Habe einen onkyo txnr 906 lohnt es Sich auf die neue vor/Endstufen Kombi umzusteigen?

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schwammkop
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Aug 2011, 17:17
Hallo also ich besitze einen onkyo 906 und betreibe damit kef xq40 als Front, velodyne spl 1200 Ultra subwoofer, 2 klipsch rs 62 mk2 als rear und leider noch einen Teufel System 6 m 620 fcr als Center der aber sehr bald durch kef xq50c ausgetauscht wird. So jetz zu meiner Frage lohnt es sich auf Die neue vor/Endstufen Kombi von onkyo umzusteigen im Bezug auf klang und Leistung oder würde ich besser beraten sein wenn ich mir zum Beispiel nur eine neue Endstufe für die frontlautsprecher holen würde, zb eine Stereo Endstufe wie die Rotel rb 1572 hole?!
Desweiteren lohnt es sich die kef xq40 per biamping zu nutzen?!
Schöne Grüße
Schwammkop
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 21. Aug 2011, 14:24
also die erste Frage die mir einfällt ist: was fehlt dir oder stört dich denn jetzt, wenn du etwas verändern möchtest?!?

die zweite Sache: wenn du den Endstufen im AVR nicht traust und mit externen nachbessern willst, warum glaubst du daran, dass die Vorstufen und D/A Wandler soviel besser sind?

Vor/Endstufen Kombis haben zugegeben ein paar (weniger) Vorteile, mit fällt aber eigentlich nur ein, dass man einzeln wechseln / aufrüsten kann...
In erster Linie ist das für mich aber nur Show.

Genauso halte ich von Bi-Amping aus einem Gerät mit einer Endstufe gar nix. Wenn man das macht, dann sollte man auch wirklich getrennte Endstufen verwenden, damit irgendwelche Bass-Attacken und Impedanz-Löcher sich eben nicht auf den jeweils anderen Zweig auswirken können. Und wenn die Endstufe über solche Dinge erhaben ist, dann bringt auch hier Bi-Amping keine Vorteile.
schwammkop
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Aug 2011, 15:55
Danke für deine Antwort!
Also im heimkino betrieb klingen die boxen schon sehr sehr geil bis auf meinen Center natürlich ;(
aber wenn ich musik höre also stereo nur über die kef xq40 hören sie sich irgendwie sehr "lepsch" an das heißt kaum Bass und irgendwie wie soll ich sagen vielleicht trifft energielos es.
Dadurch habe ich mir durch ne zusätzliche Stereo Endstufe mehr Dynamik und "Bums" für Stereo erhofft.
Die Boxen habe ich auf fullrange eingestellt.
Eminenz
Inventar
#4 erstellt: 22. Aug 2011, 15:58
Eine neue Endstufe löst das Problem nicht. Sie verstärkt nur ein eingehendes Signal, die in deinem Fall von der Vorstufe des Onkyo kommt. Dieser hat ohnehin schon kräftige Endstufen verbaut, so dass du klanglich ncihts erwarten kannst.

Klingt er mit aktiviertem Audyssey genauso flach wie im Pure Direct Modus?
JokerofDarkness
Inventar
#5 erstellt: 22. Aug 2011, 19:35
Wenn Du klanglich etwas verändern willst, dann schaue Dir mal diese Marantz Kombi an. Unter dem Link findest Du alles an Infos was Du brauchst. Auch jemanden der von der Onkyo Vor-/Endkombi aufgrund des besseren Klangs zur Marantz gewechselt ist.
schwammkop
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 25. Aug 2011, 21:22
Sorry nochmal verstehe Aber nicht wieso bi-amping nix bei den kef xq40 bringen soll. Den stehen doch dann 4 statt 2 Kanälen (also doch auch wesentlich mehr leistung, oder?!) zur Verfügung.
Schöne Grüße schwammkop
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 25. Aug 2011, 23:26
Leistung hast du eh mehr als genug!

Bei BiAmping geht es eigentlich nie um Leistung, sondern um besseren Klang, weil der MT/HT Zweig nicht durch die "Schweinerein" im Tiefton Zweig in Mitleidenschaft gezogen wird.

Hast du einen Verstärker, der sich durch nichts aus der Ruhe bringen lässt, dann interessiert dich BiAmping gar nicht.

Hast du einen Verstärker, der im BiAmping _deutlich_ besser klingt, dann ist der Verstärker Schrott und du solltest dich lieber nach etwas anderem umsehen.

Bist du irgendwo dazwischen, dann brauchst du die LS, um das überhaupt abbilden zu können. Bei AudioPhysic haben die "einfachen" Modelle um die 3000€ gar keine Bi-Amp/Wiring Anschlüsse, die Mittelklasse um die 5000€ kann man auf Wunsch damit bestellen und bei den Modellen ab 10.000€ ist es dann im Preis mit drin. Hersteller wie Dynaudio z.B. weigern sich konsequent BiWiring Terminals anzubieten. Entweder man setzt deren LS an adäquaten Verstärkern ein, die BiAmping nicht nötig haben, oder man lässt es ganz!

Wenn dir während einer Bass-Attacke der Mittel/Hochton etwas unsauber vorkommt oder nicht mehr so analytisch fein auflöst, dann kannst du mal darüber nachdenken, ob man da mit BiAmping gegen an steuern kann. Der MT/HT Zweig wird dem Bass aber niemals so viel Leistung klauen, dass der Bass dadurch "schwächer" erscheint!
schwammkop
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 29. Aug 2011, 16:09
So ich habe jetz meinen neuen Center xq50 mal gucken was sich jetz klanglich tun wird

Nochmals auf bi-amping zurück zu kommen habe im onkyo Handbuch nachgelesen das ich die Front einmal per bi-amping mit den Surround-back Kanälen betreiben kann, aber auch die Front mit den Surround-back Kanälen überbrücken kann das heißt laut Handbuch soll sich die leistung angeblich beinahe verdoppeln. Also meine Frage worin besteht genau der Unterschied und was sind die vor und Nachteile von beiden und sind meine kef xq40 dafür überhaupt geeignet?!
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 29. Aug 2011, 16:51
also klassisches Bi-Amping bedeutet, dass du eine Endstufe für den Tief- und eine weitere für den Hoch/Mittel-Ton Zweig benutzt. Beide bekommen und liefern dasselbe Signal. Die Unterschiede zu "normal" sind:
1) der relativ geringe Teil der Leistung für Mittel/Hochton geht nicht vom TT Zweig ab. Das ist meiner Meinung nach vernachlässigbar.
2) irgendwelche "Dreck-Effekte", die speziell im Resonanzbereich der Bass-Chassis auftreten können, werden von den HT/MT ferngehalten. Wie gesagt, ist die Endstufe über solche Dinge erhaben, dann hilft das nix. Ist eins der Probleme, dass der Stromfluss nicht ausreicht, dann hat man mit nur einem Netzteil auch keine/kaum Vorteile.

Beim "Brücken" sieht das anders aus. Normalerweise arbeitet der Ausgang einer Gegentakt Endstufe "gegen" Masse. Er kann zwischen positiver und negativer Versorgungsspannung (minus Verlusten natürlich) hin und her pendeln.
Wenn man zwei Endstufen brückt, dann wird die zweite gegenphasig angesteuert und übernimmt den zweiten Pol des LS (eben statt Masse). Der Spannungshub verdoppelt sich, die Leistung an der selben Last vervierfacht sich damit (theoretisch). Im Gegensatz zu z.B. symmetrischer Signalübertragung, bei der sich von außen aufgedrückte Störungen aufgrund der Symmetrie wieder raus filtern, werden alle Fehler der beiden Endstufe aufsummiert. Verzerrungen, Unlinearitäten, Klirrfaktor, ja sogar der Dämpfungsfaktor verschlechtern sich um Faktor zwei!
Man setzt diesen Trick daher eigentlich nur dann ein, wenn man möglichst billig viel Leistung vortäuschen will, oder die Spannung knapp ist -> Auto. Im Hifi Sektor hat eine Brücke meiner Meinung nach absolut nix verloren (wie gesagt, es sei denn man steht auf billig = Quantität statt Qualität).

Ich bin der Meinung, dass es meistens nicht an der absoluten Leistung mangelt, sondern die Endstufen bzw. Netzteile einfach nicht genug Strom liefern können, der immer mal wieder sehr kurzfristig gefordert wird.
Da sind auch die Messungen, bei denen ein AVR einen 1kHz Sinus über einen längeren Zeitraum bis zu einer bestimmten Verzerrungsgrenze liefern kann, reichlich nichts sagend!

Ich kann mit meinem 2*60W Stereo Amp so brutal laut machen, dass es für ein normales Wohnzimmer/Heimkino mehr als ausreichend ist. Das Teil kann aber kurzfristig >30A aus dem Ärmel schütteln. Rein rechnerisch wären das an 8Ohm über 7kW (klar darf man das so nicht rechnen). Aber wenn die Impedanz der LS kurzfristig mal auf 1Ohm sinkt, dann reichen 30V (mit denen man an 8 Ohm LS keine 80W Sinus hinbekommt) schon für die 30A aus.
Wenn die Endstufe jetzt die Backen zusammen kneift und in die Knie geht (damit auch die Spannung), dann kommt es zu unsauberen oder drucklosen Bass. Da hilft aber Bi-Amping nicht wirklich und Brücken ist eher kontraproduktiv, weil mehr Strom bekommst du dadurch auch nicht nur der Mangel fällt noch stärker auf.
schwammkop
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 01. Sep 2011, 10:57
Habe mein System jetz neu eingemessen und die Front-(kef xq40) & surroundspeaker (klipsch rs62 2) wurden mit fullrange eingestellt jedoch mein neuer Center der kef xq50c wurde nur mit einer trennfrequenz von 90 Hz erkannt ist das nicht ein wenig sehr hoch?!
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 01. Sep 2011, 11:14
Kef gibt den ja selber mit "nur" 65Hz (interessanterweise +/-3dB) an. Vermutlich steht er auch etwas weiter von den Wänden weg als die anderen LS, dann sind 80...90Hz schon normal.

Ich würde die Klitsch (hängen vermutlich an der Wand?) auch auf jeden Fall nach unten begrenzen (60...80Hz) und falls du einen Sub hast die Fronts auch (40Hz).
schwammkop
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 01. Sep 2011, 23:44
Ja das stimmt der center steht weiter vorne als die Front Boxen.
Wäre es denn schlimm wenn ich die Boxen trotzdem mit 70hz betreibe damit sie einen Tick tiefer kommen da sie das ja auch können oder ist es besser den korrekten wert also 90hz der bei der einmessung ermittelt wurden ist bei zubehalten?!

Als sub habe ich einen velodyne spl 1200ultra und die klipsch rs 62 2 hängen direkt an der Wand.
Was bringt mir das für einen Vorteil die kef xq40 nur mit 40 und die klipsch nur mit 60-80hz zu betreiben?!
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 02. Sep 2011, 00:18
statt mir zur sehr den Kopf über irgendwelche Zahlen zu zerbrechen, würde ich an deiner Stelle erstmal die Aufstellung der LS überdenken. Die AVR machen heutzutage eigentlich einen ganz guten Job wenn es ums Einmessen geht. Wenn die Ergebnisse allerdings von den Erwartungen abweichen, dann würde ich mir mal angucken, woran das wohl liegen kann?

Stereoplay Raumakustikrechner
Audio Physic Aufstellungstipps

Unterhalb der Abstimmungsfrequenz eines Bassreflexsystems kommt es quasi zu einem akustischen Kurzschluss zwischen dem Chassis und dem BR-Tunnel. Die beiden arbeiten nicht mehr in Phase sondern das Chassis "saugt auf" was aus dem BR-Tunnel gerade "heraus gedrückt" wird und umgekehrt.
Der AVR pumpt recht viel Energie darein, die einfach nur "verpufft" ohne nennenswerten Schall(druck) abzugeben. Da das Chassis auch nicht mehr richtig bedämpft wird, kann es auch schnell zum Anschlagen der Spule kommen, weil der Hub viel zu groß wird.

Bei den Dipolen ist es so, die bei einem geschlossenen Gehäuse dieser Größe (auch wenn das schon ganz schöne "Trümmer" sind) keine Vollbereich LS sein können. Im Gegenteil, geschlossene Systeme neigen häufig im Bereich ihrer Resonanz zu deutlichen Überhöhungen. Ich hoffe mal Klitsch hat da seine Hausaufgaben gemacht. Aber warum soll man das ohne Not provozieren? Du wirst sicherlich einen "saubereren" Bass bekommen, wenn du das den anderen LS als gerade denen direkt an der Wand überlässt.
Etwas anderes ist es, wenn du nur zwei solche kleinen LS hast. Dann versucht man natürlich alles da raus zu quetschen und nimmt für etwas mehr Quantität (Bass-Pegel) Einbußen bei der Qualität (Dröhnen) in Kauf.
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