Bassauslöschungen bei praktisch allen AVReceivern!

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Barnie@work
Inventar
#1 erstellt: 09. Jul 2008, 15:35
Hallo zusammen!

Aufgrund eines Artikels in der Audiovision über den neuen Denon AVR-Boliden habe ich mit der Audiovision Kontakt aufgenommen. Es ging konkret um den LFE. Die haben festgestellt (auch gemessen), dass es in in dem erwähnten Denon Receiver (und wohl auch in allen anderen Receivern unabhängig vom Hersteller) zwischen dem LFE und dem Bass der Frontkanäle zu heftigen Auslöschungen kommen kann, nämlich immer dann wenn der LFE und die Frontkanäle gleiche oder zumindest teilweise gleiche Bassanteile wiedergeben. (z.B. bei MusikDVDs praktisch immer der Fall) Das passiert weil der LFE im Decoder einen Tiefpassfilter durchläuft und somit zu den Fronts zeitlich verschoben wird. Nur manche Referenzgeräte oberhalb der 10'000EUR Marke tragen diesem Umstand Sorge und korrigieren das intern. Die Auslöschungen sind ganz besonders Auffällig wenn man ein Setup ohne Subwoofer hat und den LFE den Fronts intern beimischt. Wenn das Setup mit Sub und auf Large gestellt ist, sind die Auslöschungen je nach Aufstellung/Raum/Phaseneinstellung nicht ganz so auffällig weil der Raum ja auch noch an dem ganzen etwas "dreht" und die Phaseneinstellung am Sub das zum Teil evtl. noch etwas kompensieren kann... Das einzige Seutp bei dem es nich zu Auslöschungen kommt, ist bei Sub/Sat-Systemen, denn der LFE und die Bassanteile von den restlichen Kanälen durchlaufen da Tiefpass-Filter mit der gleichen oder zumindest ähnlichen Frequenzen. Deshalb gibt es hier keine nennenswerte Phasenverschiebung und damit auch keinen Kammfilter-Effekt, der die Auslöschungen bewirkt.

So hat auch der Denon-Bolide im Test der Audiovision im Vergleich zu einem Referenz-Vergleichsgerät der Audiovision diesbezüglich den kürzeren gezogen. Ausgewirkt hat sich das in einem deutlich "dünnerem" Bass.

Dieser "Fehler" hat übrigens seinen Urspurng laut Audiovision noch in der Anfangszeit von DDigital und dts und man hätte ihn mit einer einfachen fixen Zeitverzögerung der restlichen Kanäle beheben können. Wenn DD und dts das damals in die Decoder-"Must-Have" Liste aufgenommen hätten, hätte es dieses Problem nie gegeben.

Was sagt man dazu?!

Noch eine Tücke mehr, auf die man zuerst mal kommen muss und die je nach Auf-/Einstellung wieder mehr weniger oder garnicht zum tragen kommt… Wenn ich an die ganzen "Überraschungen" denke, die im Inneren so eines AVRs schlummern können, wundert es mich nicht, dass die ganzen Eindrücke und Tests von Usern aber auch von sog. "Fachleuten" (vor allem von solchen, die keinerlei Messungen machen... ;)) so oft so krass abweichen...

Grüsse
Barnie

cine_fanat
Inventar
#2 erstellt: 09. Jul 2008, 15:43
Die hatten sogar paar Fachleute von Denon dabei...

Für mich ein absolutes Ko-Kriterium...der Denon kommt mir nicht ins Haus
Prydae
Stammgast
#3 erstellt: 09. Jul 2008, 15:52
i hab zwar kA was dein Boliden ist...

hab auch nur nen 3805... aber ich bin mit dem vollstens zufrieden auch der bass den mein subwoofer liefert ist stark genug für meine begriffe
Ale><
Inventar
#4 erstellt: 09. Jul 2008, 15:56

Barnie@work schrieb:
Was sagt man dazu?!

Noch eine Tücke mehr, auf die man zuerst mal kommen muss und die je nach Auf-/Einstellung wieder mehr weniger oder garnicht zum tragen kommt… Wenn ich an die ganzen "Überraschungen" denke, die im Inneren so eines AVRs schlummern können, wundert es mich nicht, dass die ganzen Eindrücke und Tests von Usern aber auch von sog. "Fachleuten" (vor allem von solchen, die keinerlei Messungen machen... ;)) so oft so krass abweichen...

Naja - da wiegen die anderen Tücken aber wesentlich schwerer und nur Leute, die die Zeit, das Geld und die Lust haben alle anderen Tieftonprobleme zu optimieren sollten sich vielleicht ganz am Schluss Gedanken über sowas machen.

Ich habe übrigens nicht nachgemessen und mir gefällt mein Tieftonbereich trotzdem
Barnie@work
Inventar
#5 erstellt: 09. Jul 2008, 15:56
Leuteeeee.... Der Thread war nicht gegen Denon gerichtet, und schon garnicht gegen den getesteten Boliden. Vielleicht nochmal lesen...
Granuba
Inventar
#6 erstellt: 09. Jul 2008, 15:58
Hi,

daß es zu Auslöschungen kommt, wenn Frontlautsprecher und Subwoofer die gleichen Frequenzen wiedergeben, ist eine physikalische Tatsache und nicht dem AVR anzulasten.


Dieser "Fehler" hat übrigens seinen Urspurng laut Audiovision noch in der Anfangszeit von DDigital und dts und man hätte ihn mit einer einfachen fixen Zeitverzögerung der restlichen Kanäle beheben können.


Jeder AVR bietet ein Delaymanagement der einzelnen Kanäle, zudem kann fast jeder aktive Subwoofer in der Phase korrigiert werden. Zudem ists interessant, daß dieses angebliche Problem erst nach 10 Jahren auffällt...
Da gibts also kein wirkliches Problem...

Harry
cine_fanat
Inventar
#7 erstellt: 09. Jul 2008, 16:02
Geht jawohl gegen Denon....der Bolide schwächelt beim Bass...und Audiovision hat's gemerkt.
Sogar die Techniker von Denon mussten klein beigeben.

Echt peinlich...das Teil kostet 'nen Haufen Kohle und dann so ein gravierender Bug.

Übrigens neben dem Denon Boliden wurde noch ein AVR Bolide getestet...der hatte diesen Einbruch beim Bass nicht. Komisch oder
Ratet mal welcher Bolide das war.
Barnie@work
Inventar
#8 erstellt: 09. Jul 2008, 16:19

daß es zu Auslöschungen kommt, wenn Frontlautsprecher und Subwoofer die gleichen Frequenzen wiedergeben, ist eine physikalische Tatsache...


Wieso? Dann dürfte ein Multisubsystem garnicht funktionieren, da geben mehrere Subs das gleiche Basssignal aus...


Jeder AVR bietet ein Delaymanagement der einzelnen Kanäle, zudem kann fast jeder aktive Subwoofer in der Phase korrigiert werden.


Nur dass das Delay von 99.9% der User dazu genutzt wird um Boxenabstände auszugleichen und für sonst nichts... Die Phase am Sub korrigieren geht, das stimmt aber bleibt immer noch das Problem wenn einer keinen Sub benutzt. Also ganz so harmlos finde ich die Sache nicht...


Zudem ists interessant, daß dieses angebliche Problem erst nach 10 Jahren auffällt...


Tja, lieber spät als nie...
FlorianK
Stammgast
#9 erstellt: 09. Jul 2008, 19:11
Alles Theorie - da gibt es viel größere Probleme. Zu Auslöschungen kann es bei allen Möglichen Dingen kommen. Und das tut es auch !Das fängt schon mit unterschiedlichen Chssisgrößen in den Lautsprechern an und endet in den Raummoden. Die HIFI Presse findet immer wichtigere Dinge heraus und vermartet sie.Was habt ihr den für ein Gefühl - haben eure Receiver zu wenig Bass ?? Meiner auf keinen Fall - und vorher der Denon auch nicht. Aber die Presse bringt einen so richtig auf Drehzahl - und ist argumentativ richtig gut dabei - das hat ja alles Sinn und Verstand - aber ob das wirklich so ist ...... da lassen sich viele mnipulieren.Angefangen vom Strom aus der Dose - über Netzkabel die locker bis 600,-€ gehen .... bis............
Beurteilt selber und laßt euch nicht so viel " Vorgeben ".
Wieviele Boxen habe ich gehört die laut Presse der Hit sind - und es war wirklich absoluter Durchschnitt und drunter. Sieht man auf die Werbeanzeigen - erklärt sich vieles von selber.
Gruß Florian
bothfelder
Inventar
#10 erstellt: 09. Jul 2008, 19:16
Hi!

Frage warum mischt man Bass, der wohl auf den LFE gehört, auch o. gleichzeitig auf die Fronts? Was soll das denn? Entweder oder.!?
Dann braucht man auch nichts Zusätzliches erfinden um korrigieren zu können!?

Ansonsten hat Harry alles gesagt!

Andre
LCD_910
Stammgast
#11 erstellt: 09. Jul 2008, 19:58
hi

um dem prob aus dem weg zu gehen,wähle ich beim reinen musik hören auf den "Pure" Modus.dann spielen meine front LS alles ab 25 Hz.dann gibt es keinen überlagerten bass,richtig.................


[Beitrag von LCD_910 am 09. Jul 2008, 20:00 bearbeitet]
Master_J
Inventar
#12 erstellt: 09. Jul 2008, 20:05
Nein, dann wird der LFE-Kanal auf die Fronts gemischt und schon hast Du wieder die Auslöschung.

Das Problem existiert sicherlich, eine grosse Praxisrelevanz sehe ich aber nicht.
Wie schon angesprochen, gibt es da wesentlich grössere Faktoren.

Gruss
Jochen
Ale><
Inventar
#13 erstellt: 09. Jul 2008, 20:30

Master_J schrieb:
Nein, dann wird der LFE-Kanal auf die Fronts gemischt und schon hast Du wieder die Auslöschung. ;)

Bei normalen Stereo-Aufnahmen (für mich "reines Musik hören") gibt es doch gar keinen LFE-Kanal
Master_J
Inventar
#14 erstellt: 09. Jul 2008, 20:38
Wir sind ja hier in der Surround-Ecke.

"Lösung" fällt mir (für Musik-DVDs) eigentlich nur eine ein:
Alles=Fullrange und Sub=Yes, dabei aber den Subwoofer selbst ausschalten.
Wenn dann zu wenig Bass da ist, kann man ihn an die Front-Pre-Outs (statt dem Sub-Out) hängen.
Aufwand/Nutzen? Naja...

Gruss
Jochen
Barnie1
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Jul 2008, 21:20

Master_J schrieb:
Wir sind ja hier in der Surround-Ecke.

"Lösung" fällt mir (für Musik-DVDs) eigentlich nur eine ein:
Alles=Fullrange und Sub=Yes, dabei aber den Subwoofer selbst ausschalten.
Wenn dann zu wenig Bass da ist, kann man ihn an die Front-Pre-Outs (statt dem Sub-Out) hängen.
Aufwand/Nutzen? Naja...

Gruss
Jochen


Rafiniert!


[Beitrag von Barnie1 am 09. Jul 2008, 21:20 bearbeitet]
Barnie1
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 09. Jul 2008, 21:36

Master_J schrieb:
Nein, dann wird der LFE-Kanal auf die Fronts gemischt und schon hast Du wieder die Auslöschung.

Das Problem existiert sicherlich, eine grosse Praxisrelevanz sehe ich aber nicht.
Wie schon angesprochen, gibt es da wesentlich grössere Faktoren.

Gruss
Jochen


Klar aber ich finde es halt brutal was so alles auf den Kunden losgelassen wird. Ich könnte langsam ne Liste von Sachen schreiben, die in keiner Bedienungsanleitung stehen und auch vom Hersteller weder kommuniziert noch wirklich zugegeben werden, die den Klang aber je nach Einstellung heftig beeinflussen können...
Ueli
Inventar
#17 erstellt: 09. Jul 2008, 21:44
Erstens betrifft das Problem, wenn überhaupt, nicht nur Front- und LFE Kanal, sondern alle Kanäle, weil die wesentlichen Bassanteile auch mal im Center oder Rear liegen können.

Zweitens kann man, falls man doch ein Problem fürchtet, den Decoder im Player benutzen und über die analogen externen Eingänge dem AV-Verstärker zuspielen.

Drittens läßt ja leicht die Phase am LFE-Subwoofer ändern, um zu prüfen, ob bei bestimmten Aufnahmen die Phasenbeziehung zwischen LFE und den übrigen Kanälen nicht stimmt.

Ueli
FlorianK
Stammgast
#18 erstellt: 09. Jul 2008, 22:40
Das ist doch alles nur ein theoretisches Spiel - man muß alles ausprobieren und für sich die beste Möglichkeit finden. Theoretisch fängt das Ganze doch bei unterschiedlichen Durchmessern an.Wenn du zB im Front einen anderen Bass hast als im Subwoofer - so schwingen die ja untereinander schon unterschiedlich - also kann es dann auch schon zu Auslöschungen kommen.Also unterschiedliche Sprungantw. Man kann meiner Meinung nach nichts ohne ausprobieren herausbekommen.Und der beste Sound ist dann der beste Kompromiss aus allem.
nen Gruß
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