Receiver für Klang sehr unwichtig? Artikel im Internet

Hallo Snaf!

Ich denke man darf eines nicht ausser Acht lassen.
Manche (viele?) Verstärker/Receiver sind vom Hersteller bewußt so ausgelegt, dass sie z.B. den Bass etwas bevorzugen oder halt auch anders rum.

Das läßt sich aber nicht am Preis fest machen sondern nur aus (hoffentlich vorhandenen) Messprotokollen ablesen.

Nimmt man jetzt zwei verschiedene aber jeweils linear abgestimmte Geräte aus unterschiedlichen preisklassen, so wird man tatsächlich (fast) keine Unterschiede hören.
(Defekte oder extrem unterschiedliche Ausgangsimpedanzen mal ausgenommen.)


Grüße,
Argon

Hm ja gut, dass habe ich mir auch gedacht das es fast identische Verstärker gibt. Nur frage ich mich manchmal, wieviel soll mand enn so ausgeben. Ist der Aufrpeis wirklich nur mehr Leistung oder doch besserer Klang. Und da ja Boxen nicht zu jedem Verstärker passen kann man ja auch nicht jeden dran anschliessen.

Nur frage ich mich jetzt auch bei CD Spielern, wie er ja meinte gibt es dort fast keine Unterschiede. D.h. ist es Sinnlos besonders da viel Geld auszugeben.
Irgendwie verwirrt mich das etwas
Klar Kabelklang hat sich eigentlich mit der Diskussion durch Espressospezi erledigt.
Aber ob ich jetzt 1000€ für einen Verstärker augebe oder 300, sollen da wirklich keien Unterschiede sein, außer bei den Anschlüssen?

Also Punkt 1 denke ich ist bei HiFi immer das (von Neulingen so ungern gehörte) Probehören!

Am besten natürlich in den eigenen 4 Wänden.

Wichtig zu erkennen ist, dass weder Raum noch LS noch Elektronik eine schlechte Aufnahme plötzlich zu einer guten machen können.

Primär wichtig für eine gute Wiedergabe sind dann aber die Lautsprecher und die Raumakustik.

Das ist der Punkt, an dem man beginnen muß.

Wenn das paßt, sprich dem eigenen Geschmack entspricht, macht man mit der Elektronik weiter.

Dort entscheidend ist sicherlich mal die Leistung, welche sauber und problemlos zur Verfügung gestellt werden kann.
Immer in Abhängigkeit dessen, was die LS fordern.

Das ist tatsächlich auch für nich all zu viel Geld zu realisieren.
Absoluten Billigschrott, wo an allen Ecken und Enden gespart wird, nehme ich hier ausdrücklich aus!

Ab der, ich nenn es jetzt mal Mittelklasse, sind die Voraussetzungen aber gegeben das zu erfüllen, was das gerät erfüllen soll.

Natürlich möchten Hersteller auch Geld verdienen und womit lässt sich da im HiFi Bereich am besten werben?
Natürlich mit Klangversprechungen.

Tatsächlich ist es aber oft eher die höherwertige Verarbeitung, teureres/exklusiveres Material oder schlicht der Name/das Image der Marke/des Produktes, was den Preis ausmacht.

Klangliche Unterschiede gibt es natürlich, nur diese sind (wie schon erwähnt) gewollt um auch wirklich jeden geschmack anzusprechen bzw. die Exklusivität der Marke zu unterstreichen.

Real vergleichen kann man daher eigentlich nur Geräte die der eigentlichen Grundidee des HiFi entsprechen und so unverfälscht/linear wie möglich ihren Dienst tun.

Geschmäcker sind verschieden und ebenso verschieden können HiFi Geräte sein.
Das ist allerdings sicher nicht am Preis fest zu machen.


Grüße,
Argon

Ich denke auch, dass es effektiv darauf ankommt, dass der Receiver zu den lautsprechern etc. passt.
Man nennt nicht umsonst eine Faustregel von 1:3... d.h. wenn der Receiver/Amp 500,- kostet, sollten sich die Lautsprecher min. in der Preisklasse von 1500,- bewegen.

Das liegt aber einfach daran, dass man mit "günstigen" Lautsprechern das potential eines guten Amps nicht ausschöpfen kann und entsprechend keine hörbaren Unterschiede auftreten.

An 20000,- Referenzspeakern wird man dann schon wieder die Unterschiede vom 500,- Amp zum 1000,- Amp hören können. Genauso bezütglich der CD-Player. Gerade hier muss man m.E. sich rel. wenig Gedanken machen. Ein ordentlicher aktueller Player mit 24-Bit-DAC unterscheidet sich klanglich nur noch wenig vom Referenzgerät... da macht es dann eher die Mechanik, laufwerksgeräusche etc... und natürlich Design und materialien...

Mir reicht für den hausgebrauch auch im Stereobetrieb mein Onkyo 605 durchaus, auch wenn es sicherlich klanglich überlegene Amps gibt. Aber den Größten Teil machen a) die Speaker, wo man echte Unterschiede feststellt und b) die Raumakustik, die nahezu niemals ideal ist und viele Vorzüge gerade wieder auffrisst.

Das ist wohl auch das, was der Verfasser sagen wollte...

Ich (und meine nicht audiophile Familie) habe jedenfalls einen immensen Klangunterschied zwischen dem Pioneer VSX-814 und dem VSX-AX4Si-S festgestellt. Plötzlich sind Instrumente präsent, die vorher eher eine Statistenrolle hatten...
Es klingt in allen Bereichen (Rock, Pop, Klassik, Jazz, Live, Sprachverständlichkeit usw.) frappierend besser. Zwar kann der 989 nun per I-Link zuspielen, jedoch hört sich auch der Plattenspieler und das Tapedeck um Welten besser an, profanes TV glotzen ist klanglich übrigens auch viel interessanter geworden.
Die räumliche Abbildung ist prima, egal ob Stereo oder 7.1.. Das Wohnzimmer klingt doppelt so groß, das Schiffsknarren in Master und Commander scheint teilweise einige Meter weiter entfernt zu sein. Da ich den Film viele Male gesehen habe und beim ersten Mal mit dem neuen Verstärker mich vom Sofa erheben wollte um zu gucken was im Flur los ist, weiß ich dass Welten zwischen den Hörerlebnissen und -gefühlen liegen.

Aus meiner Erfahrung gibt es bei der Höranalyse ein ganz besonderes Problem, nämlich unser Gehirn. Wer glaubt, das er hört was er hört liegt falsch. Wie bei optischen Täuschungen, hören wir was wir hören wollen, auch unfreiwillig, weil unser Gehirn fehlende Informationen selbst auffüllt. Wir haben da eine prima Fehlerkorrektur im Kopf. Vielleicht sollten Hörtests deshalb eher in 2 identischen Räumen mit der nicht sichtbaren Technik über längere Zeit (Wochen) stattfinden. Es wird sich dann zeigen, welchen Raum die Probanden lieber wählen ...

@Bueller...Bueller...:

Und du bist der Autosuggestion nicht erlegen, oder?

der kerl/verfasser des artikels hat zum großteil sicherlich recht.
obwohl ich schon auch der ansicht bin, dass hersteller klanglich gewisse prioritäten setzen und ihre receiver bis zu einem bestimmten punkt "sounden".
nur wirds halt in diesem fall extrem schwierig zu sagen was ist besser, was schlechter?
der kauf von solchen geräten hat sowieso selten etwas mit vernunft und realitätssinn zu tun.
diese geräte sind nunmal ob man es jetzt zugeben will oder nicht vielfach teure spielzeuge, für manche statussymbole, hobby, ablenkung etc...
und da sind immer wieder viele bereit dazu tief in die tasche zu greifen.
ab einer gewissen preisklasse (bei den meisten für receiver 1000-2000 euro) ist ein klanglicher vergleich selber meistens unmöglich.
die wenigsten händler vor ort haben eine entsprechende auswahl an geräten.
bei modellwechseln mindestens einmal pro jahr ist das auch unmöglich.
2 oder 3 receiver mit nachhause zu nehmen wäre auch viel zu teuer und der "test" zuhause extrem aufwändig.
das problem, dass bei einem av-receiver im vergleich zu einem cd-player z.b. ein Umschalten zwischen 2 geräten schwer möglich ist kommt hinzu.
glücklich der, der in ballungsräumen mit vielen größeren händlern lebt.
da hat man evtl. noch mehr möglichkeiten gute angebote zu bekommen und zumindest etwas zu testen.
wenn ich mich z.b. aktuell für receiver wie denon 3808/4308 oder onkyo 905 interessiere, habe ich keinerlei chance diese receiver probezuhören.
und auch wenn ich zwar technisch weis, dass nur marginale klangliche unterschiede zwischen einem 3808 und einem 905 bestehen ist da das unterbewußtsein, dass mir immer wieder das gegenteil einredet.
ansonsten wäre ich auch sicherlich nicht in foren wie diesem hier...

Da ich gerade eine Neuanschaffung plane ist genau das die Frage an der ich hänge.

Was ist eigentlich der klangliche Unterschied zwischen den unterschiedlich teuren Geräten (in dem Fall AVR)?

Ich kann von 300€ über 500€ bis 1500€ und mehr ausgeben, aber ich konnte bisher nicht in Erfahrung bringen was ich brauche.

Deshalb bin ich in's nächste HiFi-Studio, hörte mir was an und fragte nach Empfehlungen für AVRs. Der Verkäufer zeigte mir Geräte in der 1000€ Klasse. Als ich mich etwas überrascht erkundigte, was denn jetzt der Unterschied zwischen einem 500€ Gerät und einem 1000€ Gerät ist, war die Antwort (so ungefähr): Der AVR braucht genügend Leistung um die Boxen zu versorgen. Es kann sonst zu Spitzen kommen, wo die Leistung nicht ausreicht und die Lautsprecher könnte mit der Zeit zerstört werden. Die genügende Leistung sei eben erst in 1000Euro-Klasse gegeben.

Ich tendiere mittlerweile dazu die Lautsprecher beim lokalen HiFi-Händler und den AVR ungehört im Internet zu kaufen.

Das mit der Leistung ist ja so ne Sache... nicht jeder lautsprecher ist besonders leistungshungrig. Wenn Du einen Speaker mit einem Wirkungsgrad von 90dB hast, wird 1 Watt Leistung im Normalfall reichen, um DIch aus den SOcken zu blasen... denn wesentlich mehr Leitung fliesst bei gehobener Zimmerlautstärke nicht...

@Flo_H:
um meine Ausgaben zu rechtfertigen ?

Deshalb der Hinweis auf den herzlich wenig audiophilen Rest der Familie. Meine Tochter belächelt nachsichtig den spinnerten Papa, die beste aller Ehefrauen schüttelt augenverdrehend den Kopf. Und doch finden beide den Klang des großen Receivers sehr beeindruckend und nehmen auch den Qualitätssprung wahr. Dies sorgt allerdings nicht dafür, dass dem finanziellen Aufwand mehr Verständnis entgegengebracht wird. Allerdings setzt sich nun so manches Mal eine der beiden im Gegensatz zu früher leise dazu und lauscht andächtig.

Im wesentlichen ist die deutliche bessere Leistung sicherlich dem sehr viel ausgeklügelterem Einmesssystem zuzuschreiben. Doch empfinde ich den Klang ohne MCACC immer noch differenzierter als beim kleinen mit MCACC, aber eben nur empfunden. Daraus mag sich sich die Frage stellen, wie einer der günstigeren Verstärker mit Phasen- und Stehwellenmanagement sich vergleichsweise schlagen würde ...
Die allerdings kamen jetzt erst raus und haben halt die Technik vom Konzept her nach unten durchgereicht bekommen.

Bueller...Bueller... schrieb:

@Flo_H: um meine Ausgaben zu rechtfertigen ?

Nein, um die Kritik deiner Famillie an deinem Hobby zu rechtfertigen !

Bei meinem Lieblingshändler hatte ich die Möglichkeit drei verschiedene Lautsprecher in unterschiedlichen Räumen und mit verschiedener Elektronik zu hören!
1. Lautsprecher Jamo R 909 VK ca. 9.000€ an Röhre
Wirklich besser als alles was ich zuvor gehört hatte, meine
Lautsprecher eingeschlossen (Infinity Kappa 400 ca. 900€)!
2. Lautsprecher Cabasse Atlantis VK ca.30.000€ Aktiv
Ein Monster von Lautsprecher, Klang okay, aber nicht nach meinem Geschmack und deutlich schlechter als die Jamo!
3. Eigenbauhörner vom Chef selbst VK unbekannt Röhre
Der absolute Hammer in Dynamik und Direktheit, keine Verfärbungen und für mich besser noch als die Jamo! Einziger Vorteil für die Jamos ist vielleicht der immer Perfekte Umgang mit jedem Musikmaterial!
Die angeschlossene Elektronik ging über Röhre bis zum Transistor, war aber nie sehr teuer! Allerdings die Jamos an Acoustic Research war schon eine echte Verschlechterung!

Also meine Meinung ist, Klang ist Geschmacksache und nicht
vom Preis abhängig, aber gut ausgewählte 1000€ klingen
besser als wahllos ausgegebene 300€!
Jeder sollte seine Erfahrung selbst machen, es gibt definitiv Unterschiede und diese können sogar gewaltig sein.

GlennFresh

Hallo zusammen,

interessante Diskussion.

Ich bin der Meinung, daß es zwischen Stereo- und AV-Receivern sehr wohl unterschiede gibt. Ein AV-Receiver muß bei DD und DTS mit sehr hohen Dynamiksprüngen zurecht kommen, was ein Stereogerät so wohl nicht muß. Und bei solcher Dynamik kommt es schon sehr stark auf eine starke und stabile Stromversorgung an. Bis vor kurzem hatte ich einen Denon AVR 3805. Ein Gerät, das überall gelobt und gut gestestet wurde. Jetzt habe ich einen Rotel RSX 1067, der gut 130 Watt an allen Kanälen gleichzeitig liefert, bei bis zu 1,2 KW Stromaufnahme! Und der Unterschied bei Filmen wie z.B. U571 ist gewaltig. Der Denon klang gut, aber beim Rotel habe ich das Gefühl, daß einen die Dynamik vom Stuhl reißt. Da ist ein riesen Unterschied.

Zweitens glaube ich nicht, daß alle Verstärker, die einen neutralen Frequenzgang bei der Verstärkung haben, gleich klingen. In Sachen räumlicher Tiefe und Staffelung gibt es sicher Unterschiede.

Und schließlich werden bei AV-Receivern ja meist die Dekoder für DD und DTS genutzt. Und da gibt es ebenfalls große Unterschiede. Der Unterschied zwischem meinem Denon und dem Rotel ist riesig! In DD und DTS klang der Denon immer leicht belegt. Mein DVD-Spieler Denon 3930 klang analog wesentlich besser am 3805 als digital. Jetzt am Rotel klingt er digital besser als analog.

Also es gibt zahlreiche Unterschiede, die sich durchaus im Klang niederschlagen, auch wenn er nur linear verstärkt werden soll.

Ferner stimme ich americo voll zu, daß Probehören eigentlich sehr wichtig ist, aber praktisch kaum möglich ist. Wie machen das alle, die das hier propagieren? Ich wohne bei Frankfurt (also im Ballungsgebiet) und ich habe keinen Händler gefunden, der mir drei oder vier 2.000 bis 3.000 EUR teure Geräte zum Probehören mit nach Hause gegeben hätte. Natürlich hat der Händler vor Ort nicht meine schon etwas älteren Infinity Boxen und eine andere Akkustik.

Gruß
Michael

GlennFresh schrieb:

Also meine Meinung ist, Klang ist Geschmacksache und nicht vom Preis abhängig, aber gut ausgewählte 1000€ klingen besser als wahllos ausgegebene 300€!

Noch eine kleine Anmerkung meinerseits:

Gezielt investierte 300 € klingen immer noch besser,
als Falsch inverstierte 1000€, sie die "BÖSE" Firma.

Jeder sollte seine Erfahrung selbst machen, es gibt definitiv Unterschiede und diese können sogar gewaltig sein.

Das liegt aauch daran, dass manche Hersteller ihre Geräte sounden.
Das klingt an einem linearen Lautsprecher halt nicht gut, vorrausgesetzt man ist die neutrale wiedergabe gewohnt.
Andererseits kann man mit gesoundeter Elektronik seinen linearen Lautsprecher dem eigenen Geschmack "anpassen".

@DVDMike:

Du hast gut reden, in Zeiten, in denen die Netzteile von AVR´s kleiner sind als die von sehr vielen Stereo Amps.
Auf die 1,3 kW brauchst du dir nichts einbilden, mein Denon (1706, 330€) zieht auch öfters an die 800 Watt.
Ach und der 3805 war ja für seinen "Weichspülerklang" bekannt.

Hallo Flo H,

Sorry, ich kann nicht glauben, daß der Kleine Denon Receiver 800 Watt Dauerleistung bringt. Das bringen ja nicht mal die größeren Denons. Der 3805 hatte glaube ich eine Leistungsaufnahme von 300 bis 400 Watt...

Weichspülerklang ist gut, ja. Für mich klang es so, als würde man - zumindest bei DD und DTS - einen Vorhang über die Boxen legen. Irgendwie undifferenziert und dumpf.

Gruß
Michael

Eine linear Anlage gibt es eh nicht, schon gar keinen linearen Hörraum.

Auch meine Anlage ist "gesoundet", und zwar durch mich, sprich durch die Wahl und Kombination der Komponenten:

DVD-S1700 Yamaha: sehr seidige Höhen, ausgeprägter, betonter Bass.
RX-V650 Yamaha: eher neutral, leichte Höhenbetonung.
YST-SW150 Yamaha: sehr bassstark, aber präzise
Control One (5x) JBL: eher neutral, sehr direkt, Beonung auf Mitten und unterer Hochtonbereich.

Mag jeder von dieser Kombination denken, was er will, ich finde es klingt geil, wenn auch alles andere als linear. Sehr impulsfreudig, direkt und pegelfest. Klar gibt es wahrscheinlich Kombis, die feiner auflösen, aber ich stehe nunmal eher auf den "Live"konzertsound, auch wenn der nicht immer der perfekteste ist.