Problem mit Pre Out - Wer weiss Rat?

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istef
Inventar

#1 erstellt: 11. Feb 2006, 01:43

Hallo Gemeinde

Hoffe jemand kann mir da behilflich sein. Folgendes Problem:

Habe heute meinen NAD C352 über die Pre Outs an den Receiver angeschlossen, weil die Fronts gleichzeitig für Stereo und Mehrkanal hinhalten müssen. Dazu habe ich zwei Cinch-Kabel genommen, die von den Pre Outs des AVR zum NAD in die Main Ins führen, und von dort anstelle der Brücken in die Pre Outs 2 des NAD gehen. Ist vorteilhaft, da im Mehrkanal der Lautstärkenregler des NADs nicht in eine spezielle Position gebracht werden muss.

Nun funktioniert der Stereobetrieb wundervoll. ABER... benutze ich anstelle des CD-Player den DVD-Player als Zuspieler, ist fast nichts hörbar aus den Fronts, bzw. ich muss auf -10dB raufdrehen um was zu hören. Woran liegt das? Hab ich was falsch angeschlossen? Das Problem liegt auf der Hand. Muss ich nämlich die Fronts im Mehrkanal soweit raufdrehen dass was hörbar wird, gehen natürlich die Backs und der Center ebenfalls nach oben...wie das bei -10dB klingt ist ja wohl klar...

Wer hat Rat??? Gesucht hab ich schon zur Genüge hier im Forum, aber auf dieses spezifische Problem mit der Lautstärke bin ich noch nicht gestossen...

Danke im voraus

istef

[Beitrag von istef am 11. Feb 2006, 02:09 bearbeitet]

andisharp
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 11. Feb 2006, 01:53

Hallo istef,

habe ich das richtig verstanden, dass du von den Front-Pre-Outs deines AVR in den Main-In des NAD gegangen bist? Oder hast du da irgendeinen Umweg eingeschlagen?

istef
Inventar

#3 erstellt: 11. Feb 2006, 02:08

Korrekt. Zwei angefertigte Kabel. PreOut/AVR zu MainIn/VV. Aus dem Stecker des Kabels welcher im MainIn ist, führt eine "Cinch-Brücke" in die PreOut2. Sorry für die Verwirrung. Hatte es anfänglich auch umgekehrt eingesteckt. Spielt aber im Endeffekt keine Rolle ob das Kabel in die PreOuts oder MainIns geht, da es ja gebrückt wird. Habs oben korrigiert.

Ich vermute mal, ich werde die LS einfach so einpegeln müssen, dass sie im Mehrkanal übereinstimmen. Dann muss im Stereo-Betrieb halt die Lautstärke am VV weniger aufgedreht werden.

istef

[Beitrag von istef am 11. Feb 2006, 02:09 bearbeitet]

andisharp
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 11. Feb 2006, 02:18

Versuch es doch mal ohne die Brücke. Sollte eigentlich auch gehen.

istef
Inventar

#5 erstellt: 11. Feb 2006, 02:28

hmmm...ja, das wäre dann die klassische "Regler-auf-12-Uhr-Variante"...gehen wirds schon. nur wäre der sinn meiner variante der, dass im mehrkanal die steuerung ausschliesslich über den AVR läuft. somit ist auch das risiko ausgeschlossen, den regler mal auf 12 Uhr zu vergessen...

ich werde wohl einfach mal alle 5 LS neu einpegeln, also die Fronts ein paar dB anheben. sollte dies nicht zum gewünschten resultat führen, wird wohl die brückenlose variante vorzuziehen sein...

danke schonmal für den input...

gruss
istef

andisharp
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 11. Feb 2006, 02:33

Nee, Regler auf 12UhrVariante geht über Hochpegeleingang. Du musst vom Pre-Out des AVR in den Main-In des NAD mit einem normalen Cinch-Kabel. Dann sollte der NAD als reine Endstufe funktionieren. Probier doch einfach mal aus, ob es klappt.

istef
Inventar

#7 erstellt: 11. Feb 2006, 02:42

na gut. werde ich probieren. danke dir!

aber worin besteht nun also der sinn dieser brücke in meinem fall? mir wurde jedenfalls erklärt, dass ich es so machen müsse... also preout-mainin + brücke

andisharp
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 11. Feb 2006, 02:58

Hab sicherheitshalber noch mal in der Bedienungsanleitung nachgesehen. Es ist so, wie ich dier gesagt habe. Das Problem ist nur, dass dein NAD keinen echten Processor-Eingang hat, ob dann noch die anderen an deinen Amp angeschlossenen Quellen funktionieren, weiß ich nicht.

Rednaxela
Inventar

#9 erstellt: 11. Feb 2006, 03:45

Hallo Istef, Hallo Andi

diese Lösung ist bei mir auch am Laufen. Allerdings mit anderer Hardware. Einem Yamaha AX-1050 (Stereo Vollverstärker) und dem AR-V2500.

Die Brücke vom AX-1050 bewirkt die Verbindung Vor- und Endstufe. Diese habe ich entfernt und die Pre-Outs vom AVR in die Eingänge der Endstufe gesteckt.

Nun gibt es bei dem Yamaha vorne einen Pure-Direct Schalter. Wenn der gedrückt ist, werden die Signale der Vorstufe trotz entfernter Brücke an die Endstufe weitergeleitet.

Keine Ahnung ob es bei NAD etwas ähnliches gibt, bei mir ist es so möglich den AX-1050 als Endstufe im DVD-Betrieb zu nutzen und durch Pure-Direct weiterhin als eigenständiges Stereo-System.

Vielleicht ist ja eine Idee dabei die weiterhilft.

Wobei mir im Moment, ehrlich gesagt, nicht ganz klar ist wo du welche Quelle angeschlossen hast istef.

Alexander

istef
Inventar

#10 erstellt: 11. Feb 2006, 13:04

Hallo und Danke schonmal.

Nochmal zum besseren Verständnis:

Sämtliche Geräte sind am AVR angeschlossen.

Ausser:
CD-Player und Fronts sind am NAD angeschlossen. Logisch eigentlich...

Von PreOut des AVR gehen 2 Kabel in die Main In des NAD inkl. Brücke, also 3 Cinch-Stecker. Kein Y-Cinch, eher ein L-Cinch. Somit bleibt der AVR im Stereo-Modus aus, alles läuft sauber über den NAD.

Das Problem ist im Moment der DVD-Player. Lasse ich eine CD testhalber (denn in der Praxis wird dieser keine CDs mehr sehen), ist der Klang vom DVD-Player und AVR sehr sehr leise. Leiser als vorher und leiser als die saubere Stereo-Variante über den NAD. Und genau hier liegt das Problem. Um dieses Problem zu umgehen, müsste ich für einen sauberen Mehrkanalklang alle LS neu einpegeln, was ja an sich kein Problem ist. Nur muss ich entweder die Fronts um einige dB anheben, oder aber die Backs/Center um viele dB senken.

Die Frage ist ob das so sein muss

Bzw. leuchtet mir nicht ein, weshalb die DVD-Player-Lösung plötzlich so leise ist, nur weil es im Mehrkanal jetzt über die Endstufe des NADs geht.

Die ohne-Brücke-Variante muss ich noch ausprobieren....

Vielen Dank an Euch schonmal für die Hilfe bisher..

istef

istef
Inventar

#11 erstellt: 11. Feb 2006, 13:28

so siehts aus:

andisharp
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 11. Feb 2006, 13:44

So habe ich mir das auch gedacht. In der Bed. steht aber nichts davon, dass man das so machen sollte. Ich denke mal, dass das Signal des AVR durch diese Brücke irgendwie beeinträchtigt wird. Ein so großer Lautstärkeunterschied ist jedenfalls nicht normal. Ich würde die Frage noch mal im Elektronikforum stellen, da treiben sich die Experten auf diesem Gebiet rum. Oder lass den Thread dahin verschieben.

alfnetwork
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 11. Feb 2006, 14:42

Ich versuchs mal. Da ich nicht sicher bin, ob ich alles richtig verstanden habe, wie du so bis jetzt verkabelt hast, gebe ich dir mal meine Variante, die auch bei dir problemlos funktionieren muss. Unterschied ist nur, dass ich für Stereo eine Vor und Endstufenkombi benutze. Da du aber einen Vollaufgetrennten VV besitzt, ist das praktisch das gleiche:
Ich glaube, der Fehler liegt in diesem dubiosen Doppelstecker, den du verwendest. Ich habe einen Cinch-Umschalter (gibts bei 123 für ca. 15€)
AVR Pre out --> 1. Eingang Cinch-Umschalter -->Ausgang Umschalter --> Main In Nad
Pre Out Nad --> 2. Eingang Umschalter --> Ausgang Umschalter --> Main In Nad

Alles andere hast du ja korrekt angeschlossen. Der CD-Player kommt an den NAD, der DVD digital an den AVR.
Bei mir hängt z.B. sowohl der CD Player als auch der DVD Player analog (Cinch) an der Stereo-Vorstufe. Der DVD Player ist natürlich auch digital mit dem AVR verkabelt. Funktioniert alles einwandfrei.

Hir mal eine Auktion von so einem Umschalter:

http://cgi.ebay.de/A...QQrdZ1QQcmdZViewItem

[Beitrag von alfnetwork am 11. Feb 2006, 14:49 bearbeitet]

istef
Inventar

#14 erstellt: 11. Feb 2006, 14:42

Update:

Hab nun die Brücken entfernt, und die PreOuts mit normalem Cinch mit den Mains des VV verbunden. Das Resultat erstaunt mich wenig:

Nun läuft es über die DVD/AVR-Variante sauber und klar...

Die CDP/VV-Variante hingegen bleibt stumm...

Bin etwas ratlos...

istef

[Beitrag von istef am 11. Feb 2006, 14:43 bearbeitet]

alfnetwork
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 11. Feb 2006, 14:45

istef schrieb:

kein Wunder, denn es fehlt ja die Verbinding Pre OUT NAD zu Main In NAD, er schickt also seine Signale der Vorstufe ins Nirvana und nicht zu seinen Endstufen

Siehe auch mein Post oben

andisharp
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 11. Feb 2006, 14:46

Oben steht die Lösung. Falls du noch einen fernbedienbaren Umschalter brauchst, ich habe zufällig einen unbenutzten hier rumliegen.

istef
Inventar

#17 erstellt: 11. Feb 2006, 14:53

Genau...wie gesagt, es ersaunt nicht dass es so nicht klappt. Ich werd mal versuchen die LS so einzupegeln, dass die Fronts im Verhältnis zu den restlichen LS richtig klingen. Das (schwache) Signal scheint ansonsten nämlich sauber zu sein... Nur weshalb es so schwach ist kann ich mir nicht erklären.

Sollte dies nicht klappen, wird wohl ein Umschalter nötig.

@andisharp
Danke für das Angebot. Meine Elektronik steht direkt hinter meinem Sitzplatz. Fernbedienbar wäre somit ein unnötiger Luxus. Da wird sich schon was Günstiges finden hier in der Nähe...Danke trotzdem für deinen Einsatz und Angebot...

Gruss
istef

andisharp
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 11. Feb 2006, 14:56

Nimm in jeden Fall einen Umschalter, sonst ist es nicht ausgeschlossen, dass eines der angeschlossenen Geräte Schaden nimmt. Guck mal auf

www.reichelt.de da gibt es so etwas für sehr kleines Geld.

istef
Inventar

#19 erstellt: 11. Feb 2006, 15:11

Ich glaube, der Fehler liegt in diesem dubiosen Doppelstecker, den du verwendest.

Das vermute ich auch. Aber weshalb verstehe ich nicht. Damit wird ja nichts anders gemacht als unter Beibehaltung der Brücken den VV an den AVR angekoppelt. Also theoretisch betrachet ändert sich an der Ausgangslage ja nichts! Brücken bleiben bestehen, VV wird an AVR angeschlossen. Wo sich da der Fehler eingeschlichen hat, ist mir schleierhaft. Dass nämlich das Signal auf diesem "Umweg" dermassen abschwächt erscheint mir wenig glaubhaft...

Na ja, ich werde mal weiter experimentieren und hier updaten...

Danke nochmals an alle....very appreciated...

Gruss
istef

Michi1965
Inventar

#20 erstellt: 11. Feb 2006, 15:28

Probier doch mal ne Alternativlösung:

Deinem Profil habe ich entnommen, daß Du einen DVD-2910 besitzt. Verbinde doch die Frontkanäle des analogen 5.1 Ausgangs mit dem Stereoverstärker, die restlichen, Rear, Center und Sub mit dem AVR.
Dann zur Wiedergabe Verstärker auf DVD, AVR auf Ext.In.

Dann kannst Du allerdings keine Surround-Aufpolierer, bzw. LS-Management des AVR mehr nutzen.

istef
Inventar

#21 erstellt: 11. Feb 2006, 19:52

Nun, ich hoffe es war für alle ein Lerneffekt in der Sache, denn jetzt kommts...

:

Im ProLogic-Modus funktioniert über den AVR alles bestens! Folglich auch im Filmbetrieb. Und nur dafür wird er ja genutzt. Schalte ich den AVR in den Stereo-Modus, ergibt sich dieser Lautstärken-Unterschied...

Ich weiss zwar nicht wieso dies so ist, hätte ich aber als Test eine DVD reingeschmissen anstatt mit CD zu testen, hätte sich dieses Problem wohl nie gestellt. Bzw. hätte ich mal den Modus gewechslet bei der CD, hätte ich gemerkt, dass es bestens funktioniert. Dieses vermeintlich dubiose Kabel leistes somit beste Dienste!

Na ja, ich hab was draus gelernt....

Ein dickes Sorry für die Aufregung und ein noch dickeres Danke an die Beteiligten dieses Threads...

ein zufriedener istef

alfnetwork
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 12. Feb 2006, 00:00

Auch gut.
Hauptsche es funktioniert.
Wörüber wir uns aber hier wohl alle einig sind:
AVR zum Stereo-Hören:

VV zum Stereo-Hören:

In diesem Sinne, ich schmeiß mich jetzt auf die Coach und mach die Musik an

Rednaxela
Inventar

#23 erstellt: 12. Feb 2006, 02:57

Hallo istef,

freut mich zu hören dass die Lösung so einfach war, dann ist ja alles in Butter

War heute den ganzen Tag unterwegs und hab auch ab und zu mal dran gedacht was es denn sein könnte, aber darauf wäre ich nicht gekommen.

Viel Spaß mit deiner Lösung.

Alexander

istef
Inventar

#24 erstellt: 12. Feb 2006, 03:08

stimmt. allerdings war die freude etwas verfrüht. nach 2 DVDs ist klar, dass das signal der fronts definitiv einiges schwächer ist als jenes der restlichen LS. kanns mir nach wie vor nicht richtig erklären. dass die NAD-endstufe soviel schwächer ist kanns auch nicht sein.

der test mit PLII und musik-CD war nicht wirklich repräsentativ, da dabei auch center, sub usw. mitlaufen. deshalb die anhebung. im filmbetrieb oder mit dem testton wird deutlich, wieviel schwächer das signal über den NAD an die fronts gegenüber dem signal über den AVR an die restlichen LS ist.

habe nun die LS entsprechend eingepegelt. d.h. vorne angehoben, center und backs runtergenommen. so gehts. eine schlüssige erklärung bleibt aber bis zum jetzigen zeitpunkt aus...

falls jemand mal ne gute begründung hat, bitte mitteilen...

soweit es nun funktioniert, ist aber alles halb so schlimm.

istef

Crazy-Horse
Inventar

#25 erstellt: 12. Feb 2006, 03:22

Schaden wird da erstmal nix nehmen, gehen ja keine Leistungen durch!

Nun ein wenig Grundlagen Elektrotechnik:

Der PreOut 2 hat einen sehr geringen Innenwiderstand um Rückkopplungsfrei an den Main in anzukoppeln und das Signal nicht zu beeinflussen.

Nun schickt dein Denon das Signal raus und dieses wird nun aufgespaltet, an den kleinen Widerstand des PreOut 2 und an den hohen des Main in.
Wenn ein sehr großer und ein sehr kleiner Widerstand parallel geschaltet werden ist der kleine für den Gesamtwiderstand maßgeblich, also fällt hier die meisten Leistung ab und so bleibt für den Main in entsprechend weniger über.

Wenn ich hier Leistung schreibe, dann meine ich ein paar mW also nix wildes und ein etwas höherer Pegel für die Front am AVR sollte diese Verkabelungsmisere ausgleichen.

Aber wie war das noch gleich, mit dem schlau machen vor dem Kauf!?!

So Kinders und jetzt ab in die Falle

Rednaxela
Inventar

#26 erstellt: 12. Feb 2006, 03:31

Crazy-Horse schrieb:

Nun schickt dein Denon das Signal raus und dieses wird nun aufgespaltet, an den kleinen Widerstand des PreOut 2 und an den hohen des Main in.
Wenn ein sehr großer und ein sehr kleiner Widerstand parallel geschaltet werden ist der kleine für den Gesamtwiderstand maßgeblich, also fällt hier die meisten Leistung ab und so bleibt für den Main in entsprechend weniger über.

So was in der Art hatte ich mir auch schon gedacht aber das müsste sich mit dem Entfernen der Brücke und das einsetzen eines Stereo Cinch-Umschalters beheben lassen, wenn es tatsächlich daran liegt.

Sonst bleibt im Prinzip nur noch ein unempfindlcherer Eingang des NADs für die Endstufe oder tatsächliche ein geringere Leistung der Endstufe gegenüber dem AVR übrig (was ich eigentlich weniger glaube)

Naja, eigentlich geht es jetzt nach dem neuen einpegeln, da ist die Frage ob du überhaupt noch was ändern willst.

Schönen abend noch

Alexander

Crazy-Horse
Inventar

#27 erstellt: 12. Feb 2006, 03:40

Davon ab, schließt man eine andere Endstufe an muss man sowieso neu einpegeln, da diese mit ziemlicher Sicherheit über einen anderen Verstärkungsfaktor verfügt.

istef
Inventar

#28 erstellt: 12. Feb 2006, 03:54

Crazy-Horse schrieb:

Davon ab, schließt man eine andere Endstufe an muss man sowieso neu einpegeln, da diese mit ziemlicher Sicherheit über einen anderen Verstärkungsfaktor verfügt.

genau. das nehme ich im moment als einzig erklärbare ursache hin.

vonwegen schlau machen vor dem kauf: das wurde definitiv gemacht, und zwar sogar ziemlich ausgiebig. von selbst wäre ich ja sonst nie auf die lösung mit diesem kabel gekommen ("verkabelungsmisere"). ich find die lösung eigentlich ziemlich elegant...mal abgesehen vom pegelunterschied...

ich gehe davon aus, dass das normal ist. es erstaunt mich lediglich, wie extrem der unterschied von endstufe zu endstufe sein kann... obwohl streng genommen der unterschied ja in der vorstufe zu sein scheint. denn die endstufe ist ja die gleiche (NAD). geht das signal aber von der denon-vorstufe aus, fällt der pegel ab.

die unterschiede sind also genau 2: die verkabelung und die vorstufe. da mit der verkabelung imho nichts am normalen signalweg geändert wird ausser dass die brücke durch ein kabel ersetzt wird, kommt eigentlich nur noch die vorstufe als verursacher in frage. das mal zu meiner theorie...

istef

andisharp
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 12. Feb 2006, 04:00

Nee Istef, das ist mit unterschiedlichem Gain nicht mehr zu erklären. 10 dB sind immerhin schon Lautstärkeverdopplung.

istef
Inventar

#30 erstellt: 12. Feb 2006, 04:09

vielleicht eine ansammlung kleiner faktoren...

der "umweg" + ein kabel das evtl. zu sehr dämpft + die geschichte mit dem widerstand welche crazyhorse erläutert hat + wasweissichnochwas...

vielleicht kommen so summasummarum ein paar dB an verlust zusammen...

zum glück funktioniert es mit der einpegelung inzwischen. aber wäre trotzdem interessant die ursache zu ergründen...

istef

Crazy-Horse
Inventar

#31 erstellt: 12. Feb 2006, 12:56

Was sagt dein Händler dazu?

istef
Inventar

#32 erstellt: 12. Feb 2006, 20:53

er meinte, dass eine neueinpegelung unumgänglich sei, und dass gewisse unterschiede zu vorher völlig normal seien. aber er räumte auch ein, dass ein zu krasser unterschied wohl nicht sein sollte.

momentan experimentiere ich noch etwas mit der einpegelung. dem sind natürlich grenzen gesetzt (-12dB bis + 12dB). sollte dies keine befriedigende lösung herbeirufen, wird wohl eine alternativ-lösung wie z.b. umschalter unumgänglich.

jedenfalls steht er mir zur verfügung, falls es nicht so klappen wird wie erhofft. in sachen händler mache ich mir da keine sorgen. da herrscht top-service!

mal ne andere frage: wie wärs wenn ich bi-amping machen würde? oder ist dies aufgrund der verschiedenen amps nicht ratsam?

istef

Rednaxela
Inventar

#33 erstellt: 13. Feb 2006, 00:15

istef schrieb:

mal ne andere frage: wie wärs wenn ich bi-amping machen würde? oder ist dies aufgrund der verschiedenen amps nicht ratsam?

istef
:prost

Letzteres, es ist nicht ratsam. Für Bi-Amping trennst du deine Lautsprecher in Hoch- und Tieftonbereich auf. Wenn nun die beiden Verstäreker kein gleich starkes Signal liefern ist entweder der Hoch- oder Tieftonbereich bevorzugt.

Alexander

istef
Inventar

#34 erstellt: 13. Feb 2006, 23:17

Also. Das Problem ist gelöst. Und zwar Überraschung! Überraschung! mit einem Umschalter.

Nachdem ich den Test ohne Brücken gemacht hatte, war es wohl am wahrscheinlichsten, dass der Fehler wohl an diesem Kabel liegen musste, bzw. an diesen Brücken. Als reine Endstufe funktionierte der NAD nämlich einwandfrei.

Ich weiss zwar nicht ob dies möglich ist, aber ich vermute, dass der Denon das Signal über dieses Kabel an die Main Ins und an die Pre Outs schickte und dadurch das halbe Signal schlichtweg ins Nichts wanderte. Rein ohrmässig war es nämlich ca. der halbe Pegel.

Nochmals Danke an alle für den Support.

istef

Rednaxela
Inventar

#35 erstellt: 13. Feb 2006, 23:57

istef schrieb:

Also. Das Problem ist gelöst. Und zwar Überraschung! Überraschung! mit einem Umschalter.

Also doch ein Umschalter

Fein das es jetzt klappt, dann viel Spaß mit deinen neuen Endstufen.

Alexander

istef
Inventar

#36 erstellt: 14. Feb 2006, 00:23

na ja, die lösung mit dem kabel hätte mir besser gefallen. aber wenns nicht geht gehts nicht.

eine andere lösung als mit dem umschalter seh ich schlicht und ergreifend nicht.

istef

alfnetwork
Ist häufiger hier