Receiver - Betrug!

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no_wa
Neuling
#1 erstellt: 19. Dez 2005, 21:34
hallo alle miteinander!

ich wollte hier mal meine meinung zum besten geben und eine kleine diskussion anstoßen. vielleicht könnt ihr mir ja auch ein paar fragen beantworten, die mich so ärgern und etwas klarheit schaffen!

folgendes: ich bin im besitz eines onkyo-receivers (TX-SR600E) und 2 älterer Verstärker von aiwa (XA-950, XA-008). (ich persönlich finde den sound der aiwa's sehr gut, schöner weicher klang, voller bass, weite räumlichkeit und trotzdem präzise - und bitte denkt jetzt nicht an den ramsch den aiwa heute so baut - diese verstärker stammen aus aiwa's goldenen jahren :o) als lautsprecher nenne ich stolz die canton ergo rc-l mein eigen.

nun hab ich folgendes feststellen müssen: wenn ich die ergo's an den aiwa's betrieben habe (egal welcher) haben sie einen sound, der, mit verlaub, besser nicht sein könnte!
wenn die boxen an den onkyo angeschlossen werden hat man das gefühl (im direkten vergleich) das man sich übergeben müßte - der sound ist das komplette gegenteil! flach, bassarm, "fade", "langweilig".

jetzt werden bestimmt einige leute sagen, die ergo rc-l ist ne schwierige box. auch wenn ich das bis jetzt so nicht feststellen konnte, habe ich die probe auf's exempel gemacht. ich habe die boxen meiner ma (magnat vector 77) zu testzwecken erst mit dem aiwa und dann mit dem onkyo verbunden, ähnliche ergebnisse waren das resultat - man hat das gefühl, jemand hat am mono-knopf gespielt und die bässe und höhen gekappt. dann habe ich, um jeden zweifel auszuschließen bei meinem kumpel angeklopft. er hat die magnat vintage 450 und eine neueren yamaha-receiver (müßte der vorgänger des 657er sein, also ein aktuellerer als mein onkyo), als stereo-vollverstärker hatte ich diesmal neben den aiwa's auch noch eine reference-endstufe von fisher (vor- und endstufen-kombi! - auch eine marke die mal sehr gutes zeuch gebaut hat), aber das ergebnis war das selbe. ich bin wirklich schwer enttäuscht von receivern. aber man merkt das wirklich erst im direkten vergleich, und das obwohl der unterschied (zumindest bei den ergo's) dramatisch groß ist! man hat bei den aiwa/fisher-verstärkern ein völlig neues hörgefühl.

daraus ergeben sich bei mir folgende feststellungen: receiver werden von vornherein darauf ausgelegt mit subwoofern zu arbeiten - das wiederum disqualifiziert sie für anständiges musikhören. auf der anderen seite finde ich es eine frecheheit, dass die hersteller davon ausgehen, dass man mit einem receiver nur filme in dolby hören kann/soll und selbst da behaupte ich mal, dass ein dvd-player mit integriertem decoder an ein paar vernünftige vollverstärker angeschlossen das ganze weit besser rüberbringen kann als ein receiver. außerdem beißen sich lautsprecher und subwoofer bei musikwiedergabe - jeder der wirklich musik "hört", weiß was ich meine!

noch etwas wäre in diesem zusammenhang zu erwähnen: die aufnahmeleistung der geräte! der aiwa xa-950 vollverstärker hat eine aufnahme von max. 300watt bei einer sinusausgangsleistung von 2* 105watt = 210watt. der onkyo zieht wohl 450watt aus der dose, bietet aber 6* 110watt an = 660watt. auch wenn man davon ausgehen kann, dass, da ja die spannungen die an den lautsprechern anliegen niedriger sind als die netztspannung, noch entsprechende umrechnungen bezüglich ein- und ausgang stattzufinden haben, kann man doch sagen, dass das verhältnis da keineswegs stimmt! auch kann ich kaum glauben, dass in den 15 jahren die die aiwa's und der onkyo auseinanderliegen eine solche entwicklung und wirkungsgradsteigerung bei der endstufentechnik eingesetzt hat (man bedenke: der onkyo ist kein class d digitalverstärker)! außerdem heißt eine eingangsleistung von 450watt bei einer rechnerischen ausgangsleistung von 660watt, dass viele von uns ein perpetuum mobile zu hause stehen haben - hallo receiverhersteller, ihr macht euch selber lächerlich und merkt's nichmal! ich habe auch schon aussagen gehört wie: jeder kanal einzeln würde die leistung wohl bringen, aber alle zusammen nicht - das kann ich mir auch gut vostellen - bei den spielzeugtrafos die in den receivern verbaut sind! wenn ich da in den aiwa reingucke, mit seinen 2 endstufen, dann ist das lächerlich was der onkyo da verbaut hat... außerdem will ich nicht 300, 400, 500 oder mehr euro ausgeben, damit mein receiver jedem kanal einzeln seine volle leistung anbieten kann! ich allein zu hause und 4 canton ergo rc-l's - wir sind ein gefährliches team! aber da gibts immer nen spielverderber, er heißt onkyo. man merkt es schon immer bei den aktionfilmchen, wenns wiedermal 5 minuten am stück ballert und grummelt (was es ja nicht wirklich tut, die "digitale" begrenzung setzt dem ganzen ein ende bovor's wirklich losgehen kann....) - der receiver wird warm, dünn unten herum und wenn man dann an den besten filmstellen mal was gucken lassen will (also auf der fernbedienung nochmal kräftig das "+" betätigt) machts dann bei zeiten "klick" und die schutzschaltung hat dem ganzen gegrummel ein ende gesetzt...
aber abgesehen davon können die hersteller doch wohl davon ausgehen, dass es auch menschen gibt die 4* ne canton ergo rc-l oder vergleichbare potente boxen zu hause stehen haben (sub habe ich gar nicht... eigentlich auch nicht nötig... aber... naja, ihr wisst schon...)und eben 4* bass haben wollen am ausgang und eben nich nur 2* oder einzeln an jedem kanal... vielleicht noch nacheinander, damit der trafo nicht zusammenbricht mit seiner spannung...

so, ich habe jetzt erstmal fertig mit schreiben und meinen ganzen frust (der sich so über die jahre mit viel geld in vielen verschiedenen receivern angesammelt hat) niedergeschrieben!

eines noch: ich werde mir wohl jetzt nach und nach vernünftiges zeug zulegen. auf der einen seite sehe ich natürlich die vorteile des mehrkanaligen und digitalen tons, auf der anderen seite sprechen meine erfahrungen dagegen. deshalb möchte ich euch fragen und bitten - wenn noch jemand ähnliche erfahrungen sammeln konnte mir etwas feedback zu geben! meine überlegungen gehen jetzt zu einer digitalen vorstufe (6-kanal mit analog- und digitaleingängen), die dann 3 vernünftige stereovollverstärker speist. versteht mich nicht falsch, tausende von euros kann ich nicht investieren, aber das was mir so ein receiver bietet ist doch etwas wenig für's geld...
kennt jemand gute verstärker für die canton ergo rc-l? bin noch auf der suche nach dem ultimativen (wohl aber bezahlbaren) verstärker für meine lautsprecher...

so, in diesem sinne! jetzt reichts für heute... :o)
Poison_Nuke
Inventar
#2 erstellt: 19. Dez 2005, 22:03
kann ich mehr als gut nachvollziehen.

Das Problem dürften aber so recht viele Receiverbesitzer haben, nur viele merken es nicht, da sie keinen direkten Vergleich haben.

Problem ist aber folgendes:
in einem Receiver muss bedeutend mehr Elektronik rein, wie in einen StereoAmp. Das kostet nat. alles Geld. Z.B. die Sache mit den 6*110Watt und dem 450W Netzteil: die Endstufen haben das Potential, aber es würde zuviel Geld kosten, ein entsprechend starkes Netzteil zu verbauen.
Desweiteren muss bei einem Receiver das Signal IMMER durch einen DSP durch. Damit verbunden müssen die Signale schonmal ebenfalls einnmal durch einen D/A Wandler. Und hier ist es das gleiche wie mit dem Netzteil: es würde zuviel kosten, ordentliche Wandler und Chips zu verbauen.
Genauso ist es mit den Endstufen. Überleg dir mal, du müsstest 3 einzelne StereoAmps kaufen und dann eine Vorstufe. Das ist ja alles schon in einem receiver drin, dafür aber halt billigere Komponenten, damit es bezahlbar bleibt.

Weil wenn man sich mal z.B. den großen Onkyo, den TX-NR500E anschaut: der kostet zwar 5500€, aber hat z.B. ein HighEnd Ringkerntrafo von über 16cm Durchmesser drin. Damit kommen schonmal locker mehrere kW Leistung in den Receiver rein. Und da werden die Lautsprecher mit Sicherheit auch richtig gut klingen.


Preislich kann man sagen: wenn ein Receiver ca. 6mal soviel kostet wie ein StereoAmp, dann hat er einen vergleichbaren Klang und Leistungsfähigkeit.
Andi1987
Inventar
#3 erstellt: 19. Dez 2005, 22:31
ja ich habs auch gemerkt hab an meinem 757 auch 2 ergos hängen aber hab halt am preout meines avr en stereo amp liegen der die boxen antreibt .....mach des doch bei deinem onkyo genauo hänge den aiwa an die pre outs ( oder hat der das nich ---> kann man nachruesten) ein versuch waere es mal wert oder?
no_wa
Neuling
#4 erstellt: 19. Dez 2005, 22:47
hallo

schön, dass nach schon so kurzer zeit feedback da ist.

@Andi1987
mein onkyo hat in der tat leider keine preouts (was mich leider auch daran hindert die blackbox der ergo's zu nutzen, nur am dvd-player sitzt sie drann)
mich würde dann glatt mal interessieren, wie man das nachrüsten kann mit den preouts. für links oder beschreibungen bin ich dankbar.

ansonsten habe ich mir soetwas ähnliches auch schon gedacht - preislich kann das ja gar nicht passen, dass 6 oder 7 endstufen für nicht viel mehr geld so klingen sollen wie ein einigermaßen vernünftiger stereo-amp.

das ganze hat was makaberes: das ganze ist ne rückentwicklung! man stellt sich die bude voll mit zig lautsprechern die (bedingt durch den brüllwürfelverstärker) schlechter klingen als 2 lautsprecher der selben sorte mit nem vernünftigen stereo-amp. schwach, sehr schwach.

allerdings bleibt meine frage bestehen: wer kennt nen guten amp für die ergo rc-l? soll ja nicht ganz einfach sein für das gute stück etwas zu finden. ich würde ja bei den aiwa's bleiben, aber die die gibt es ja schon über 12 jahre nicht mehr... :o(
und: gibt es bezahlbare digitalvorstufen (5.1 DD/DTS) ? irgendwie ist sowas mangelware, oder? und wenn vorhanden, dann nur für'n jahresgehalt!

so long...
FrankyB
Stammgast
#5 erstellt: 19. Dez 2005, 22:59
tja, das leidige Spiel mit den Surround-Verstärkern...
Habe mir auch letztens einen Yamaha 757 geholt, aber glücklicherweise war ja das Forum da, so dass ich von vorn herein nen Receiver mit PreOuts genommen hab und meine Rotel Endstufe weiter betreiben kann.
Ein Surround-Receiver hat halt eine völlig andere Zielrichtung als ein Stereo-Amplifier.
Zumindest die low- und midprice Geräte können es bei Stereo nicht mit den alten Verstärkern aufnehmen.

Wenn Du den Onkyo noch zurück geben kannst, mach es und hol dir einen mit Pre-Out. (Aber keinen Onkyp 702/703, an dem kannst Du nur alles oder nichts über preout laufen lassen).
Und dann noch nen guten Endverstärker dazu. Schon klingt es;-)

Gruß
Franky
Andi1987
Inventar
#6 erstellt: 19. Dez 2005, 23:08
hmm gut naja ....mein reiner stereoamp spielt trotzdem besser finde ich jetzt ....
aber ich kann mich auch täuschen ...


ich empfehle dir einfach mal wegen endstufen / amps bei denon oder nad oder rotel zusuchen von denen hab ich in zusammenhang mit rcls schon viel gehoert ....



der umbau ...schau ma im nubert (www.nubert.de)forum da is en
typ der solche umab massnahmen durchführt .....geht allerdings die garantie verboten ....
aber es einfachste waere den onkyo wieder weg und bei hirsch-ille den yammi 650 ordern der kostet 250 hat preouts ....oder eben den 757 den auch ich habe der sieht gut aus is verdammt gut verarbeitet ..........is beim media markt auch fuer rund 480 zubekommen
Passat
Moderator
#7 erstellt: 19. Dez 2005, 23:09
Zuerst zur Leistungsaufnahme: Das ist in der Regel die Nennleistungsaufnahme, nicht die maximale Leistungsaufnahme!
Bei meinem Yamaha DSP-E 492 steht hinten auch 200 Watt drauf, obwohl er 3x 70 Watt Sinusleistung = 210 Watt nach DIN hat.
Ein Blick in die Anleitung klärt das dann auf, denn da steht neben der Nennaufnahmeleistung auch die maximale Aufnahmeleistung drin. Es sind 600 Watt!

Zum Klang von Surroundreceivern:
Um eine bei Stereo vergleichbare Klangqualität wie bei einem Stereoreceiver oder Stereoverstärker zu bekommen, musst du für das Surroundgerät ungefähr das 2-3 fache ausgeben wie für das Stereogerät. Der Grund dafür ist auch einfach zu erklären:
In dem Surroundgerät stecken ja nicht nur 2 Endstufen drin, sondern 5, 6 oder sogar 7. Hinzu kommen die Surrounddecoder, DSPs, A/D- und D/A-Wandler, Videoelektronik, oft mehr Eingänge etc. etc. Das gibts alles nicht zum Nulltarif.

Hat dein Stereogerät also einen UVP von z.B. 500,- Euro, so hat erst ein Surroundgerät für einen UVP von 1000,- bis 1500,- Euro einen vergleichbaren Stereoklang.

Grüsse
Roman
Poison_Nuke
Inventar
#8 erstellt: 20. Dez 2005, 00:03

Passat schrieb:
Hat dein Stereogerät also einen UVP von z.B. 500,- Euro, so hat erst ein Surroundgerät für einen UVP von 1000,- bis 1500,- Euro einen vergleichbaren Stereoklang.


dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Erstmal vom Preis her: es steckt weit mehr als das 3fache an Elektronik drin. Wenn man die Zahl der Endstufen, das größere Netzteil und die ganze Vorstufensektion sich anschaut, dann ist das 5fache rein theoretisch mindestmaß.

Und von meinem bisherigen Hörerfahrungen her, haut das auch gut hin. Z.B. dein Vergleich von 500€ hinauf zu 1500€. Also mein SurroundReceiver hat 1000€ gekostet. Und nach Vergleichen ist der meiner Meinung nach vielleicht einem 200€ StereoAmp ebenbürtig. Wenn überhaupt. Ein StereoAmp für 500€ steckt sogar einen 2000€ Surroundboliden in die Tasche, wie ich finde.
DynMatti
Stammgast
#9 erstellt: 20. Dez 2005, 00:06
@ no_wa

ich würde dir empfehlen beim nächsten Kauf erstmal Probezuhören bevor du was kaufst. Am besten bei dir at home an deinen eigenen Equipment.

mfg

DynMatti
Andi1987
Inventar
#10 erstellt: 20. Dez 2005, 00:28
das tut ja nichts zur sache mit dem probehoeren vielleicht hat man keine 5000€ um sich en vernuenftigen avr zu leisten dann muss halt ne ander loesung her ...wie zum beispiel eine kombi wie ich sie habe ......bzw eine avr - endstufen kombi
man hat dann auf den frontkanälen saft ohne ende und fuer center und rear sollte der avr dann auch noch genug power haben hoff ich doch mal blos schade dass man mit dieser loesung eigentlich 2 endstufen verschenkt ....mann muss ja nicht unbedingt einen stereo amp als endstufe nehmen man kann ja auch eine gebrauchte von nad oder rotel kaufen sind denk ich ma bei 300€ shcon ganz gute dabei ,vorraussetzung ist halt ein avr mit preouts ........das einzigste was mich etwas stoert ist die einmessautomatik die macht ja ein sog equalizing auf alle boxen um das klangbild anzupassen das muesste meiner meinung nach nicht sein verfälscht ja shcliesslich nur den klang
frale
Inventar
#11 erstellt: 20. Dez 2005, 01:14
hi
und zudem ist es so, wie auch das teilweise märchen, dass alte hifisachen besser sind (cdplayer sind es def. nicht), dass surroundsachen wie der onkyo, eine deutlich alte generation, eben deutlich schlechter sind als aktuelle geräte (mehr erfahrung, bessere prozessoren, bessere endstufen, direktschaltungen, preouts! usw.).

und weiterhin kann man sehr wohl mit nem subwoofer sehr gut musikhören (der macht bei korrekter einstellung und entsprechender qualität nämlich ne oktave, von der die cantons nur träumen, auch mit zauberkiste). dann gibts raum, größe, geschmeidigkeit.
DynMatti
Stammgast
#12 erstellt: 20. Dez 2005, 01:59
Hi


Andi1987 Schrieb: das tut ja nichts zur sache mit dem probehoeren


Es tut sehr wohl was zur Sache. Wenn ich etwas teste bevor ich es kaufe, dann kann ich mir solche Enttäuschungen ersparen und außerdem kann ich mir so ein Gerät kaufen was meinen Vorstellungen am nähesten kommt.

mfg

DynMatti
Passat
Moderator
#13 erstellt: 20. Dez 2005, 02:06

Poison_Nuke schrieb:

Passat schrieb:
Hat dein Stereogerät also einen UVP von z.B. 500,- Euro, so hat erst ein Surroundgerät für einen UVP von 1000,- bis 1500,- Euro einen vergleichbaren Stereoklang.


dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Erstmal vom Preis her: es steckt weit mehr als das 3fache an Elektronik drin. Wenn man die Zahl der Endstufen, das größere Netzteil und die ganze Vorstufensektion sich anschaut, dann ist das 5fache rein theoretisch mindestmaß.


Du vergisst dabei etwas: Es ist auch nur 1 Gehäuse, 1 Trafo etc. Gegenüber 3 Stereovollverstärkern spart man 2 Gehäuse, 2 Satz Bedienelemente, 2 Trafos mit Netzteil etc.
Das macht die Sache wieder billiger.

Grüsse
Roman
Acurus_
Inventar
#14 erstellt: 20. Dez 2005, 02:19
Hi! Ich bin jetzt inspiriert und muß eine doofe Frage stellen. Mich reizt ja - ehrlich gesagt - die jüngst bei AREADVD vorgestellte, schon preisliche Killerendstufe "Sherwood A-965". Gerade eben besann ich mich und sagte mir, daß das Quatsch ist. Denn Surround reicht der Klang meines AX3. Nur bei Musik, die bei mir 80 Prozent der Nutzung ausmacht, fehlt bei meinen 4 Ohm-Front-Boxen doch noch etwas. Nun Frage ich mich, wie das mit einer zusätzlichen Stereo-Endstufe funktioniert. Klar ist, daß die von "Pre-Out" ihr Signal erhält. Aber: Melde ich im Amp die Stereo-Boxen dann ab? Und wie regelt sich die Lautsärke? So eine Endstufe hat doch keinen Regler dafür? Oder doch? Oder wird die automatisch über den Amp mitgeregelt? Danke für die Antworten!
DynMatti
Stammgast
#15 erstellt: 20. Dez 2005, 02:25
Hi Homburg

schau mal hier geht zwar nicht um Endstufen dürfte aber einige fragen beantworten.

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=66


mfg

DynMatti


[Beitrag von DynMatti am 20. Dez 2005, 02:25 bearbeitet]
pitufito
Stammgast
#16 erstellt: 20. Dez 2005, 02:39
hallo,

ist ja alles schön und richtig, was hier geschrieben wurde. Nur an den Titelgeber dieses Themas gerichtet: Mit Betrug hat das nichts zu tun, wer betrügt denn hier? Höchstens der Käufer eines solchen Receivers sich selbst. Es kommt in letzter Zeit im Forum häufiger vor, dass reisserische Titel gewählt werden. Wenn man einen billigen Receiver kauft, darf man sich doch nicht wundern, dass billige Komponenten verbaut wurden, die dann zu einem "billigen" Klang fuehren. Die Rechnung muss ich jetzt nicht wiederholen, das haben ja bereits ein paar Leute vor mir gemacht.

salu2
FrankyB
Stammgast
#17 erstellt: 20. Dez 2005, 08:40
@ frale

frale schrieb:
hi
und zudem ist es so, wie auch das teilweise märchen, dass alte hifisachen besser sind (cdplayer sind es def. nicht), dass surroundsachen wie der onkyo, eine deutlich alte generation, eben deutlich schlechter sind als aktuelle geräte (mehr erfahrung, bessere prozessoren, bessere endstufen, direktschaltungen, preouts! usw.).


So ganz kann ich deine Behauptung nicht teilen.
Mein (alter) Sony X303ES CD-Player spielt immer noch hervorragend.... und so manch neues Gerät an die Wand.

Gruß
Franky
perfectworld
Stammgast
#18 erstellt: 20. Dez 2005, 14:25
ich hoffe es ist in ordnung, wenn ich mich hier in den thread einschalte, es hat ja schon mit dem thema zu tun, und zwar hab ich die folgende frage: im areadvd hab ich gelesen (sinngemäß):
"der nutzen von vollverstärkern an den pre-outs vom avr ist begrenzt, da die(in der Regel günstigere) Vorstufe des AVR trotzdem durchlaufen wird"
für mich, der sich nicht so auskennt, klingt es zunächst mal logisch
was würdet ihr dazu sagen?

mfg,
pw


[Beitrag von perfectworld am 20. Dez 2005, 14:25 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#19 erstellt: 20. Dez 2005, 14:29
sicher. Die Vorstufe MUSS sogar durchlaufen werden, denn die PreOuts greifen das Signal unmittelbar vor den Endstufen ab.

Der einzige Vorteil von einem Vollvertärker an einem Amp ist der, dass das schwache Netzteil von diesem nicht mehr so stark belastet wird. Und desweiteren ist die Qualität der Endstufen ebenfalls etwas entscheidend. Daher kann man teilweise schon einiges erreichen mit einem zusätzlichen Vollverstärker.


[Beitrag von Poison_Nuke am 20. Dez 2005, 14:29 bearbeitet]
Acurus_
Inventar
#20 erstellt: 20. Dez 2005, 14:50
Lieber DynMatti, danke für den Link. Habe da jetzt die Fragen hinterlegt und hoffe auf Antworten!
DynMatti
Stammgast
#21 erstellt: 20. Dez 2005, 16:54
@ Homburg

immer wieder gern.

mfg

DynMatti
Althalus
Stammgast
#22 erstellt: 20. Dez 2005, 18:27

@Poison_Nuke
Desweiteren muss bei einem Receiver das Signal IMMER durch einen DSP durch.


Nicht unbedingt, es gibt durchaus Receiver die im Stereobetrieb den digitalen Verarbeitungsmodus direkt umgehen.

Tschüss
Althalus
Poison_Nuke
Inventar
#23 erstellt: 20. Dez 2005, 18:39
aufgrund der Komplexität der Vorstufe können sie aber nicht alles umgehen. Vorallem die volldigitale Lautstärkeregelung MÜSSEN sie durchlaufen. Und das ist auch ein eigener Mikrochip. Und dazu muss das Signal auch erstmal wieder A/D und danach wieder D/A gewandelt werden. Ok, der DSP wird dann vielleicht umgangen, aber einen 100% PureDirect Modus, wo das Signal komplett analog bleibt, gibt es bei keinem mir bekannten Receiver mehr.
sternblink
Inventar
#24 erstellt: 20. Dez 2005, 18:49
Hallo,


Homburg schrieb:
Nun Frage ich mich, wie das mit einer zusätzlichen Stereo-Endstufe funktioniert. Klar ist, daß die von "Pre-Out" ihr Signal erhält. Aber: Melde ich im Amp die Stereo-Boxen dann ab? Und wie regelt sich die Lautsärke? So eine Endstufe hat doch keinen Regler dafür? Oder doch? Oder wird die automatisch über den Amp mitgeregelt? Danke für die Antworten!


1. Nein
2. Receiver
3. idR nicht,
4. bzw. nur für Pegelabgleich
5. Ja.

vielleicht sind deine Fragen ja schon im anderen Thread beantwortet, trotzdem schreib ich mal was dazu, weil je nach Hersteller die Pre-Outs bei den Receivern unterschiedlich gehandhabt werden. Ich habe einen Pioneer VSX-1015, bei dem liegt auf den Pre-Outs immer ein Signal an.

An den Fronts hängt eine Stereo-Endstufe, am Center eine Mono-Endstufe und die Rears direkt am Pio. Die Endstufen des Pio laufen solange parallel mit, bis du sowohl "Speaker" A als auch B deaktivierst (Taste hinter Klappe) hast. Dann gehen bei mir die Rears aus. Ich vermute, bei deinem AX-3 wird das ähnlich sein. Automatische Einmessung inklusive Pegelabgleich/EQ mit angeschlossenen Endstufe kein Problem. Die Werte waren sehr ordentlich.

Ganz entscheidend für den Klangeindruck ist die Qualität der Vorstufe des Receivers. Darf man nicht unterschätzen. Hatte mal den Yamaha 650 als Vorstufe in gleicher Konstellation. Das klang so wie im Ursprungsposting dieses Threads geschildert: fade, flach, langweilig. Also nicht jeder Receiver eignet sich als AV-Vorstufe. Das muss man einfach in der eigenen Kette/Raum selber ausprobieren. Auch um beurteilen zu könnnen, ob einem persönlich der erzielte Klanggewinn, den technischen/finanziellen Aufwand überhaupt wert ist.

Kann z.B. sein, dass der AX-3 schon ganz ordentliche Endstufen hat und der Gewinn durch eine zusätzliche Endstufe eher marginal ist. Dann müsstet du jetzt allerdings einen etwas zufriedeneren Eindruck machen.

Was denn für Lautsprecher? Oh, Thors. Feine Sache. Die Excel habe ich als recht analytisch in Erinnerung. Da müsstest du eigentlich eine Veränderung im Verstärkerbereich hören.

cu,
Volkmar
Andi1987
Inventar
#25 erstellt: 20. Dez 2005, 19:29
DynMatti.... waere ganz gut wenn du meine ganze antwort gelesen hättest ohne gleich nur einen teil zu zitieren ....
ich meine damit das probehoren nichts zu sache tut in dem sinne dass vielleicht so mancher einfach nur 500 ausgeben will und dann einfach die enttäuschung hinnimmt ......
vielleicht gibt es leute die nicht 2000€ fuer einen avr ausgeben wollen, blos weil sie 2 mal im monat ne dvd schaun
-Mexx-
Stammgast
#26 erstellt: 20. Dez 2005, 20:11
Hallo

Bin mir zwar nicht ganz sicher ob dass jetzt hier passt, aber der Verfasser dises Thread hat sich ja über den Stereoklang seines Recivers beschwert!

Ich hab mir gerade einen Receiver aus der 1500 € Klasse (Sherwood R965) zugelegt und disen mit Vorhandener Vor-Endstufe (MBL 4004 und Rotel 980 BX) verglichen.

Fazit der Sherwood klingt nicht schlecht, sieht allerdings selbst im Pure Direct Modus kein Land gegen die Vor-Endstufen Kombi.

Selbst wenn die Endstufe dann an den Receiver angeschlossen wird, ist der Unterschied noch immer glasklar zu hören.

Fazit: Denke nicht, das es Reicht einen guten Receiver dann noch mit Endstufen zu bestücken. M.E. liegt es an den Vorstufen der Receiver. Auch wenn man einen guten Teil des Preises für Marken-Vorstufen für den Namen hinlegen muss, der Rest ist einfach Stereogenuss pur!

PS: Bevor ich eine Grundsatzdiskussion vom Zaun breche, dies sind alles meine persönlichen Meinungen (und auch nur am R965 getestet), die natürlich von hörgewohnheiten andrer abweichen können!

Noch etwas: Das mit dem probehören ist auch immer so eine Sache! Hätte ich den Receiver im Geschäft gehört, hätte er mir auch in Stereo gefallen. Ich denke die wirklichen Unterschiede kann man auch nur direkt zu hause hören, wenn man unmittelbar umstecken bzw. umschalten kann von einem auf das andere Gerät!

Gruss
-Mexx-


[Beitrag von -Mexx- am 20. Dez 2005, 20:16 bearbeitet]
Acurus_
Inventar
#27 erstellt: 20. Dez 2005, 20:39
@Volkmar (sternblink): Herzlichen Dank für Deine obigen Erlärungen, die waren sehr hilfreich. Ich war nun mutig und habe mir bei Ebay eine Endstufe für 315 Euro abgegriffen: Acurus A 100. Werde dann berichten, ob es etwas gebracht hat. Hoffentlich!


[Beitrag von Acurus_ am 21. Dez 2005, 00:46 bearbeitet]
Dissi_007
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 20. Dez 2005, 21:08
@sternblink

Hi!

Da ich auch zu den glücklichen Besitzern des Pioneer 1015 gehöre, und darüber nachgedacht habe ihn mit einer Endstufe zu bestücken wollt ich dich fragen, wie die Qualität des 1015 er als Vorstufe ist. Lohnt sich der Ausbau mit einer Endstufe? Sind die Unterschiede deutlich oder nur minimal? Das Problem ist nämlich ,dass ich nicht die Möglichkeit habe genau diese Kombination probezuhören.

Gruß Dissi!
DynMatti
Stammgast
#29 erstellt: 20. Dez 2005, 22:41
Hallo Andi1987


DynMatti schrieb:
Hi


Andi1987 Schrieb: das tut ja nichts zur sache mit dem probehoeren


Es tut sehr wohl was zur Sache. Wenn ich etwas teste bevor ich es kaufe, dann kann ich mir solche Enttäuschungen ersparen und außerdem kann ich mir so ein Gerät kaufen was meinen Vorstellungen am nähesten kommt.

mfg

DynMatti






Andi1987 schrieb:
DynMatti.... waere ganz gut wenn du meine ganze antwort gelesen hättest ohne gleich nur einen teil zu zitieren ....
ich meine damit das probehoren nichts zu sache tut in dem sinne dass vielleicht so mancher einfach nur 500 ausgeben will und dann einfach die enttäuschung hinnimmt ......
vielleicht gibt es leute die nicht 2000€ fuer einen avr ausgeben wollen, blos weil sie 2 mal im monat ne dvd schaun




Also ich glaube das du mich nicht ganz verstanden hast. Auch wenn jemand "nur" fünfhundert Euro ausgeben will, dann kann er durch das Probehören sicherstellen das er für seine fünfhundert Euro das bekommt was seinem Geschmack am nächsten kommt. Das habe ich gemeint.
Außerdem würde ich dich bestimmt nicht zitieren, ohne mir vorher deine Antwort ganz durchzulessen.


mfg

DynMatti


[Beitrag von DynMatti am 20. Dez 2005, 22:42 bearbeitet]
Passat
Moderator
#30 erstellt: 20. Dez 2005, 23:45
Mit einer zusätzlichen Endstufe kann man oft doch noch eine ganze Menge mehr an Klangqualität herausholen.
Die Vorstufe wird zwar weiterhin durchlaufen, aber so groß wie bei den Endstufen ist dort der Qualitätsunterschied zwischen den Preisklassen nicht.

Und ein alter Vollverstärker als Frontendstufenersatz bietet immerhin noch den Zusatzvorteil, das man dort die Stereoquellen anschließen kann und die daher nicht mehr durch das Surroundgerät müssen.

Grüsse
Roman
klaus968
Stammgast
#31 erstellt: 21. Dez 2005, 02:02
Das ist das blödeste Thema, was ich bisher in diesem Forum gelesen habe. Der Titel ist absolut irreführend. Betrug? Aha, dann mach ich mal ein Thema bei den Röhrenverstärker auf: Betrug, mein Av-Receiver kann Surround viel besser als meine Röhre, obwohl er billiger war...
Allgäuer
Stammgast
#32 erstellt: 21. Dez 2005, 12:04
Hallo!
Ich denke, es gibt durchaus AVR´s mit einem vernünftigem Aufbau und vernünftigem Trafo zum vernünftigen Preis. Da fallen mir erst mal Rotel und NAD ein. Mein kleiner (T-753) NAD bringt 22kg auf die Waage und meldet sich mit 80 Watt an 8Ohm pro Kanal und ist noch nie in die Knie gegangen. Die Leichtgewichte wie in der aktuellen Audio, z.B Sony STR-DE 698 soll da an Stereo noch 107Watt an 8 Ohm bringen, im Surroundmodus noch 12Watt(!!). Toll! Klar das da nicht viel raus kommt. Klingen im Test aber fast so gut wie meiner... Wenn Audio das sagt....
Wobei dies nicht bedeuten muss dass schwer gleich gut ist. Wie immer selber Probe hören.
Althalus
Stammgast
#33 erstellt: 21. Dez 2005, 14:02

Poison_Nuke schrieb:
aufgrund der Komplexität der Vorstufe können sie aber nicht alles umgehen. Vorallem die volldigitale Lautstärkeregelung MÜSSEN sie durchlaufen. Und das ist auch ein eigener Mikrochip. Und dazu muss das Signal auch erstmal wieder A/D und danach wieder D/A gewandelt werden. Ok, der DSP wird dann vielleicht umgangen, aber einen 100% PureDirect Modus, wo das Signal komplett analog bleibt, gibt es bei keinem mir bekannten Receiver mehr.


Hm, bei Rotel (weis jetzt aber nicht mehr welches Modell) habe ich mal folgendes aufgeschnappt:

Die Lautstärkestellung funktioniert in allen Betriebsmodi mittels sog. Inkrementalgeber (IC mit vielen digitalen Schaltstufen) plus Widerstandsnetzwerk. Das analoge Signal wird jedoch damit nicht ins digitale gewandelt; das Lautstärke-Schalt-IC funktioniert tatsächlich wie ein Schalter mit vielen Stufen, der das analoge Signal im Widerstandsnetzwerk mehr oder weniger abschwächt. Der Vorteil ist eine alterungsbeständige Lautstärkestellung, da bei diesem Prinzip keine Schleifpotentiometer oxidieren können, was den Klang schädigt.

Tschüss
Althalus
sternblink
Inventar
#34 erstellt: 21. Dez 2005, 14:25
Hallo Dissi,


Dissi_007 schrieb:
@sternblink
Da ich auch zu den glücklichen Besitzern des Pioneer 1015 gehöre, und darüber nachgedacht habe ihn mit einer Endstufe zu bestücken wollt ich dich fragen, wie die Qualität des 1015 er als Vorstufe ist. Lohnt sich der Ausbau mit einer Endstufe? Sind die Unterschiede deutlich oder nur minimal? Das Problem ist nämlich ,dass ich nicht die Möglichkeit habe genau diese Kombination probezuhören.


Ich habe die Rotel-Endstufen schon ein paar Jahre länger. Deshalb habe ich nur mit meinem 1. AV-Receiver (Yamaha 595) einmal den Gegentest ohne die separaten Endstufen gemacht. Das ist aber schon einiges her. Mit dem Pioneer habe ich das noch gar nicht ausprobiert, weil mir die Kombi, so wie sie gerade ist, gut gefällt.

Kann aber gerne mal dir zuliebe die Fronts direkt anschliessen und mit CD bzw. DVD testen. Der CD ist der einzige, der noch anlog angeschlossen ist. Ich habe nur Digital-Quellen (7 oder so) im Wohnzimmer, der 1015 aber leider nur 5 Digitaleingänge hinten.

cu,
Volkmar
Wraeththu
Inventar
#35 erstellt: 21. Dez 2005, 14:44

Andi1987 schrieb:



der umbau ...schau ma im nubert (www.nubert.de)forum da is en
typ der solche umab massnahmen durchführt .....geht allerdings die garantie verboten ....
aber es einfachste waere den onkyo wieder weg und bei hirsch-ille den yammi 650 ordern der kostet 250 hat preouts ....oder eben den 757 den auch ich habe der sieht gut aus is verdammt gut verarbeitet ..........is beim media markt auch fuer rund 480 zubekommen


Hallo, wo bekommt man denn den 650 für 250€ ? bei hirsch und Ille habe ich nachgesehen, da gibt es dieses modell leider nicht (mehr?) und der günstigste Preis den ich sonst gesehen habe war 359€!
für 250 würde ich mir den auch noch zulegen
Poison_Nuke
Inventar
#36 erstellt: 21. Dez 2005, 15:29

Althalus schrieb:
Hm, bei Rotel (weis jetzt aber nicht mehr welches Modell) habe ich mal folgendes aufgeschnappt:

Die Lautstärkestellung funktioniert in allen Betriebsmodi mittels sog. Inkrementalgeber (IC mit vielen digitalen Schaltstufen) plus Widerstandsnetzwerk. Das analoge Signal wird jedoch damit nicht ins digitale gewandelt; das Lautstärke-Schalt-IC funktioniert tatsächlich wie ein Schalter mit vielen Stufen, der das analoge Signal im Widerstandsnetzwerk mehr oder weniger abschwächt. Der Vorteil ist eine alterungsbeständige Lautstärkestellung, da bei diesem Prinzip keine Schleifpotentiometer oxidieren können, was den Klang schädigt.

Tschüss
Althalus



Interessant, da scheint das bei richtigen HighEnd Geräten doch gut gemacht zu sein. Denn selbst der teuerste Yamaha SurroundVerstärker arbeitet mit einer digitalen Lautstärkesteuerung; was sogar in deren Katalog so beschrieben wird.
Dissi_007
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 21. Dez 2005, 19:54
@sternblink



Kann aber gerne mal dir zuliebe die Fronts direkt anschliessen und mit CD bzw. DVD testen.


Das ist wirklich nicht nötig, danke! Ich habe mir nur gedacht du hast vielleicht irgendwann mal direkt verglichen!
andisharp
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 21. Dez 2005, 20:11
Inkrementalgeber gibt es auch in reinen Stereo-Geräten, nicht nur in AVRs. Genauso gab es auch noch AVRs mit echten Potis. Habe/hatte beides
Suche:
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