventar
#252 erstellt: 05. Okt 2011, 15:10
Ja, hab sie gegen die passiven XTZ und die K11 laufen lassen.

Hier der Bericht:

http://www.beisammen...ghlight=nemesis+br+2

Gruss TRXHooL
alpenpoint
Inventar
#253 erstellt: 07. Okt 2011, 17:54
Hi,

schöner Bericht! Also ist Selbstbau absolut Konkurrenzfähig nur das Finish ist etwas schwierig wenn es professionell werden soll.

lg, Alpi
Thor_der_Donnergott
Stammgast
#254 erstellt: 08. Okt 2011, 16:55
Ich denke wenn man sich nicht traut zu furnieren, kann man es auch getrost vom Schreiner machen lassen.

Wenn mans lackieren will, ist das auch nicht so schwer wie es aussieht, man sollte es einfach mal ausprobieren. Nur wenn man eine Klavierlackoptik haben will.... das ist echt nicht ohne (hab ich mir sagen lassen)

Gruß
Thor
TravisBickle11
Inventar
#255 erstellt: 08. Okt 2011, 16:59

Thor_der_Donnergott schrieb:
Nur wenn man eine Klavierlackoptik haben will.... das ist echt nicht ohne (hab ich mir sagen lassen)

Gruß
Thor


Das sollte man dann von einem Autolackierer mit Bodenabsaugung
machen lassen
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