Suche Link zum Thema "Abtasttheorem für CDs" - GEFUNDEN

Habe zwar keine ahnung welchen link du meinst aber ich würd mal hier im forum bei hifi-wissen nachschauen oder hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

Nein, das Ding wurde hier im KH-Forum gepostet, daher frag ich ja hier danach.

Wikipedia ist auch mist...kein Informationsgewinn.

m00h

Hallo m00h,
ich kann mich dumpf entsinnen, dass ich da abgeschaltet habe War das nicht im Stammtisch-Thread? Da hatten wir jedenfalls mal eine längere Diskussion über CD-Player, IIRC angestoßen vom Bericht Renés, er hätte mal spaßeshalber einen Yamaha Allesfresser direkt mit einem Marantz verglichen.

Wenn du den Stammtisch-Thread ausschließen kannst, muss ich mich nicht erst auf die Suche machen

Edit:
Versuch es am besten ab diesem Post, danach kommen einige Links von Lothar und sanremo, die in die von dir angepeilte Richtung gehen. Mehr kann ich nicht beisteuern.

http://www.nickles.de/c/a/archiv2002-537245383.htm

http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-3170-3.html

http://www.functionalmusic.de/sinus/Dersinus.htm

http://mfb.informatik.uni-tuebingen.de/book/node182.html

http://www.ppvmedien.de/pdf/DT_95_102.pdf

Ev. findest Du dort die passenden Infos.

Stimmt, der Stammtischfred war's.

Ich schau mich da noch mal um.
Leider nuzt die beste Suchmaschine nichts, wenn man nicht weiß, wonach man zu suchen hat.

Und um das noch mal verdeutlichen:
Ich brauche keine Allgemeinen Erklärungen des Shanon-Theorems, sondern den Beweis, dass das gerade nicht gilt.
Nein auch falsch, den Beweis hab ich in der Uni gemacht, ich wollte noch mal nachvollziehen, warum man für 20KHz eigentlich rund 128 (oder warens 126?) kHz Abtastrate braucht.

Danke trotzdem so weit.

m00h

m00hk00h schrieb:

Stimmt, der Stammtischfred war's. Ich schau mich da noch mal um.

Na dann viel Erfolg! Sind ja nur schlappe 1100 Posts

sai-bot schrieb:

m00hk00h schrieb: Stimmt, der Stammtischfred war's. Ich schau mich da noch mal um. Na dann viel Erfolg! Sind ja nur schlappe 1100 Posts :D

Danke, ich glaub ohne deine Wünsche hätt' ich's nicht so schnell gefunden.

http://www.omtec-audio.de/fue/fue.shtml

Das wars, was ich suchte. Danke noch mal!

m00h

Jetzt verrat uns aber noch, in welchem Post du das entdeckt hast!

http://www.hifi-foru...=4397&postID=553#553



m00h

hast du ausreichende erklärungen gefunden? zur not kann ich dir zum thema gerne einige erklärungen anbieten, bei dem thema bin ich relativ fit.

Mich würde interessieren, ob man wirklich eine bessere Räumlichkeit und Ortbarkeit der Instrumente durch eine höhere Abtastfrequenz erzielt. Die Verbesserung der Delay-Unterschiede zwischen links und rechts sollen das erzielen.

Inder Praxis braucht man ein Signal, das mehr als 48KHz liefert. Ein USB-DAC wie im Corda Aria arbeitet nur bis 48 KHz, spiele ich eine SACD ab, muss der Wandler im SAVD-Player gut genug sein, weil ich das Signal nur analog erhalte:-(

Hochwertige Signalkette unn guter KH oder Boxen vorausgesetzt, bringt dann sowas wie 96 KHz wirklich eine Verbesserung?

Mich würde interessieren, ob man wirklich eine bessere Räumlichkeit und Ortbarkeit der Instrumente durch eine höhere Abtastfrequenz erzielt

nein. frequenzen oberhalb der hörgrenze werden nur dank submodulation durch nichtliniearitäten im wiedergabeequipment hörbar. es ist also sinnvoll die anlage garnicht in die verlegenheit zu bringen solchen quark zu produzieren, in dem man es bei der aufnahme gleich wegfiltert.

MusikGurke schrieb:

hast du ausreichende erklärungen gefunden? zur not kann ich dir zum thema gerne einige erklärungen anbieten, bei dem thema bin ich relativ fit.

Es ging nicht um "Erklärung", verstanden hab ich es schon das erste mal.
Ich hatte mir erhofft, ein wenig mein Wissen über Fourier anhand von Praxisbeispielen zu festigen.
Da da aber keine einzige Rechnung zu Fourier aufgeführt ist, eher schwierig (es wird immer nur von der Fouriertransformierten ect. gesprochen).

Aber egal.

m00h

imho wird es ziemlich schwierig das abtasttheorem ohne fourier zu erklären , das wäre in den erklärungen enthalten

MusikGurke schrieb:

imho wird es ziemlich schwierig das abtasttheorem ohne fourier zu erklären , das wäre in den erklärungen enthalten

Hi,

kriege ich ne Kurzerlärung für einen mathematisch recht unbegabten Naturwaissenschaftler? Das Theorem ist mir bekannt (Ebenso praktische Erprobung in diversen geophysikalischen Messmethoden... ). Warum funktioniert es nicht bei nur doppelter Abtastfrequenz bzw. nicht im Speziallfall(?) Compact Disc?

Harry

MusikGurke schrieb:

imho wird es ziemlich schwierig das abtasttheorem ohne fourier zu erklären , das wäre in den erklärungen enthalten

JA, es wird erklärt. Ich hatte auch Formeln gehofft, die eben im Frequenzraum zeigen, dass sich nach der Faltung die "beiden" funktionen überlagern bzw. gerade nicht. Aber egal.
Ich hab mich halt nur zufällig dran erinnert. Da steht ja auch, dass es auch mit 126kHz kein perfektes Ergebnis gibt, sondern eben nur einen Fehler von 1dB.

@Murray:
Betrachte es Grenzfall:
Wenn du 20kHz mit 40kHz abtastest, kann es im schlimmsten Fall passieren, dass du immer die Nulldurchgänge abtastest. Also immer 0. Sämtliche Information geht verloren, über Frequenz und Amplitude.
Und selbst wenn die Abtastfrequenz etwas größer ist und du in einem Nullpunkt anfängst abzutasten, hast du in den darauf folgenden Schwingungen zwar die Information über die Frequenzk, aber da du mit großer Wahrscheinlichkeit nicht die maximale Amplitude abtastest (sondern den Aufstieg bzw. Abfall), geht diese Information auch verloren.
Genau das passier bei der CD.

Lies es dir einfach durch, ist nicht so kompliziert.

m00h

kriege ich ne Kurzerlärung für einen mathematisch recht unbegabten Naturwaissenschaftler?

jep, kriegst du.

JA, es wird erklärt. Ich hatte auch Formeln gehofft, die eben im Frequenzraum zeigen, dass sich nach der Faltung die "beiden" funktionen überlagern bzw. gerade nicht. Aber egal.

ich werd mal ne einfache rechnung aufstellen, abtastung von ner si funktion im frequenzbereich mit verschiedenen abtastfrequenzen oder irgendwas ähnliches. dazu ein paar bilder ums zu veranschaulichen. das wort faltung sagt dir was...?

im forum bilder zu malen und formeln einzutippen ist ein wenig schwierig. ich schreib das zeug auf, scanns ein und lads dann irgendwo hoch, verlink das dann hier. ok?

ich werd versuchen so viel kommentar drann zu schreiben, dass auch unser "mathematisch recht unbegabter naturwissenschaftler" murray etwas mit den zeilen anfangen kann

Vielleicht hätte ich das unbegabt durch mäßig begabt ersetzen sollen!
Wie schlimm ist dieses Problem aber wirklich in der Praxis? Ich würde doch mal glatt "irrelevant" vermuten, oder? Sicher, es ist nicht elegant gelöst worden, da anscheinend nur die Minimalanforderungen erfüllt wurden, aber Theorie und Praxis...?

Harry

@musikgurke

für formeln im "code" tag... schreiben Ansonsten imageshack.de

MusikGurke schrieb:

JA, es wird erklärt. Ich hatte auch Formeln gehofft, die eben im Frequenzraum zeigen, dass sich nach der Faltung die "beiden" funktionen überlagern bzw. gerade nicht. Aber egal. ich werd mal ne einfache rechnung aufstellen, abtastung von ner si funktion im frequenzbereich mit verschiedenen abtastfrequenzen oder irgendwas ähnliches. dazu ein paar bilder ums zu veranschaulichen. das wort faltung sagt dir was...?

Jap das sagt mir was. Wieso?
Und für mich musst du dir die Mühe nicht machen, wir haben das schon des öfteren durchgenommen.
Das Überprüffen der Frequenzrekonstruktion ist ein normaler und notwendiger Schritt bei der Komprimierung von CT-Bildern ohne Datenverlust.
Wie gesagt, ich hab mich damals halt erinnert, dass ich "Fourier" schon mal in einem Link ausm Forum gelesen habe und wollte eigentlich nur mal einen Blick reinwerfen.

m00h

Kannst dir auch den Breitband-Rechteck-Thread im LS-Forum anschauen, wenn du viel von Fourier lesen willst...
Ansonsten: Nolting, Landau-Lifschitz usw. - die Bibliothek ist des Studenten Freund

Wie schlimm ist dieses Problem aber wirklich in der Praxis?

abtasten? problem? es lassen sich nur bandbegrenzte signale abtasten, abtastfrequenz muss mindestens 2 mal grenzfrequenz sein. da man die wiederholungen im spektrum wegfiltern möchte macht man überabtastung (oversampling) damit man keine unendlich steilen filter braucht.

stell dir das ganze so vor: zeig mit deinem finger auf eine alte oma die über die straße läuft. kein problem, dafür reicht deine reaktionsfähigkeit. das was der finger beschreibt ist die bewegung der oma.

jetzt stell dir vor, du müsstest mit dem finger auf die flügelspitze eines fliegenden kolibries zeigen. deine finger würden sich zwar hektisch bewegen, leider sehr viel langsamer als die flügelspitze. die frequenz des flügelschlages wird durch die beschreibung mit dem finger "heruntertransformiert".

der finger ist also nicht in der lage die bewegung der flügel aufzuzeichnen. die flügelschlag-frequenz muss begrenzt sein (erste bedingung), und die fingerbewegung muss ausreichend sein um das ganze aufzuzeichnen (nightquist rate, wie auch immer der name geschrieben wird).

wenn die nightquist rate unterschritten wird, werden zu hohe frequenzen heruntermoduliert und in das sonstige signalgemisch geworfen. das nennt mal "aliazing".

wenn man genau mit nightquist abtastet, fängt das aliazing-spektrum genau da an, wo das orginalspektrum aufhört. wenn man oversampling nimmt, wird das "falsche" spektrum weiter vom richtigen weggeschoben, man kann es mit flacheren filtern vernichten. für die hörgrenze von 20khz tastet man also nicht mit 40khz ab, aber die zahl 44khz kommt dir bekannt vor...?

@musikgurke für formeln im "code" tag... schreiben Ansonsten imageshack.de

bleifisch und papier. dann imageshack.

Und für mich musst du dir die Mühe nicht machen, wir haben das schon des öfteren durchgenommen.

scheint interesse zu geben, ich werd einfach mal nen thread im hifi-wissen bereich posten. aber nicht mehr heute.

Musikaddicted schrieb:

Kannst dir auch den Breitband-Rechteck-Thread im LS-Forum anschauen, wenn du viel von Fourier lesen willst...

Hab nie was von "viel" gesagt.

m00h

[€dit]
"Fouriertransformation für Fußgänger" - guter Schinken.
[/€dit]

habe mir jetzt einige erklärungen zusammengelegt und versucht die einem außenstehendem zu erklären. bin jämmerlich gescheitert. anscheinend braucht man doch etwas vorwissen um die grundlagen zu verstehen.

ich werde mit etwas glück bald wieder auf den server mit meiner homepage bekommen, dann werde ich dort einige zeilen zum thema digitaltechnik niederschreiben.

@ MusikGurke:
"nightquistrate" heißt übrigens richtig Nyquistrate

Hat der Physiker Harry Nyquist schon in den späten 20er Jahren erfunden.

Grüße
_reellamer_

jep, hab ich in letzter zeit auch noch irgendwo gelesen. irgendwie schon peinlich

Macht ja nix, solangs nicht in ner Doktorarbeit auftaucht