SACD vs. XRCD (Dire Straits - Brothers in Arms)

Kumbbl schrieb:

Burkie schrieb: Übrigens habe ich gerade mal die zweilagige Anniversary Dual-Layer DVD von Warner untersucht. Auf der CD-Seite soll der Remix von 1996 drauf sein. Auf der DVD-Seite das Album in hochauflösender Qualität als 24Bit/48kHz linear PCM, Stereo. '96 war ein Remaster von Ludwig, kein remix... Und wenn mich nicht alles täuscht, wurde das Album damals in 16/44 oder 16/48 aufgenommen, so dass IMHO 24/48 sinnlos wäre... kanns aber nicht beschwören, vielleicht täusche ich mich auch... die Hardware AD/DA-wandler konnten damals noch kein 24 Bit - aber wie gesagt, sicher bin ich mir in dem Punkt nicht...

Eben.! Und deshalb finde ich es so fragwürdig/lächerlich, wenn im Booklet der Warner-Bros. 20th Anniversary Dual Disc/DVD-Audio steht, "CD: 24-Bit High Resolution Digital Remastering by Keith Blake". Dieser Remaster ist deutlich komprimiert gegenüber der originalen CD, bringt mehr (!) Rauschen in den Fade-Ins/Fade-Outs verglichen mit der originalen CD, und klingt nicht wesentlich anders als die 16-Bit/44kHz-CD Spur auf der CD-Seite der Disc (die laut Aufdruck den (p) 1996 Mercury-Remaster enthält). Um alle Klarheiten zu beseitigen, werde ich mir mal auf dem Flohmarkt oder im Laden den billigen üblichen Bob-Ludwig-Remaster zulegen...

Ne volldigitale Produktion wars in jedem Fall und drum werde ich auch nie ganz verstehen, wieso manche behaupten, dass die LP besser klingt...

Naja, die LP bringt mehr Verzerrungen, mehr Gleichlaufschwankungen, mehr Rumpeln, weniger "agressive" Höhen; das kann subjektiv gehört schon besser klingen.

MfG

danke für die ausführliche Darstellung...

Burkie schrieb:

Die Frage ist, sind die Songs auf Warner/WEA Manufacturing gegenüber Vertigo bloß jeweils einzeln, aber insgesamt lauter gemacht, oder ist da bei den Songs nochmal Kompressor, Equalizer drüber gekommen?

schwer zu sagen - das ganze album einfach angehoben haben sie aber eher nicht, dazu passen die peak-levels nicht zusammen - da sie aber so ähnlich klingen, wurde vermutlich nicht viel gemacht....

Burkie schrieb:

Auf Angaben im Booklet würde ich nicht zuviel geben. Da gibt es häufig Unwahrheiten, Konfusionen oder Unwissen und Auslassungen derjenigen, die das Booklet und das gesamte Artwork dann zusammenstellen.

schon richtig, aber auf peak-levels und innenring-Prägungen kann man schon was geben... wie du ja siehst... deine Warner ist das, was normalerweise als vertigo firmiert, das John Dent-Mastering ist ein andere CD - die chriss71 und ich haben... so viel braucht man da gar nicht recherchieren, einfach LS und Peak-Levels vergleichen, anhören, dann weiß man i.a. zu 99% Bescheid...

Burkie schrieb:

Beziehen sich Angaben, wie "Mastered by ..." auf denjenigen, der die Vinyl-LP gemastert hat (also das Tonband in Wachs geschnitten hat), oder auf den Ton-Ingenieur, der das Pre-Master auf U-Matic erstellt hat, oder auf den Operator, der vom Pre-Master das Glasmaster belichtet hat?

bei der CD bezieht es sich i.a. auf denjenigen, der den mastering-prozess für die CD(!) durchgeführt hat (also Kompression ja/nein, homogene Songstruktur, homogene LS, passend zu den Tracks, so dass ein stimmiges Album entsteht, EQ etc..) - sicher nicht auf den Glasmaster-Operateur, das ist ja ein rein mechanischer Schritt...

Burkie schrieb:

Um alle Klarheiten zu beseitigen, werde ich mir mal auf dem Flohmarkt oder im Laden den billigen üblichen Bob-Ludwig-Remaster zulegen...

wieso dieser aufwand - das Ludwig remastzer klingt schlechter als deine Warner/Vertigo....

Burkie schrieb:

Naja, die LP bringt mehr Verzerrungen, mehr Gleichlaufschwankungen, mehr Rumpeln, weniger "agressive" Höhen; das kann subjektiv gehört schon besser klingen. MfG

nun ja, ich meinte auch nicht irgendwelchen Billig-Rigs sondern schon was vernünftiges aus dem Highend-Lager - auch da gibts diese Ansichten - aber im kern kann was dran sein, stimmt...

Andere Sorgen habt ihr alle aber nicht, oder ?

arnaoutchot schrieb:

Andere Sorgen habt ihr alle aber nicht, oder ? :D

Äh, nö

die blöde BiA ist aber auch immer wieder gegenstand solcher diskussionen - manchmal versteh ich es auch nicht, wieso gerade die - klanglich wirklich nicht mehr als gut, ok ne 2+ vielleicht...

arnaoutchot schrieb:

Andere Sorgen habt ihr alle aber nicht, oder ? :D

Nö!

Kumbbl schrieb:

Das da ist IMHO die beste: Warner Brothers 1st press 9 25264-2 - Erstpressung von 85 - mastered by John Dent

Ist das diese:

http://www.amazon.de...id=1324219490&sr=8-1

Da steht 1989?

Andimb schrieb:

Kumbbl schrieb: Das da ist IMHO die beste: Warner Brothers 1st press 9 25264-2 - Erstpressung von 85 - mastered by John Dent Ist das diese: http://www.amazon.de...id=1324219490&sr=8-1 Da steht 1989?

das kannst du bei amazon mit den verfügbaren Informationen eigentlich nie sagen... wie oben gezeigt ist die geschichte nicht so einfach nach der reinen Optik zu beurteilen... um eine Frage an den Händler wirst du nicht rumkommen, wo du die benötigten Infos auf Booklet und CD abfrägst... bessere Infos gibts oft bei eBay-Angeboten, wo die sache dann klarer ist...

aber wenn dir der händler schon mal garantiert, dass nirgendwo der Ausdruck Remastered zu finden ist, dann hast du schon mal eine der frühen ausgaben vor dir, weiß aber noch nicht genau, ob es das frühe Vertigo-mastering von Bob Ludiwg oder das erste Warner Mastering von John Dent ist... ist aber auch wurscht, den beides klingt sehr gut - ich kann die beiden schwer bis gar nicht reproduzierbar auseinanderhalten...

ein Ebayverkäufer meinte es ware eine Phonogram. Vielleicht kaufe ich die.

Kumbbl schrieb:

Andimb schrieb: Kumbbl schrieb: Das da ist IMHO die beste: Warner Brothers 1st press 9 25264-2 - Erstpressung von 85 - mastered by John Dent Ist das diese: http://www.amazon.de...id=1324219490&sr=8-1 Da steht 1989? das kannst du bei amazon mit den verfügbaren Informationen eigentlich nie sagen... wie oben gezeigt ist die geschichte nicht so einfach nach der reinen Optik zu beurteilen...

Booklet und Händler kann man als seriöse Informationsquelle eigentlich auch vergessen.
Aufschlussreich ist ein Blick auf den Innenring der CD, genauer gesagt auf die dort eingeätzten Nummern und Angaben.
Steht dort die Phonogram-Bestellnummer (824 499-2), so ist davon auszugehen, dass die CD bitidentisch ist mit der Phonogram-Erstausgabe.
Ein von der Phonogram-Erstausgabe abweichendes erstes Warner-Mastering gibt es nur, wenn im Innenring eine WEA-Bestellnummer (25264-2) eingeätzt ist.
Auf der Labelseite der Warner-CDs ist übrigens immer die WEA-Bestellnumer 25264-2 aufgedruckt, unabhängig vom verwendeten Pressstempel/Master. Der verwendete Master wird über die Nummern im Innenring identifiziert.

MfG

Burkie schrieb:

Steht dort die Phonogram-Bestellnummer (824 499-2), so ist davon auszugehen, dass die CD bitidentisch ist mit der Phonogram-Erstausgabe. MfG

Also wäre diese dann eine der guten "Ersterscheinungen"? Phonogram ist ja eigentlich aus Deutschland.

Andimb schrieb:

Also wäre diese dann eine der guten "Ersterscheinungen"? Phonogram ist ja eigentlich aus Deutschland.

Ich habe auch eine Phonogram 824 499-2, daran ist klanglich nichts auszusetzen. Wie Kumbbl bereits erläutert hat, handelt es sich um die unremasterte Erstausgabe.

Hallo,

die im Innenring eingeätzte Bestell/Katalognummer sagt an, ob es ein Phonogram- oder Warner-Master ist.
Das 1996er Remaster auf Vertigo/Phonogram/Mercury hat dieselbe alte Bestellnummer behalten.
Beim Remaster steht aber in der Regel auf dem Label aufgedruckt (p)1996 Mercury.

Wie Ihr auf dem Photo Warner-CD Innenring Made by PDO sehen könnt, steht links eingeätzt "Made in USA by PDO". Solche Einätzungen, die die Fabrik anzeigen, waren in 1985 noch unüblich und kamen erst später Ende der 80er/Anfang der 90er auf. Polygram-CDs, die so etwas haben, sind also keine Erstauflage (obgleich sie das ursprüngliche Mastering haben).
Noch später wurde es üblich, eine IFPI-Nummer im Innenring einzuätzen.

MfG

Burkie schrieb:

Polygram-CDs, die so etwas haben, sind also keine Erstauflage (obgleich sie das ursprüngliche Mastering haben).

Von reinen Sammler-Aspekten mal abgesehen ist es völlig wurscht, ob es eine erst, zweit oder siebzehnt-Auflage ist, solange dasselbe Mastering zugrunde liegt --> am Ende kommt das gleiche aus den Boxen raus...

Und was das Sammeln betrifft: ich glaube nicht, dass BiA diesbezüglich mal "wertvoll" wird, egal welche Ausgabe - bei 30 Mio Stück im Umlauf, davon wahrscheinlich 50% die Erstauflage

Sieveking_Sound schrieb:

Ein klein wenig Aufklärung vom deutschen Vertrieb der XRCDs, bevor hier noch mehr Halbwahrheiten, Gerüchte und Humbug die Runde machen. Es bleibt jedem nach persöhnlichem Geschmack überlassen, ob er die Stereo Version der XRCD oder der Hybrid SACD lieber mag. Oftmals hängt dies jedoch auch von der Güte des verwendeten Players ab. Wer einen Stereo SACD Spieler verwendet, mag die gesteigerte Dynamik mögen, währen die Benutzer von einfachen Multi-spielern nur marginale Unterschiede wahrzunehmen vermögen. Besitzer hochwertiger "nur" CD Spieler ziehen die XRCD der SACD klar vor, da die PCM Spur offenbar wenig begeisternd ist.

ich hab grad dabei meine Festplatte etwas zu entrümpeln, sprich unnütze Ausgaben zu entsorgen, wenn ich das ganze zigmal besser auf Platte/im Regal habe - nun, dabei komme ich natürlich auch zu Brothers in arms - und deswegen greife ich nochmal diesen Thread auf und vor allem dein Posting lieber Jan und einige deiner Bemerkungen von oben:

zu dem von dir erwähnten "Humbug" komme ich als letztes, erstmal die nüchternen Fakten:

weder die SACD noch die XRCD taugen auch nur einen Furz, wenn auch beide unterschiedlich klingen, leider aber unterschiedlich schlecht...

und da kommen wir zu diesem Satz, der mich schon immer nachhaltig begeistert hat, lieber Jan:

Sieveking_Sound schrieb:

Von der XRCD sind in Deutschland inzwischen tausende in den CD Regalen und in all der Zeit habe ich noch von keinem Kunden gehört, dem seine Orignalpressung von 1985, oder die (in der Tat ziemlich sinnfreie SBM Variante der 90er) besser gefallen hätte.

ich geb nur drei Beispiele:

Money for nothing: das sich zum Stakkato steigernde Percussin/Schlagzeug zu beginn und die ersten harten Bass-Rythmen

Mans too strong: der Refrain

One world: so ab ca. 2:50 min

Vorbereitung:
1. Bitte mal die originale unremastered Warner CD-Estpressung (mastered by John dent) mit und die XRCD sauber auf Platte rippen und mit ReplayGain scannen (z.B. mit Foobar).

2. In einer replayGain unterstützenden Abspielsoftware den Modus auf Track stellen, so dass jeder TRack mit gehörmäßig absolut identischer Lautstärke abgespielt wird (z.B. mit Foobar)

Hörtest:
3. Obige Beispiele mal unter diesen Bedingungen über eine sehr gute Anlage vergleichen (ich habs mit nem Sennheiser HD 800 Kopfhörer an nem sehr guten KHV und auch via B&W 804 Diamond Boxen gemacht).

und wer mir da noch sagt, dass die XRCD besser klingt, der hat - sorry für diese anmaßende Äußerung - von Klang und davon, was guten Klang ausmacht, exakt NULL Ahnung....

Mans too strong: Auf der Original warner ist ein dermaßen ein Punch, so viel Luft um die Instrumente, eine frappierende große Bühne zu hören - der Song besitzt eine abartige Innendynamik... auf der XRCD ein lebloses bischen lauter werden im refrain - wurde ja alles einniveliert, null luft, wenig Raum, einfach "leblos"...

Ones World: auf der Warner hört man die einzelnen Basssaiten richtig pumpen, wogegen auf der XRD alles vor sich hinblubbert

Money for nothing: auf der Warner eine extatische Percussion bis zum Höhepunkt mit massig Luft und Raum, auf der XRCD ein dichtes Getümmel ohne großen Höhepunkt...

Für die SACD gilt das mehr oder weniger genauso, eher noch mehr zu gunsten der original warner...

Bitte einfach ausprobieren. Lieber Jan, führ das ganze doch mal Kunden so vor, und lass sie dann nochmal über die XRCD urteilen (BTW: es gibt schon tolle XRCDs, aber leider ist die BiA genau das gegenteil)...

warum schreibe ich diesen ganzen Vorbereitungs-Zinnober da oben? ganz einfach, weil es sonst extrem schwer ist, gleiche Lautstärkebedingungen zu schaffen - aber letztendlich sind die unterschiede zu groß, dass es auch gut mit händisch angepasster LS funktionieren müßte - aber das ist ja die Krux bei den Vorführungen: wenn ich nicht am Regler drehe, dann klingt natürlich die XRCD klaro viel besser, weil einfach viel lauter gemastered...

mag sein, dass mein posting missionarisches Ereifern durchklingen läßt - so ist es nicht gemeint, jeder darf gerne mit seiner XRCD glücklich werden, aber manches will ich einfach nicht so stehen lassen...

Sieveking_Sound schrieb:

Schlussendlich noch ein Satz für den Threadersteller: Nur weil hier jeder eine Meinung hat, heisst dies noch lange nicht, dass das auch deine Meinung sein muss.

dem ist nix hinzuzufügen....

Nun zum Humbug: jan, überdenk doch diesen Satz nochmal etwas, hmm........

Ach herrjee, zum viertausendsten Mal: Fakt ist, welche Erstpressung man kauft ist eigentlich wurst, da beide (also die John Dent bzw. Bob Ludwig) jede andere Version in Grund und Boden stampfen.

Ansonsten gleichen die Höreindrücke mit deinen überein, kumbbl (was mich jetzt nicht überrascht ).

chriss71 schrieb:

Ansonsten gleichen die Höreindrücke mit deinen überein, kumbbl (was mich jetzt nicht überrascht ).

Ihr solltet heiraten ...

arnaoutchot schrieb:

Ihr solltet heiraten ... :D

chriss71 schrieb:

arnaoutchot schrieb: Ihr solltet heiraten ... :D :prost

bei der SACD-Mitgift von chriss71 eine Überlegung wert

Hallo,

aus Spass habe ich mal verschiedenen Ausgaben verglichen, nämlich die erste CD (Vertigo, 1985), sowie die CD-Spur der DVD-A (laut Beschriftung das 96er-Remaster) und die Stereo-Spur der DVD-A.

Im direkten Vergleich klingt zunächst der 96er Remaster als auch die Stereo-DVD-A basslastiger als die 85er CD. Die Bass-Drum (So Far Away) kommt lauter, und es fällt auf, dass sie wenig Definition (Patsch) hat, aber viel Mumpf.
Stellt man die 85er CD so laut ein, dass sie im Bass und den Mitten etwa so laut wie der 96er Remaster ist, fällt auf, dass die neuen Reamsters (96er, DVD-A) keineswegs bassstärker sind. Vielmehr fehlen bei ihnen Höhen.
Ausserdem klingt die 85er CD lebendiger, offener; sie atmet mehr.
Der 96er Remaster oder die DVD-A klingen im Vergleich gepresster, wie mit angezogener Handbremse. Ich denke mal, dass kommt durch die Dynamikkompression.

Vergleicht man die DVD-A mit dem 96er-Remaster, bemerkt man keine klanglichen Unterschiede. Die klingen beide zusammengepresst, "verdichtet", mit weniger Höhen. Dadurch klingen sie aber auch leichter anstrengend für die Ohren.

Grüße

Burkie schrieb:

Ausserdem klingt die 85er CD lebendiger, offener; sie atmet mehr.

ja, vergleich das mal mit meiner beschreibung zu Mans too strong oben - da gings um die XRCD und SACD... aber im wesentlichen gilt das gleich für alle Remaster der Scheibe...

aber letztendlich ist alles gesagt zu dem Album: jeder, der was von Klang versteht, wird eine der beiden Erst-CDs bevorzugen, andere halt irgendeine andere schlechtere Ausgabe - so arrogant das klingen mag, aber so einfach ist die Stereo-BiA-Welt...

ansonsten verweise ich auf diesen Thread von mir: http://www.hifi-forum.de/viewthread-217-245.html
der läßt eigentlich keine Fragen offen

Ich empfand auch damals schon die 1985er Erstausgabe (keine Ahnung welche exakt) als extrem unbefriedigend. Das lag nicht daran, dass damals die CD-Player deutlich schlechter klangen als heute, das fiel auch im Vergleich mit anderen CDs auf. Nichtsdestoweniger wurde damals die Brothers im Arms als "Referenz" und "Test-CD" angepriesen, sowohl von HiFi-Magazinen wie auch von Leuten aus dem weiteren Bekanntenkreis (Mitte der 80er war für viele Leute das Hauptqualitätsmerkmal von CDs, dass sie einfach nicht oder weniger rauschten - aus das war bei BiA der Fall).

So, hier mal kurz mein Empfinden:

- Die Instrumente scheinen nicht frei im Raum zu stehen,
- Die Musik löst sich nicht vom Lautsprecher.
- Die Band spielt eher zweidimensional im Hintergrund, nicht differenziert vom Vordergrund.

Ja, alles subjektiv und wahrscheinlich im Worten, die man eher in einem HiFi-Magazin erwartet, wenn es um einen Lautsprecherkabeltest geht (hier geht es natürlich um das eindeutige Testergebnis, das der Tester hatte, nachdem er die LS-Kabel versehentlich mit den Pfeilen in Richtung Verstärker angeschlossen hatte).

Der unbefriedigende Klang war natürlich ein tolles Kaufargument - ich habe mir einen Remaster nach dem anderen zugelegt, in der Hoffnung, dass es endlich mal jemand schafft, die Klangqualität anzuheben. Nun ja, das traurige Erlebnis hatte wohl nicht nur ich.


Am Wochenende hatte ich jetzt mal etwas ganz anderes probiert - und zwar einen Stereodownmix der Surroundabmischung der SACD.

Ich war sehr überrascht - und das im positiven Sinne! Kein Vergleich mit der Stereoversion. Klar: der oft zitierte "80er-Jahre Schlagzeugsound" ist nach wie vor gegeben. Ansonsten geht es schon sehr stark in die Richtung, wie ich finde, dass es klingen sollte. Eine Offenbarung!


Details zur Downmixmatrix (Quellkanal SACD -> Ausgangskanal):
L -> L
R -> R
LR -> L
RR -> R
C -> L (-3dB), R (-3dB)
LFE -> L (-3dB), R (-3dB), alternativ: komplett abgeschaltet

Ja, das mit dem LFE-Kanal ist sehr merkwürdig. Es sieht so aus, als wären die fünf Hauptkanäle full range und der LFE-Kanal enthält nochmal die Monosumme der Hauptkanäle, tiefpassgefiltert bei 120Hz.

Nochmal zur Erinnerung: im Bereich Verstärker/Lautsprecher bedeutet "5.1" soviel wie "fünf Satelliten (Hochmitteltonlautsprecher) und ein Subwoofer". Im Bereich Aufzeichnung bedeutet "5.1" etwas anderes, nämlich "fünf Vollbereichskanäle, ein Effektkanal". Wegen dieser unterschiedlichen Bedeutung enthält ein "5.1-Verstärker" ein "Bass Management", welches aus den fünf Hauptkanälen den Bass extrahiert und an den Subwoofer weiterleitet. Für den LFE-Kanal gibt es (theoretisch) einen separaten Lautstärkeregler. Entweder wird das "Low Frequency Effect"-Signal entweder dem Subwoofer, einem tactile transducer oder (selten) einen separaten Effektsubwoofer zugeführt. Typische Ausgangspegel güt das LFE-Signal liegen um +30dB bis +50dB höher als die Audiosignale der anderen Kanäle. Separate LFE-Lautstärkeregelung deshalb, weil es (a) von den baulichen und einrichtungstechnischen Gegebenheiten abhängt, wieviel Energie man benötigt, um das Wohnzimmer in Schwingung zu versetzten und (b) das Erdbeben/der Dinosaurier/die Zugdurchfahrt immer spürbar sein sollte, unabhängig von der Dialog- oder Musiklautstärke.

Bei üblicher Einstellung des LFE.Pegels hängt es beim BiA-Surround-Mix davon ab, welche Saite auf dem E-Bass (elektrisch abgenommen Version der Bassgitarre) gespielt wird, ob die Möbel rappeln oder nicht. Das empfinde ich als seht befremdlich. Allgemein empfinde ich das tieffrequente Röhren als sehr unangenehm. Offenbar wurde der LFE-Kanal bei BiA nicht für Effekte, sondern eben für ein fest vorgegebenes "Subwoofer-Signal" verwendet. Aha, da wusste wohl jemand schon beim Abmischen, dass mein Subwoofer eine Trennfrequenz von 120Hz benötigt? Äh, leider falsch geraten. Wenn ich einen Sub hätte, dann würde der bei 80Hz trennen. Ich habe aber gar keinen Sub, ich habe richtige Vollbereichslautsprecher.

Tja, keine Ahnung, was sich der Mensch am Mischer beim LFE-Signal gedacht hat (oder auch nicht). Ich empfinde den Klang etwas zu basslastig, wenn ich den LFE-Kanal mit -3dB zusätzlich auf L und R geben. Ohne LFE-Anteil klingt es für mich passender.


Wer es selber ausprobieren möchte: seit einiger Zeit gibt es die technische Möglichkeit, sog. "Images" von SACD-Layer anzufertigen (und teilweise werden diese dann auch noch von bösen Leuten im Internet zum Download angeboten, pfui!). Einen halbwegs leistungstarken PC vorausgesetzt, kann man diese Images im Audioplayer Foobar2000 mit dem (separat verfügbaren) "Super Audio CD Decoder" Plugin ("foo_input_sacd") abspielen. Oder in der selben Software mittels der "Convert"-Funktion in eine Sechskanal-WAV-Datei umwandeln, die man dann mittels geeigneter Audiobearbeitungssoftware auf Stereo heruntermischt.

- Klaus

sehr interessant!!

mit welchem Tool hast du den Downmix durchgeführt? Falls mit Foobar selbst, mit welchem Plugin?
Danke!

Na wenigstens bin ich nicht (mehr) der einzige, dem ein "ordentlich gemachter" Downmix der 5.1 Abmischung (DVD-Audio oder SACD) am besten gefällt.

So ein Downmix MUSS sich natürlich etwas anders anhören, als der ursprümgliche (original) Stereo-Mix, kann aber dafür das eine oder andere detail, das vorher etwas verdeckt war etwas deutlicher machen.

zudem kommt ihm zu Gute, dass er eindeutig etwas "fülliger/wärmer" klingt als der - an und für sich schon ganz gute - Stereo-Mix.

In Foobar lässt sich dass ganze auch noch recht einfach mittels "foo_channel_mixer" auf Stereo mischen:

Einstellungen:

General:
Output Channels: 2

Downmix:
Mode: Mix
Front: 1.0
Center: 0,5
Rear: 1.0
Subwoofer: 0,5

Mit den Pegeleinstellungen kann man ja etwas experimentieren.

Bei mir erledigt das normalerweise der DSP-Mixer meiner RME HDSP Karte, was noch den Vorteil bietet, dass sich die einzelnen Kanäle (bzw. Kanal-Paare) vorhören oder schnell muten lassen, um die (subjektiv) "passende" Einstellung s
leichter zu erreichen.

Kumbbl schrieb:

mit welchem Tool hast du den Downmix durchgeführt? Falls mit Foobar selbst, mit welchem Plugin?

Beim ersten Ausprobieren ganz simpel die sechs Ausgänge zusammengemischt, mit recht grober Schätzung der Pegel, da die Regler keine -3dB-Markierung haben.

Für die "wissenschaftliche Methode" habe ich zuerst per Foobar2000 die Surround-Tracks in WAVs umgewandelt (44.1kHz, um das Ergebnis ggf. direkt auf CD brennen zu können; Pegel der DSD-PCM-Umwandlung: 0dB).

Dann habe ich mich an Adobe Audition CS6 gegeben. Mäßig gute Idee, da Adobe eigene Vorstellungen davon hat, wie "sinnvoll" mit so einem Werkzeug zu arbeiten hat. Naja.

Zuerst per Channel Mixer alles auf Stereo zusammengemischt. Ja, Adobe findet wohl, dass dB-Angaben doof sind, also durfte ich mit Prozentangaben rumfrickeln, Der Kanal "L" erhielt folgende Mischung: 70,71% L, 0% R, 50% C, 0% LFE, 70,71% Ls, 0% Rs. Kanal "R" (sinngemäß): 0% L, 70,71% R, 50% C, 0% LFE, 0% Ls, 70,71% Rs. Mit anderen Worten: links-vorne und links-hinten jeweils mit -3dB zusammengemischt und dazu noch den center mit -6dB, entsprechendes auf der rechten Seite. Die generelle -3dB-Absenkung (oder "70.71%", wie man bei Adobe sagt) verhindert Clipping (das bei "100%" aufträte).

Um die 5.1-Tracks als normale Stereo-Tracks zu speichern, könnte man die Funktion "Convert Sample Type" verwenden. Die führt dann komplett sinnfrei noch eine Pegelabsenkung um 6dB durch. Also nicht
"Convert Sample Type" verwendet, sondern alles auf die harte Tour erledigt: per "Enable Channels" die unerwünschten Kanäle C, LFE, Ls und Rs abgewählt (Strg+Shift+C, Strg+Shift+F, Alt+Shift+L, Alt+Shift+R), Wellenform markiert und in die Zwischenablage gesteckt (Strg+A, Strg+C) und als neue Wellenform eingefügt (Strg+Alt+V). Dann gespeichert (44.1kHz, 24Bit, Stereo).

Die 24Bit-Stereo-Tracks habe ich dann per iZotope RX 2 (Standalone) in 16Bit umgewandelt (MBit+-Dithering; habe mir sagen lassen, das sei besser als UV22-HR...).


Den foo_channel_mixer kannte ich bisher noch nicht. Das bei Foobat2000 automatisch mitinstallierte "Convert 5.1 to stereo" gefiel mir nicht, da ich die Gewichtung der Kanäle nicht angeben konnte. Vor allem wollte ich kontrollieren, ob das LFE-Signal in die Stereomischung reinsoll oder nicht (ich finde eher nicht).


"Mein" Stereodownmix hat DR13, die "Dent-CD" bietet hier DR16. Naja, immerhin DR13...

Harald.Ernstberger schrieb:

Na wenigstens bin ich nicht (mehr) der einzige, dem ein "ordentlich gemachter" Downmix der 5.1 Abmischung (DVD-Audio oder SACD) am besten gefällt.

Schnauf, Glück gehabt! Dann liegt es also doch nicht daran, dass ich unter Wahnvorstellungen leide...zumindest nicht alleine ;-)

Viele Grüße, Klaus

Und was spricht dagegen, sich einfach den - aus meiner Sicht gelungenen - Mehrkanalmix anzuhören ?

arnaoutchot schrieb:

Und was spricht dagegen, sich einfach den - aus meiner Sicht gelungenen - Mehrkanalmix anzuhören ? ;)

Das ist schwierig bis unmöglich, wenn man nur Stereo-Ausstattung besitzt

Ja, aber speziell Klaws muss über MCh-Abhörmöglichkeiten verfügen, wenn er MCh in Stereo downmixen kann ...

arnaoutchot schrieb:

Ja, aber speziell Klaws muss über MCh-Abhörmöglichkeiten verfügen, wenn er MCh in Stereo downmixen kann ... ;)

äh, wieso? ich habe auch kein MCh und kann auch MCh nach Stereo downmixen...das macht ja sowieso alles der Rechner.... also müssen tut er nicht, aber er hat wohl, wenn ich seine Zeilen richtig interpretiere...da er zuerst wohl am AV probeweise gemsicht hat...

vorm Frühstück ein bischen Korrinthenkacken

Kumbbl schrieb:

also müssen tut er nicht, aber er hat wohl, wenn ich seine Zeilen richtig interpretiere...da er zuerst wohl am AV probeweise gemsicht hat...

Hab mich unpräzise ausgedrückt. Ich nahm aus seinen Schilderungen an, dass er auch Mehrkanal hören kann. Macht ja auch nix, soll jeder handhaben wie er will ...

arnaoutchot schrieb:

Kumbbl schrieb: also müssen tut er nicht, aber er hat wohl, wenn ich seine Zeilen richtig interpretiere...da er zuerst wohl am AV probeweise gemsicht hat... Hab mich unpräzise ausgedrückt. Ich nahm aus seinen Schilderungen an, dass er auch Mehrkanal hören kann. Macht ja auch nix, soll jeder handhaben wie er will ...

gelobt und gepriesen seien die, die MCh hören können (gibts irgendwo nen Smiley mit grüner Neid-Gesichtfarbe?)

... nicht gruen, aber kommt hin ...

Harald.Ernstberger schrieb:

In Foobar lässt sich dass ganze auch noch recht einfach mittels "foo_channel_mixer" auf Stereo mischen: Einstellungen: General: Output Channels: 2 Downmix: Mode: Mix Front: 1.0 Center: 0,5 Rear: 1.0 Subwoofer: 0,5 Mit den Pegeleinstellungen kann man ja etwas experimentieren.

da ich ja alles hier habe (Foobar, Channel-Mixer, SACD-Plugin etc.), hab ich jetzt mal nen Downmix gemacht und ein wenig mit den Einstellungen rumprobiert:

1. version:
Front: 1.0
Center: 0.5
Rear: 1.0
Sub: 0.5

2. version:
Front: 1.0
Center: 0.5
Rear: 1.0
Sub: 0.0

3. version:
Front: 1.0
Center: 0.7
Rear: 1.0
Sub: 0.5

4. version:
Front: 1.0
Center: 0.7
Rear: 1.0
Sub: 0.0

Die 4. version müßte in etwa der von Klaws entsprechen... mal schauen, werde ich heute mal intensiv probehören.. klingt spannend, bin gespannt, ob ich eurer meinung folge..

Harald.Ernstberger schrieb:

Na wenigstens bin ich nicht (mehr) der einzige, dem ein "ordentlich gemachter" Downmix der 5.1 Abmischung (DVD-Audio oder SACD) am besten gefällt. So ein Downmix MUSS sich natürlich etwas anders anhören, als der ursprümgliche (original) Stereo-Mix, kann aber dafür das eine oder andere detail, das vorher etwas verdeckt war etwas deutlicher machen. zudem kommt ihm zu Gute, dass er eindeutig etwas "fülliger/wärmer" klingt als der - an und für sich schon ganz gute - Stereo-Mix.

so, hab jetzt das ganze auch mal angehört - ich muss sagen, holla die Waldfee, sehr interessant...

Mit
Front: 1.0
Center: 0.5
Rear: 1.0
Sub: 0

klingt das ganze höchst erstaunlich:
- man nimmt effekte wahr, die im normalen Stereomix schlichtweg untergehen: man vergleiche nur mal den Refrain von Mans too strong - da schwingen ein paar weitere interessante Gitarrenspuren mit, die hört man im Original-Stero-Mix schlichtweg nicht
- das ganze klingt tatsächlich insgesamt deutlich satter ohne jetzt aufgebläht zu klingen
- es klingt immer nopch dynamisch (ein schneller Quercheck mit der redbook-Spur der SACD zeigt das: wo die SACD hier nur sehr flach und lahm klingt, eben nach DR=8, da klingt der eigenbau-Downmix noch recht spritzig - ohne natürlich die alte Stereo-Erst-CD zu erreichen
- es nimmt dem gesamtklang etwas das leicht aspetische und artifizielle, was mich am BiA-Klang schon immer gestört hat...
- es klingt tiefer, dreidimensionaler

Obs jetzt in summe besser als die alte Erst-CD klingt? Hmm, schwer zu sagen - der Einstieg von money for nothing, der sich auf der Erst-CD zu einem wahren Crescendo hochschaukelt, bleibt im Downmix dann seltsam nivelliert, wogegen dann aber der rest von MfN auf dem Downmix wieder deutlich saftiger klingt und auch gegen ende wieder ein paar klangeffekt klar aufdeckt, die man sonst nur mit höchster Konzentration wahrnimmt...

ich muss nochmal einen neue Downmix erstellen, bei dem ich entweder die rear etwas zurücknehme oder den Center noch weiter reduziere, aber ich hab fast den verdacht, dass dieser Downmix meiner abgenudelten BiA wieder etwas leben einhauchen könnte, so dass ich das Album wieder hören kann...

Klaus und harald - merci!!

harald: was sind deine präferierten Einstellungen im channel-mixer von Foobar (bleibst du bei deinen oben genannten)?

also: alle Liebhaber des Albums, die in der Lage sind, diesen Downmix selbst auzuführen, die sollten es mal probieren, es lohnt sich... sofern nicht eh MCh-Hörer

Kumbbl schrieb:

harald: was sind deine präferierten Einstellungen im channel-mixer von Foobar (bleibst du bei deinen oben genannten)?

Ich bin - leider - zu der Überzeugung gelangt, dass es "DIE" richtige Einstellung schlicht nicht gibt.
Das lässt sich schon mit der "Brothers" recht gut demonstrieren, und trifft erst Recht zu, wenn man auch andere Mehrkanal-Mixe entsprechend "bearbeitet".

ABER, es ist - wie Du ja auch festgestellt hast - durchaus die eine oder andere Mühe wert, da man teilweise ganz neue - oder andere - Einblicke in "bekannte" Aufnahmen bekommt.

Ich habe das "Downmixen" allerdings nicht mehr weiterverfolgt, seit dem ich hier mal die Möglichkeit hatte, hier mal in 4.0 (also "nur" noch Center und LFE den Hauptkanälen zugemischt) einigen Mehrkanal-Aufnahmen zu lauschen ...

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