ist Pure Direct immer gleich Pure Direct?

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Mickey_Mouse
Inventar
#1 erstellt: 15. Nov 2014, 00:21
sorry Leute, ich weiß wie blöd die Frage klingen mag, aber ich bin nach einer Woche jetzt zum ersten Mal dazu gekommen, mal ganz in Ruhe mit dem neuen AVR Musik zu hören (bisher nur Front-Wide provisorisch aufstellen und verkabeln, einmessen, testen, neu einmessen, was man halt mit so einem neuen AVR macht statt damit Musik zu hören )

Equipment:
a) Yamaha Z11 mit TAG McLaren 700:7R als Endstufe (jeweils 2 Kanäle gebrückt) für die Front-LS
b) Marantz SR7009 ebenfalls mit der o.g. Endstufe für die Front-LS sowie die Rear-High

ich habe zwei Audio Physic Luna (die alten) mit einem AntiMode 2.0 DualCore korrigiert und zu einem DBA (naja...) zusammen geschaltet, das ganze ist Sub1. Dazu habe ich noch einen T+A TCI W2, der per Antimode S-II korrigiert wird als Sub2.

Am Yamaha konnte ich die Subs den Front/Rear LS zuordnen. Der T+A lief als Unterstützung unterhalb von 30Hz für die Front-LS und die Lunas eigentlich als LFE und Rear.
Beim neuen Marantz 7009 gibt es dahingehend gar keine Konfigurationsmöglichkeit. Der fragt beim Einrichten nur nach, ob ein oder zwei Subwoofer verwendet werden sollen.

So, ihr merkt vielleicht schon, es geht um den Bass.
Das erste was auffällt ist, dass alles so eingependelt war, dass der Yamaha "halbwegs zufrieden ist" (also keine allzu großen Pegel Unterschiede zwischen den LS (inkl. Subwoofer) bestehen. Damit kommt der Marantz gar nicht klar! Er meckert sofort, dass der Pegel von Sub2 (dem "DBA") viel zu hoch wäre. Bisher stand das AM 2.0 immer auf -5dB, damit hatte ich das AM eingemessen (alles darüber würde wahrscheinlich zu irreparablen baulichen Schäden führen, schon so muss ich Socken zwischen jede Schrank-Klappe klemmen, weil sie sonst hoffnungslos mit klappern). Der Yamaha war damit zufrieden und hat auch nicht viel daran geändert (-3dB wenn ich mich nicht irre). Der Marantz will damit wie gesagt gar nicht erst anfangen einzumessen. Ich bin von -5dB um 6dB auf -11dB am AM2.0 gegangen, damit er überhaupt anfängt. Trotzdem hat er davon nochmal -4dB abgezogen.

Jetzt höre ich seit einigen Stunden in erster Linie SACD in Direct und "DSD Pure Direct" (also 5.1 Material mit LFE). Dabei kommt mir der Bass wesentlich kräftiger vor als beim Yamaha (kein direkter Vergleich, ich glaube das mach ich auch nochmal).

Da ja in beiden Fällen die Front-LS durch dieselbe Endstufe versorgt werden und die Subwoofer jeweils per AM "vor-entzerrt" dürfte es ja _eigentlich_ keine Unterschiede geben. Aber der Marantz "drückt" untenrum einfach mehr!
Ich weiß, es gibt kaum Instrumente die unter 40Hz kommen. Aber wenn man sich das Spektrum von Dido "Safe Trip home" oder "Girl who got away" anguckt, dann sind da heftige Pegel schon bei 20Hz! Da hört (bzw. viel mehr spürt) man ziemlich deutlich, wenn da etwas fehlt.
Aber auch bei den Diana Krall SACDs ist der Unterschied gerade im (Tief) Bass sehr deutlich.

Wie kann das kommen, wenn (Pure)Direct doch eigentlich keine Klangbeeinflussung haben sollte?
Liegt es vielleicht wirklich einfach nur daran, dass die Geräte den Pegel der Subwoofer beim Einmessen anders "bewerten" und es daher am Ende auch bei Pure Direct anders klingt?
Beim Yamaha bin ich mir sicher, dass er im Pure-Direct Mode bei DSD Zuspielung auch keine LZK oder sowas mehr macht, sondern das DSD direkt wandelt (bei PCM ist die LZK auch bei PureDirect aktiv, bei DSD nicht, kann man ja leicht testen). Mit dem Marantz habe ich mich noch nicht genug beschäftigt. Aber alleine der Modus "DSD direct" lässt ja vermuten, dass auch er das DSD Signal direkt wandelt. (das Teil ist noch eine kleine Wundertüte für mich, z.Z. sieht es so aus, als ob er auch alle LZK/Entfernungseinstellungen komplett ignoriert)

Wie gesagt, wir brauchen hier nicht über Technik-Voodoo reden, da alle "relevanten" LS von denselben Endstufen betrieben wurden.
ingo74
Inventar
#2 erstellt: 15. Nov 2014, 00:29
kauf dir ein mikro und mess doch einfach
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 15. Nov 2014, 00:47
ich habe ein Mikro!
das Problem ist nur, ich habe nicht nur eins, sondern mehrere! (das vom AM und ein Behringer ECM8000) und auch noch zwei verschiedene Interfaces (Yamaha Audiogram3 und Tascam US122). Und dazu kann ich mit R.E.W. messen oder Audionet CARMA.
Und was kommt am Ende raus? 8 verschiedene Ergebnisse bei EINEM Verstärker, wie soll ich die mit den 8 verschiedenen Ergebnissen vom zweiten vergleichen?

Das Behringer sollte eigentlich zur Kalibrierung, aber das kann so zwei Wochen dauern und gerade jetzt hätte ich es halt gerne. Auf der anderen Seite, s.o. was nutzt mir ein nicht kalibriertes Mikro?
ingo74
Inventar
#4 erstellt: 15. Nov 2014, 00:50
mess halt mit einem der mikros an derselben position und schau, ob und was sich ändert
MAG63
Stammgast
#5 erstellt: 15. Nov 2014, 00:50
@Mickey_Mouse

Im Pure Direct Modus spielen alle Einstellungen die nach der Einmessung gemacht wurden keine Rolle, da die Signale direkt an die Endstufen durchgereicht werden, ohne eine Beeinflussung durch den EQ. Die Einstellung der Kanalpegel sollte überall auf 0 db stehen. Ob du die Endstufen von den jeweiligen AVR's mit dem gleichen Pegel beschickst, lässt sich wohl nur messtechnisch feststellen. Ich könnte mir vorstellen, dass das AM da vielleicht die Ursache ist.

Hast du den gleichen Vergleich mal ohne AM durchgeführt?
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 15. Nov 2014, 01:00
wie gesagt, mit dem Marantz bin ich noch nicht so grün.
beim Yamaha bleiben die Pegel Korrekturen der einzelnen Kanäle aber definitiv auch bei Pure-Direct bestehen!

Also:
Im Pure Direct Modus spielen alle Einstellungen die nach der Einmessung gemacht wurden keine Rolle
stimmt garantiert NICHT!

Der Z11 hat sogar die LZK (Entfernung-Korrektur) im Pure-Direct Mode aktiv (da ist er soviel ich weiß der einzige AVR)!
Also wenn ich eine SACD abspiele und den Player PCM ausgeben lasse, dann macht der Z11 in Pure-Direct eine LZK. Schalte ich den Player von PCM auf DSD um, dann ist die LZK im Yamaha nicht mehr aktiv, weil er das DSD Signal ohne vorherige DSD->PCM Wandlung (und damit ohne DPS Korrekturen) D/A wandelt.

Das AM kann man in diesem Fall ja als Teil des Subwoofers ansehen.
Sub1 besteht aus 2x Luna mit vorgeschaltetem AM 2.0 Dualcore
Sub2 aus T+A plus AM S-II

ob die Subs jetzt schon korrigiert sind oder nicht, sollte doch nur für den Einmess-Teil relevant sein (der Yamaha ist so blöd, der erkennt da nichtmal einen Unterschied) und nicht im Pure-Direct Modus?!?
MAG63
Stammgast
#7 erstellt: 15. Nov 2014, 01:19

Der Z11 hat sogar die LZK (Entfernung-Korrektur) im Pure-Direct Mode aktiv (da ist er soviel ich weiß der einzige AVR)!


Das ist meines Wissens bei allen AVR der Fall das die LZK Einstellungen im Pure Direct berücksichtigt werden, was ja auch Sinnvoll ist und keinen Einfluss auf das Klangbild hat. Bei meinem Pio SC-LX87 und Onkyo 3010 ist es der Fall. Beim Vergleich dieser beiden AVR an meiner NAD 2700 habe ich den gleichen Eindruck gewonnen wie du, dass der Pio bei mMn. gleichem Pegel im Bassbereich druckvoller zu werke geht. Das ist aber nur mein persönlicher und natürlich subjektiver Eindruck, den ich Messtechnisch nicht belegen kann.

Trotzdem würde ich es mal ohne AM ausprobieren, wer weiß.
Passat
Inventar
#8 erstellt: 15. Nov 2014, 16:24
Bei meinem Yamaha RX-V3067 ist die LZK bei Pure Direct definitiv nicht aktiv.
Ich habe das ganz einfach getestet:
Einfach den rechten Front per LZK auf 0 eingestellt, den linken Front auf 7 Meter oder mehr.
In der Normaleinstellung den Pattern 2 genommen, da dort noch keine Einstellungen, Einmessung o.Ä. gemacht wurden.
Dann einfach zwischen Pure Direct und Normal hin und her geschaltet. Man hört da einen deutlichen Unterschied.

Ist auch logisch:
Die LZK erfolgt digital, bei Pure Direkt werden alle Digitalstugen umgangen.
Es ist nur noch der analoge Lautstärkeregler im Signalweg.
Und im analogen Lautstärkeregler wird auch die Lautstärkeanpassung der verschiedenen Lautsprecher gemacht.

Zu dem Subwoofer-Phänomen:
Wie sieht denn die Werksangabe bzgl. des Ausgangspegels aus?
Bei früheren Yamahas war die Nenn-Aussgangsspannung bei satten 4 Volt, bei neueren Geräten bei 1 Volt wie bei den übrigen Pre-Outs auch. Das sind schon alleine 6 dB Unterschied.

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 15. Nov 2014, 19:45
hier ist es so:
"normale" Yamaha (RX-V1900 & 667):
keine LZK bei Pure-Direct, ansonsten immer aktiv

Yamaha Z11:
auch bei Pure-Direct ist LZK aktiv, außer es wird DSD zugespielt, dann ist LZK deaktiviert

Marantz 7009:
erstmal gibt es ZWEI Abstands Einstellungen! (was haben die sich dabei gedacht??? ).
Einmal die "normalen" und dann gibt es einen extra Menü-Punkt "2-Kanal-Wiedergabe" mit eigenen Abständen eben für Stereo. Spielt man Stereo ab, dann gelten diese und nicht die globalen (die werden auch nicht mit geändert und können sich unterscheiden).
Auf jeden Fall ist hier die LZK IMMER aktiv, sogar bei DSD-Direct! Das erklärt dann auch, warum es keine klanglichen Unterschiede zwischen normal Stereo (ohne sonstige Beeinflussungen) und DSD Direct gibt (die waren z.B. beim 1900 recht deutlich und auch beim Z11 noch zumindest zu erahnen).
Wenn jetzt die DSD->PCM Wandlung und auch noch die LZK aktiv ist, dann kann man sich nicht sicher sein, was da sonst noch alles im Hintergrund (Bass Management?) aktiv ist.

Achja, noch eine (aus meiner Sicht) Besonderheit vom Marantz: die Entfernungen werden nicht beim Ändern direkt übernommen, auch noch nicht wenn man den "Edit-Modus" für diesen Menüpunkt beendet, sondern erst wenn man das ganze Menü beendet. Nix schlimmes, aber verwirrt halt etwas, wenn man an den Einstellungen dreht und nix passiert. Ich dachte erst, er würde die komplett ignorieren und habe erstmal Audyssey und alles mögliche andere abgeschaltet, trotzdem tat sich beim Ändern der Werte nix. Bis ich eben gemerkt habe, dass die neuen Werte erst aktiv werden wenn ich das Menü verlasse.
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