SACD vs. XRCD (Dire Straits - Brothers in Arms)

Die XRCD ist eine normale CD Audio mit 16 bit und 44,1 kHz.

Es werden bei der XRCD selbst gesetzte Standards eingehalten, die im Prinzip ein Qualitätsmanagement darstellen - und mit Marketing Maßnahmen gestützt werden.

Die XRCD ist also eine ganz normale Audio CD, bei der in Bezug auf den Herstellungsprozess Qualitätsstandards garantiert werden, die eigentlich für jede normale CD Standard sein sollten.

Technisch ist die SACD mit ihrem DSD Format etwas ganz Anderes und der Audio CD, auch der XRCD überlegen.

Hi ...

Die XRCD ist eine normale CD Audio mit 16 bit und 44,1 kHz

also meine XRCD von "Brothers in Arms" hat schonmal 20 bit.
Ist eine JVC K2.


Klanglich ist schon ein Unterschied zur normalen CD (digital remasterd) festzustellen, wobei ich nicht sagen würde, die eine oder die andere klingt besser.

Eine SACD kann halt Mehrkanal wiedergeben. Die XRCD natürlich nicht.

Auszug aus Wikipedia
Auf der SACD liegt das Audiomaterial im Direct Stream Digital (DSD)-Format vor. Dieses unterscheidet sich von der Pulse Code Modulation (PCM)-Technik der Audio-CD oder DVD-Audio, da das Reduzieren der Abtastrate, das so genannte Downsampling, in speziellen digitalen Filtern entfällt. Bei DSD-Aufnahmen kommen dabei so genannte Delta-Sigma-Verfahren zum Einsatz. Die Wortbreite des digitalisierten Audiosignals beträgt hierbei lediglich 1 Bit, allerdings bei einer Abtastrate von 2,8224 MHz (64*44,1kHz). (Eine normale Audio-CD enthält Audiodaten mit 16 Bit Auflösung bei 44,1 kHz Abtastrate, welche aus der hohen Abtastrate durch Abtastratenreduktion gewonnen wird.) Delta-Sigma-Analog-Digital-Wandler sind bei gegebener Qualität einfacher und billiger zu bauen als konventionelle A/D-Wandler bzw. erreichen bei gleichem Preis eine deutlich bessere Qualität.

Laut Werbeaussagen von Sony/Philips soll aufgrund der erheblich höheren Samplingfrequenz (Abtastfrequenz), einer damit verbundenen größeren Frequenzbandbreite und einem deutlich erweiterten Dynamikumfang von über 120 dB die SACD bereits bei herkömmlicher Stereo-Wiedergabe eine höherwertige Klangwiedergabe als eine konventionelle Audio-CD erreichen, eine entsprechend hochqualitative Aufnahme sowie hochwertige Wandler-, Verstärker- und Schallwandlerkomponenten vorausgesetzt. Vermutungen aus dem HighEnd-HiFi-Sektor, DSD sei dem PCM-Format grundsätzlich überlegen, ließen sich indes bisher nicht belegen. Es ist andererseits auch die Meinung gegeben, dass das PCM-Format (16 Bit bei 44.1 Khz) von der Wiedergabequalität eines Stereosignals her nicht mehr zu übertreffen ist, da alle Verbesserungen der Dynamik, Abtastrate usw. sich im für das menschliche Ohr unhörbaren Bereich abspielen. Derart "überholt" scheint PCM dann doch nicht zu sein, denn auf der Blu-ray Disc (ein Produkt aus dem Hause Sony) kommt LPCM verstärkt zum Einsatz. Vielmehr scheinen die teilweise umstrittenen klanglichen Fortschritte der SACD auch mit PCM-Technik machbar, wenn man Wortbreite (Dynamik) und Samplingfrequenz entsprechend erhöht, beispielsweise auf 24 oder gar 32 Bit Dynamik mit 96 oder 192 kHz Abtastrate, wie bei der DVD-Audio möglich (vgl. Weblink zu entsprechendem Hörvergleich).

Vergleicht man die zugrundeliegende Technologie, besteht der einzige Unterschied im Fehlen des Abtastratenwandlers (Downsampling) am Ausgang des Delta-Sigma-Wandlers: Im DSD-Format wird das Audiosignal mit geringem Dynamikumfang und einer hohen Abtastrate gespeichert, und die Bandbegrenzung, die bei herkömmlichen Audiowandlern mittels digitalem Filter unmittelbar nach dem Delta-Sigma-Wandler bei der Abtastratenwandlung integriert wäre und auch die höherfrequenten Rauschanteile unterdrückt, erst zu einem späteren Zeitpunkt bei der Audiowiedergabe vorgenommen.

Darüber hinaus unterstützt die SACD Mehrkanalton („Surround Sound“) mit bis zu sechs Kanälen. Im Gegensatz zu verlustbehafteten Kompressionsverfahren wie beispielsweise Dolby Digital oder DTS, die zum Beispiel bei der DVD-Video zum Einsatz kommen, kann die SACD - ähnlich wie die DVD-Audio - hochauflösenden Mehrkanalton verlustfrei speichern. Die Mehrkanal-Tonspur ist jedoch optional: Einige SACDs beinhalten lediglich eine hochauflösende Stereo-Spur und machen von der Mehrkanal-Option keinen Gebrauch. Ebenso gibt es einige SACD-Spieler, die lediglich Stereo-SACDs, nicht aber Mehrkanal-SACDs abspielen können.

Ähnlich wie beim MLP-Verfahren der DVD-Audio kommt auch bei SACD ein verlustfrei arbeitender Kompressionsalgorithmus zum Einsatz: Vor dem Fertigstellen des SACD-Images wird das DSD-Audiomaterial ins Format DST (Direct Stream Transfer) umgewandelt. Die Effektivität dieser Kompression - und damit die mögliche maximale Spielzeit - ist vom Audiomaterial abhängig. Im Gegensatz zur Audio-CD lässt sich bei der SACD daher keine pauschale Aussage über die genaue maximale Spielzeit treffen. Grob geschätzt liegt diese aber ungefähr im selben Bereich wie bei der herkömmlichen Audio-CD


Gruß
taubeOhren

Beides IMHO Üble ausgabe. Am besten zur 1985er Version greifen. Die Neumodisch extrem dynamikkomprimierten Versione braucht IMHO keiner. Von meinen 4 Digitalvarianten klingt die 1985er Ausgabe von Warner (Mastered by John Dent at The Sound Clinic London) die beste. Von Vertigo gibs auch noch eine Ausgabe von 1985 gemastert von Bob Ludwig die auch sehr gut sein sollte.

MfG Christoph

Danke Euch...
Dann werde ich sie mir wohl doch nicht zulegen.
Vom Hörensagen hielt ich die XRCD bisher immer für das Nonplusultra. Dem ist dann wohl nicht unbedingt so.


@taubeOhren: Ein " " für Deine Sig.

taubeOhren schrieb:

also meine XRCD von "Brothers in Arms" hat schonmal 20 bit.

Nein.
Beim Mastering wurde eine Vorlage mit 20bit-Auflösung erstellt. Diese wird dann, mit welchem Ditheringverfahren auch immer, auf 16 bit heruntergerechnet. Weil eine Audio-CD nicht anders sein kann, die Datenrate ist absolut fix.
Bei der Standard-Remaster-CD ist das nicht anders. Dort wurde SBM verwendet zum herunterrechen.
Das alles hat mit Klangqualität und Unterschieden rein gar nichts zu tun. Auf das Mastering kommt es an und den Geschmack des Mastering-Ingenieurs.

Gruß,
Martin

Moin ...

Nein. Beim Mastering wurde eine Vorlage mit 20bit-Auflösung erstellt. Diese wird dann, mit welchem Ditheringverfahren auch immer, auf 16 bit heruntergerechnet. Weil eine Audio-CD nicht anders sein kann, die Datenrate ist absolut fix. Bei der Standard-Remaster-CD ist das nicht anders. Dort wurde SBM verwendet zum herunterrechen. Das alles hat mit Klangqualität und Unterschieden rein gar nichts zu tun. Auf das Mastering kommt es an und den Geschmack des Mastering-Ingenieurs.

danke für die Aufklärung , aber sie klingen trotzdem unterschiedlich


Gruß
taubeOhren

Blöd nur dass die Brothers in Arms eine Volldigitale Produktion war. Damals waren 16 Bit mit Preemphasis @ 44,1kHz das höchste der Gefühle. Von daher sind die 20Bit der XRCD schon mal wiederlegt. Master = 16BIt CD=16Bit

MfG Christoph

Ein klein wenig Aufklärung vom deutschen Vertrieb der XRCDs, bevor hier noch mehr Halbwahrheiten, Gerüchte und Humbug die Runde machen.

Die XRCD und die Hybrid SACD klingen klar unterschiedlich. Das hat vor allem den Grund, dass es sich bei der XRCD um ein Re-Mastering des analogen Mitschnitts (für die CD Ausgabe 1985 wurde in der Tat der digitale Mitschnitt verwendet) handelt, wärend es sich bei der SACD um eine reale Neuabmischung handelt, ohne die wohl auch kaum eine Multikanal-Version möglich gewesen wäre. Die Multikanal-Abmischung hat nicht mehr all zu viel mit der Vorlage zu tun, da die rückwärtigen Kanäle recht kräftig eingesetzt werden.

Es bleibt jedem nach persöhnlichem Geschmack überlassen, ob er die Stereo Version der XRCD oder der Hybrid SACD lieber mag. Oftmals hängt dies jedoch auch von der Güte des verwendeten Players ab. Wer einen Stereo SACD Spieler verwendet, mag die gesteigerte Dynamik mögen, währen die Benutzer von einfachen Multi-spielern nur marginale Unterschiede wahrzunehmen vermögen. Besitzer hochwertiger "nur" CD Spieler ziehen die XRCD der SACD klar vor, da die PCM Spur offenbar wenig begeisternd ist.

Von der XRCD sind in Deutschland inzwischen tausende in den CD Regalen und in all der Zeit habe ich noch von keinem Kunden gehört, dem seine Orignalpressung von 1985, oder die (in der Tat ziemlich sinnfreie SBM Variante der 90er) besser gefallen hätte.

Schlussendlich noch ein Satz für den Threadersteller: Nur weil hier jeder eine Meinung hat, heisst dies noch lange nicht, dass das auch deine Meinung sein muss.

Sonnige Grüße aus Bremen,

Jan Sieveking

HiFi_Addicted schrieb:

Von daher sind die 20Bit der XRCD schon mal wiederlegt. Master = 16BIt CD=16Bit

Naja, man kann beim Mastern schon ein Upsamling betreiben. Bei 20 Bit werden 4 Bit für die Jitterunterdrückung benutzt, was auch Sinn macht. Heute üblich sind aber eigentlich sogar 32 bit. Am Ende muss halt wieder runtergerechnet werden, denn AudioCDs und auch XRCDs sind halt 16 Bit, nicht mehr und nicht weniger. Technisch besser sind XRCDs nicht. Dagegen sind SACDs in 24 Bit 96 Khz, also technisch besser (theoretisch). Ob einem das Mastering besser gefällt ist Geschmackssache. Man kann aber auch selber mit dem EQ und oder Kompressor/Enhancer herumspielen .

Mir gefällt übrigens keine der Aufnahmen. Ich mag halt diese billigen Synth-Sounds nicht. Da hilft auch das beste Upsampling nicht.

Danke an Alle für die technischen Erklärungen.
Jetzt wurde hier für mich mal etwas Licht ins Dunkel gebracht.

@Sieveking_Sound: Ich gebe Dir absolut recht mit deiner Aussage, daß die Meinung der breiteren Masse nicht zwangsläufig die Eigene sein muß.

Ich muß jetzt nochmal eine Frage über ein drittes Format anhängen:
Ich habe habe heute recht günstig auf dem Flohmarkt 2 Dire Straits CD`s als HDCD Version bekommen und zuhause gleich angespielt. Der Klang gefällt mir schon sehr gut, nur habe ich leider nicht den dirketen Vergleich zur gleichen CD im normalen Format. Kann man sagen das von der technischen Seite gesehen die HDCD ähnlich der XRCD ist?

Wenn Du es auf einem HDCD-fähigen Gerät abspielst ist es technisch (theoretisch) besser. Allerdings sind diese Geräte sehr selten. Auf einem normalen CD-Player abgespielt hast Du den gleichen Standart wie bei der Audio-CD. Wenn die Aufnahme anders gemastert/gemixt ist, ist es wieder Geschmacksache welche Version Dir besser gefällt. Bei gleicher Mischung/Mastering dürfte kein Unterschied zu hören sein.

Nochmal zur Brothers in Arms Aufnahme: durch das Upsampling kann man übrigens keine Verbesserung erziehlen, wenn das Quellmaterial 16 bit aufgenommen ist. Man kann nur die Probleme, die jegliche Form der Nachbearbeitung hat minimieren (nichts anderes passiert bei XRCD, HDCD, DVDA, SACD in diesem Fall). Theoretisch dürfte somit die technisch beste Aufnahme die normale CD-Ausgabe sein. Praktisch entscheidet wie gesagt der Geschmack.

SACD und PCM 96/24 ganz was neues Geht doch dem Scarlet Book Zufolge nur 2,8224 MHz 1 Bit.

Die höhere Bittiefe hilft nur gegen Quantisierungsverzerrungen und nicht gegen Taktschwankungen. Je höher die Bittiefe bzw die Samplingfrequenz umso jitterentfindlicher wird das ganze.

Kann man sich Prima selbst ausrechen
[(1/F_s)/(2^B)]/2

F_s = Samplingfrequenz in HZ
B= Bittiefe in Bit

Für 44,1/16 reicht es aus wenn die Samplelänge nicht mehr als um +-173ps schwankt für 44,1/20 sind schon +-11ps als maximale abweichubng erforderlich damit man keine Wandlerauflösung durch den Jitter verliert. Bei noch höheren Auflösungen wirds dann erst richtig problematisch in bezug auf die stabilität der Takterzeugeung. Über 44,1/24 muss man damit leben dass man die Wandler nicht voll ausfahren kann. Besser Clocks als mit 1ps Rating sind zu "normalen" Preisen (unter 2000€) nicht zu bekommen.

Ich hab mal den Track 9 "Brothers In Arms" durch den FFT Analyzer laufen lassen und 2 Vergleichstracks und bin zu einem Intressanten ergebniss gekommen. Die Orginalaufnahmen und die "angeblichen" Analogbänder von dene die XRCD erstellt wurden sind ziemlich sicher entweder mit dem gleichen Wandlertyp digitalisiert worden was alllerdigns eherer unwahrscheinlich ist nachdem da 15 Jahre dazwischen liegen oder die alten Digitalaufnahmen wurden weiterverarbeitet was für viel warscheinlicher halte.


XRCD


CD

Bei Moderneren Wandlern tritt der Steile abfall bei ~20kHz nicht mehr auf was wiederum sehr dafür spricht dass es sich hier um digitalaufnahmen aus den 1980er Jahren handelt. Bei denen sieht man den steilen abfall um 20kHz sehr häufig.

Bei aufnahmen von moderneren Geräten tritt dies nicht mehr auf.

Diese aufnahme wurde mit einem Apogee Rosetta 200 A/D D/A Converter @ 44,1/16 direkt von einer Vinylschallplatte gezogen

Hier noch zum vergleich ein Track von einer halbwegs aktuellen +44 - When Your Heart Stops Beating CD (Track Lycanthrope)


Was mich wiederum wundert ist warum dann nicht das "Analogband" auch für die DVD-Audio / SACD Erstellung und für die Alten Vinylplatten verwendet wurde.

Die DVD-Audio und die 1985er Vertigo LP und die 1996er SBM zeigen genauso wie die 1985er Warner ausgabe bzw die XRCD die gleichen charakterristischen Merkmale.

Theoretisch dürfte somit die technisch beste Aufnahme die normale CD-Ausgabe sein.

Hört sich für meine Ohren auch so an.

MfG Christoph

Auf die Gefahr hin jetzt gesteinigt zu werden:
Es gab in Europa und den USA und in Japan nie einen HDCD dieses Titels. Universal Music hat sich nie besonders intensiv mit der Frage der HDCD beschäftigt und diese Marktlücke schlichtweg verschlafen.

Ganz anders ist das in chinesischen Hinterhofwerkstätten, wo man wunderbar eine CD kopieren, klanglich daran herumhübschen und dann als HDCD wieder auf den Markt bringen kann. Ein kürzlicher Besuch in Shenzen zeigte mir hunderte solcher Fälschungen mit schicken, goldenen HDCD Aufklebern. Viele sollten auch noch gleichzeitig eine XRCD und eine SACD und mit 24bit und 192 Khz sein. Viel hilft viel. Solche Titel tauchen auch im deutschen e-bay gerne auf, da e-bay selbst offenbar keinerlei Interesse daran hat, so etwas zu unterbinden, sind die Firmen (in diesem Fall Universal) selbst gefordert sich darum zu kümmern. Da man dort aber beständig Personal abbaut, kümmert sich niemand darum.

Noch ein Hinweis zu den HDCDs. Probiere bitte nicht diese kommerziell weiterzuverkaufen. Das fällt hochoffiziell unter Handel mit Plagiaten und ist in Deutschland strafbar.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

HDCD ist übrigens nix anderes als ein Dither + Noiseshaper

Der Windows Media Player zeigt zwar HDCD an gibt aber 24Bit Sampelels aus bei denen die Letzten 8 Bit nicht verwendet werden. Ein Schelm wer dabei böses denkt

Offiziell gabs nur die Sultans Of Swing als HDCD

MfG Christoph

@ Hifi_Addicted:
Die Wahrheit liegt wie so häufig dazwischen. Das Analogband lief nicht etwa parallel mit den Aufnahmen mit, sondern wurde nach Ende der (digitalen) Aufnahmen beim Mastering erstellt und diente als Quelle für die Vielzahl an Vinyl Presswerken, die nicht die Möglichkeiten hatten ein digitales Master auf Vinyl zu bringen.

Somit ist es durchaus schlüssig, dass auch auf dem analogen Band die digitalen "Artefakte" zu finden sind, denn es wurden in der Tat die gleichen Wandler verwendet. JVC hatte damals um eine analoge Variante gebeten, da man offenbar der Meinung war dort dennoch mehr herausholen zu können, als bei den digitalen Daten.

Ich habe keine Ahnung wie man die FFT Daten richtig interpretiert, aber ich glaube man kann behaupten, dass es zwischen der CD und der XRCD auf jeden Fall Unterschiede gibt. Da Dir die CD klanglich nach eigener Aussage besser gefällt und mir deutlich schlechter sind wir uns einige, dass es offenbar nicht gleich klingt.

Gruss,

Jan Sieveking

HiFi_Addicted schrieb:

Was mich wiederum wundert ist warum dann nicht das "Analogband" auch für die DVD-Audio / SACD Erstellung und für die Alten Vinylplatten verwendet wurde.

Eigentlich dürfte es garkein Analogband geben, es war ja eine Digitalaufnahmen, es sei denn jemand hat noch parallel eine Bandmaschiene mitlaufen lassen, aber warum hätte man so etwas tun sollen?

Zur HDCD: http://de.wikipedia.org/wiki/HDCD

Kennt jemand solche Endgeräte?

Hi ...

Von der XRCD sind in Deutschland inzwischen tausende in den CD Regalen und in all der Zeit habe ich noch von keinem Kunden gehört, dem seine Orignalpressung von 1985, oder die (in der Tat ziemlich sinnfreie SBM Variante der 90er) besser gefallen hätte.

...

was praktisch überhaupt nichts zu bedeuten hat ... ich kenne z.B. jemanden dem gefällt das 1985 Original besser als die XRCD ...
Und das die SACD nun was ganz anderes ist, wurde weiter oben ja auch schon aufgeklärt.

gestehen muss ich aber, das ich von dem ganzen technischen Kram keine wirklich Ahnung habe, was aber auch nicht schlimm ist, ich hör mir halt an, was mir besser gefällt ...


Gruß
taubeOhren

Sieveking_Sound schrieb:

@ Hifi_Addicted: Die Wahrheit liegt wie so häufig dazwischen. Das Analogband lief nicht etwa parallel mit den Aufnahmen mit, sondern wurde nach Ende der (digitalen) Aufnahmen beim Mastering erstellt und diente als Quelle für die Vielzahl an Vinyl Presswerken, die nicht die Möglichkeiten hatten ein digitales Master auf Vinyl zu bringen.

Das wundert mich ja. Dann dürfte der Remix von diesen Analogbändern ja theoretisch erheblich schlechter sein, da ja 2 mal mehr gewandelt wurde als erforderlich.

taubeOhren schrieb:

ich hör mir halt an, was mir besser gefällt ...

Genau das sollte die Quintessenz sein

Hallo Gene_Frankle,
der Wunsch vom JVC Mastering Studio nach dem Analogband erklärt sich durch den Masteringprozess. Egal ob digital oder analog, der XRCD Prozess geht von einem analogen Signal aus, da der K2 A/D Wandler eingesetzt werden muss um eine einheitliche Taktung des Signals sicher zu stellen. So gesehen fand man es offenbar besser ein analoges Band, dass mit den gleichen Wandlern wie die Aufnahmen selbst, erstellt wurde, zu verwenden, anstatt die Digitaldaten mit einem anderen Wandler zu analogisieren. Somit wurde also nicht häufiger gewandelt, als für eine XRCD Produktion ohnehin üblich.

Man kann sicherlich herrlich darüber streiten, ob es eine tolle Idee ist, so vorzugehen, aber die XRCDs sind weltweit recht erfolgreich und unter Audiophilen hoch geschätzt.

Die ursprüngliche Frage war hier aber nach einem Unterschied zwischen SACD und XRCD und den gibt es auf jeden Fall.

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Man kann sicherlich herrlich darüber streiten, ob es eine tolle Idee ist, so vorzugehen, aber die XRCDs sind weltweit recht erfolgreich und unter Audiophilen hoch geschätzt.

Nur weil es beliebt ist, heißt es nicht, dass es auch besser ist. Gerade die High-End-Szene neigt ja zu teilweise recht bizarren Auswüchsen. Theoretisch ist es halt schlechter zwei mal mehr zu wandeln. Die Taktung hätte man imo besser ohne nachträgliche DA/Band/AD Wandlung beibehalten, sind halt drei potentielle Fehlerquellen mehr drin. Insofern hat eine XRCD-Abmischung imo wohl auch nur bei analogen Quellmaterial Sinn. Praktisch ist natürlich erlaubt was gefällt und sich verkaufen lässt.

Sieveking_Sound schrieb:

Die ursprüngliche Frage war hier aber nach einem Unterschied zwischen SACD und XRCD und den gibt es auf jeden Fall.

Da wiederspreche ich nicht.

Sieveking_Sound schrieb:

Es gab in Europa und den USA und in Japan nie einen HDCD dieses Titels. Noch ein Hinweis zu den HDCDs. Probiere bitte nicht diese kommerziell weiterzuverkaufen. Das fällt hochoffiziell unter Handel mit Plagiaten und ist in Deutschland strafbar.

HiFi_Addicted hat es schon richtig erwähnt das es nur die Sultans of Swing als HDCD gibt. Ich habe nämlich auch nur diese gekauft. Die 2. HDCD die ich heute gekauft habe war von Mark Knopfler die "Golden Heart".

Ich hätte nicht schreiben dürfen 2 HDCD's von Dire Straits.

@Gene_Frenkle: Habe mir den Wikipedia Link mal durchgelesen. Und so wie es hier ja auch schon erwähnt wurde nutzt mir die HDCD ohne das nötige Abspielgerät auch nicht mehr als die normale CD. Immerhin mal wieder um eine Erfahrung und 2 HDCD's reicher.

In diesem Sinne
Danke @all

Anstelle den ursprünglichen Jitter vom Digitalband mitzuschleppen mischt man noch etwas Wow & Flutter von der Analogen Bandmaschine und fügt durch das neuerliche digitalisieren noch mehr Jitter hinzu ....SUPER

Das Signal hätte man IMHO gleich digital auf die DAW kopieren können ohne dass der Jitter mehr wird. In dem Fall ist es sogar egal wie stabil der Takt ist wenn man die DAW einfach dem Takt nacheiern lässt solange die Daten einwandfrei übertragen werden. Zur Nachbearbeitung schaltet man dann auf den stabilen Takt um (hat nur auswirkungen auf die Vorschau) schreibt das Zeug auf CD-R und lässt irgendwo pressen.

Anstatt 2 Jitterquellen (Recorder + Player) hat man eben 4 Jitterquellen (Recorder + Player im Studio + DAW A/D Wandler + Player)

MfG Christoph

Da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen.

Übrigens gibt es auch heute noch Top Wandler, die bereits bei 19 kHz (mit einer Fs von 44,1 k) filtern, z.B. Digital Audio Denmark. Die Anti Aliasing Filter können etwas moderater sein, was klanglich mehr bringen kann als das letzte Quentchen der halben Samplingfrequenz noch durchzulassen und dafür extrem steile Filter einzusetzen.

Ich bin es eher gewohn dass Top Wandler heute mit höheren Samplingfrequenzen aufnehmen undder Tiefpass mit FIR Filtern ohne die Phasenschweinerein der konventionellen realisiert wird. Der kann dadurch beliebig steil ohne nachteile bis auf den höheren bedarf an Rechenleistung ausfallen.

MfG Christoph

Ja, die Digitaltechnik macht es scheinbar möglich, dass man viele Vorteile ohne Nachteile bekommt.

Es zeigt sich jedoch, das minimalphasige Filter linearphasigen Filtern oft aus klanglichen Gründen vorgezogen werden. Es bleibt wie immer in der Technik, man muss Vor- und Nachteile einer Lösung abwägen.

Gerade im Filterdesign entstehen große Klangunterschiede bei Wandlern. Der Apogee Rosetta, der nicht gerade als neutralster Wandler gilt (klingt aber schön), ist ein gutes Beispiel dafür.

Als sönklingend würde ich den Rosetta 200 nicht gerade bezeichnen. Im 192/24 Modus höhre ich jedenfalls keinen unterschied zwischen dem Eingangssignal und der ASIO "Hinterbandkontrolle" (A/D D/A gewandlet). Die Sample Rate konvertierung macht man heute eh nur mehr mit Software.

MfG Christoph

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo Gene_Frankle, der Wunsch vom JVC Mastering Studio nach dem Analogband erklärt sich durch den Masteringprozess. Egal ob digital oder analog, der XRCD Prozess geht von einem analogen Signal aus, da der K2 A/D Wandler eingesetzt werden muss um eine einheitliche Taktung des Signals sicher zu stellen. So gesehen fand man es offenbar besser ein analoges Band, dass mit den gleichen Wandlern wie die Aufnahmen selbst, erstellt wurde, zu verwenden, anstatt die Digitaldaten mit einem anderen Wandler zu analogisieren. Somit wurde also nicht häufiger gewandelt, als für eine XRCD Produktion ohnehin üblich. Man kann sicherlich herrlich darüber streiten, ob es eine tolle Idee ist, so vorzugehen, aber die XRCDs sind weltweit recht erfolgreich und unter Audiophilen hoch geschätzt. Die ursprüngliche Frage war hier aber nach einem Unterschied zwischen SACD und XRCD und den gibt es auf jeden Fall. Jan Sieveking

Stimmt und ich muß zugeben, daß ich der SACD den Vorzug gebe, auch wenn die XRCD mehr Bassvolumen hat. Aber ich finde, sie klingt zu unpräzise und etwas wabbelig im Bass. Aber se es drum, bei XRCDs ist das manchmal so eine Sache mit dem Analogen. Ich kann mich nocht gut an Tina Turners "Private Dancer" erinnern. In meinen Augen war die XRCD reiner analog- Mumpf ggü. dem Remastering. Langweilig und undynamisch. Aber ist halt alles Geschmacksache....

Moin ...

XRCD mehr Bassvolumen hat. Aber ich finde, sie klingt zu unpräzise und etwas wabbelig im Bass.

... wabbelig im Bass , na, wenn das mal nicht der Raum oder die LS sind ... von wabbeligem bass habe ich auf der XRCD noch nichts gehört - ganz im Gegenteil

vielleicht solltest Du den 440 nicht mitlaufen lassen

Gruß
taubeOhren

HiFi_Addicted schrieb:

Als sönklingend würde ich den Rosetta 200 nicht gerade bezeichnen. Im 192/24 Modus höhre ich jedenfalls keinen unterschied zwischen dem Eingangssignal und der ASIO "Hinterbandkontrolle" (A/D D/A gewandlet). Die Sample Rate konvertierung macht man heute eh nur mehr mit Software. MfG Christoph

Sorry, wollte den Rosetta nicht schlecht machen. Es ist schon einer der Topp Wandler - auch in den Studios. Im Studiobereich wird halt Apogee ein gewisser Charakter attestiert. Die ADX Reihe würde ich als die neutralste bezeichnen, besser sogar als die 8000er Reihe.

Richtig neutral sind dCS, EMM Labs, Lavry, Weiss, ...

Aber mit dem Begriff Neutralität ist das so eine Sache wie mit der Farbe Weiß.

Ich habe mit einem befreundeten Studio Tests mit ADDA Wandlerstrecken und einer analogen Quelle gemacht. Alle waren vom Original unterschiedlich, u.a. auch ADX DAX16 bzw. MiniDAC. Andere Wandler waren Benchmark, Grace Design und EMM Labs. Wobei eine Paarung extrem nah am Original war.

rstorch schrieb:

Aber mit dem Begriff Neutralität ist das so eine Sache wie mit der Farbe Weiß.

827, 840, 895, 927, 930, 940, 965 alles weiß

Bei den niedrigen Sampleraten und Bittiefen hat er in der tat einen ziemlichen Eigenklang. Da ich ausschließlich 176,4k/24 und 192k/24 fahre ist das kein Problem.

MfG Christoph

taubeOhren schrieb:

Moin ... XRCD mehr Bassvolumen hat. Aber ich finde, sie klingt zu unpräzise und etwas wabbelig im Bass. ... wabbelig im Bass , na, wenn das mal nicht der Raum oder die LS sind ... von wabbeligem bass habe ich auf der XRCD noch nichts gehört - ganz im Gegenteil vielleicht solltest Du den 440 nicht mitlaufen lassen Gruß taubeOhren

Der Vergleich lief über Kopfhörer!

Ich habe mal meine 2 HDCDs (Dire Straits- Sultans Of Swing und Mark Knopfler – Sailing to Philadelphia) direkt verglichen. Einmal habe ich die über meinem HDCD fähigem DVD Player abgespielt und danach an meinem normalen CD Player. Bei beiden HDCDs war nicht der geringste Unterschied festzustellen, und dass obwohl mein HDCD- DVD Player (Marantz DV 6200 für 750Euro) laut „Stereoplay“ als besserer CD Player gilt als mein CD Player (Pioneer PD-S 507 für 250Euro). Also sollte man doch meinen, dass HDCDs am teuren HDCD Player besser klingen müssten als HDCDs an meinem normalen CD Player. Ich habe beide Geräte mit verschiedenen CDs verglichen und es sind absolute Klangszwillinge. Damit ist auch widerlegt, dass die Tests der Werbefinanzierten HiFi Zeitschriften (so gerne ich die auch lese) realistisch sind. Die Gebrüder Grimm könnten die Autoren sein! (ich sage nur Netzleisten (natürlich sind teure Netzleisten besser verarbeitet und sieht auch besser aus, vor allem wenn man eine teure Anlage hat, klanglich bringt es noch weniger als nichts), Aufkleber (Chips), Plattenspieler Gewichte (mein 100Euro teurer Clear Audio Quadro Clamp sieht toll aus, Akustisch ist das Ding aber absolut Sinnfrei, war halt beim gebrauchten Plattenspieler dabei), Komische münzgroße Plastikdinger die man sich an die Wand kleben soll, Stäbe die man sich auf die Lautsprecher stellen soll u.s.w.

Komischerweis braucht man um die theoretische bessere Qualität der HDCD hören zu können nicht unbedingt einen HDCD Player, sondern es reicht ein HDCD fähiger Verstärker, die allerdings noch seltener sind. Keine Ahnung wie das funktionieren soll, wenn der Player die HDCD Daten nicht lesen kann??? Chinesische Marken sind fast alle HDCD fähig, aber ich habe ja widerlegt, dass es sinn macht.

HDCD ist nix anderes als ein spezieller Noiseshaper und Dither der erkannt wird vom Player und angezeigt wird. Der im Windows Media Player integrierte HDCD Decoder zaubert jedenfalls keine zusätzlichen Bits heraus. Die verbleibenden Bits auf 24Bit werden einfach mit 0ern gefüllt. Bit 1-16 entsprechen dem Eingangssignal.

IMHO ist das nix außer Marketing. HDCD ist IMHO eines der schlechtesten Dithering Verfahren.

MfG Christoph

Zum Thema XRCD oder SACD von Dire Straits: JPC hat auf meine Anfrage sinngemäß geantwortet, dass der Klangunterschied eher nicht vorhanden sein wird. Es sind eben nur die Qualitätsstandards bei der Fertigung der XRCD, die den Reiz ausmachen. Die SACD dürfte m. E. eindeutig räumlicher klingen. Am besten aber, man probiert es aus.

Tue dir den Gefallen und kaufe dir eine der 2 Orginalausgaben von 1985. Entweder die Warner oder die Vertigo

Du wirst es nicht bereuen. Sowohl XRCD alsauch SACD/DVD-Audio sind richtig schlecht im vergleich zu den Erstausgaben.

MfG Christoph

hallo

da ich keinen sacd oder dvda player habe habe ich mir im Internet bei Emule zweiDateien des Albums gesaugt

die erste ist eine DTS datei

das zweite ist ein MLP file welches ich leider mit keinem Player auf dem Pc wiedergeben kann
Vieleicht kann mir der eine oder andere helfen
die Datei hat 1400mb

Habe SACD oder DVDA noch nie gehoert aber die DTS version klingt schon geil auf meiner Anlage (Kenwood Amp und Canton Le Serie, Player ist PC)

Kann mir jemand mit dem MLP helfen

Importieren in Discwelder Chrome -> Trackmarken setzen -> DVD-Audio ISO schreiben -> mit Nero Brennen -> Ärgern dass der Player nach 30 Sekunden aufgibt wegen den Watermarks die nur Warner und Arista verwenden bzw verwendet haben.

Alternativ kannst die dinger auch über den Surcode MLP decodieren in PCM Waves über die Verify Funktion. Beide Programme sind aber nicht gerade Gratis.

PowerDVD 6 sind die Watermarks allerdings wurscht Nur ist der nicht mehr zu bekomen.

Horch dir mal die Warner CD von 1985 an gegen die kommt keine neure an. Da vergeht dir schnell die Lust an den Files.

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

PowerDVD 6 sind die Watermarks allerdings wurscht Nur ist der nicht mehr zu bekomen.

Wer sagt denn sowas ?





Grüsse

danke fuer die schnelle antwort
discwelder und surcode hab ich gerade geladen mus erst mal probieren wie das geht

kann sein das die original cd besser klingt aber auf meinem ca. 8 jahre alten sony cd-player werde ich das nicht merken
habe nur gerade den spass am mehrkanalsound entdeckt

habe auch noch sacd image files gesaugt aber ich denke das geht am pc nicht und wenn wie sind die gemacht worden wenn man keine sacd auslesen kann

so habe mit discwelder ein image erzeugt ist ne .dim datei

image hab ich in mein dvd laufwerk eingebunden

habe audio ts und video ts ordner videots ist leer

im audiots ordner habe ich drei aob dateien die ich aber wieder nicht abspielen kann
mit dem vlcPlayer hab ich keinen Sound Nero showTime und MediaPlayer nur lautes rauschen PowerDVD8 geht gar nicht
habe nur das Titelbild

es muss doch ein abspielprogramm geben

halt powerdvd geht jetzt aber es stockt und mein pc ist bei 100 prozent auslastung

habe noch ne Frage
Kann mann mit Nero eine DVDA brennen
ich habe Nero 8 aber es geht nicht
danke

Es geht. .DIM in .ISo umbenen und das Image Brennen.

MfG Christoph

hallo,ein tipp an alle besitzer der sacd, die cd-spur ist hdcd!!auf meinem teac dv50 klingt, sowohl die cd als auch die sacd spur super!!

kingofthestoneage schrieb:

hallo,ein tipp an alle besitzer der sacd, die cd-spur ist hdcd!!auf meinem teac dv50 klingt, sowohl die cd als auch die sacd spur super!!

Interessant, ist mir nämlich völlig neu das der DV50 einen HDCD-fähigen Wandler hat. Ist eigentlich erst beim DV70 eingebaut.

nur nochmal zum verständnis,

mein Teac DV 50 hat natürlich keinen HDCD chip, die cd spur liest er aber natürlich trotzdem.

ich habe noch einen Panasonic DVD/DVD-A Player und der ist HDCD fähig.

daher ist mir das mit der HDCD-Kodierung aufgefallen!!


meine (Haupt-)Anlage:

Teac DV 50 CD/SACD/DVD-A/-V Player
Accuphase 308 E incl. AD-9
Audio Physic Virgo III
Acoustic Solid Wood mit Benz ACE Red
Tabula Rasa Rack
TMR Ramses XLR Kabel
Phonosophie LS 2 Kabel
TK-Audio Stromverkabelung

Ich weiß zwar nicht, ob die Frage nach der klanglich besseren XR oder SACD Fassung von "Brothers in Arms" bereits hinreichend beantwortet wurde, dennoch hier noch mein Eindruck: Seit einiger Zeit habe ich die XR CD von JVC und die SACD habe ich bei ebay verkauft. Die XR CD klingt m. E. nicht so steril und höhenlastig. Aber: Versuch macht klug. Empfehlen kann ich hier JPC, dort sind auch Rücknahmen von bereits geöffneten CD`s möglich.

Leute,

ich weiss, dieser Thread ist uralt; aber ich wollte Euch mal etwas Interessantes zeigen:



Gezeigt wird immer die WAV-Datei (Snapshot eines WAV-Editors) des ersten Tracks (SO FAR AWAY):

Oben links die Original-AudioCD aus 1985,

Oben rechts die XRCD (Datum der Veroeffentlichung unbekannt),

Unten links die remasterte AudioCD aus 1996,

Unten links die CD-Spur der SACD von 2005,

Just for Info, Stefan

stbeer schrieb:

Leute, ich weiss, dieser Thread ist uralt; aber ich wollte Euch mal etwas Interessantes zeigen: Gezeigt wird immer die WAV-Datei (Snapshot eines WAV-Editors) des ersten Tracks (SO FAR AWAY): Oben links die Original-AudioCD aus 1985, Oben rechts die XRCD (Datum der Veroeffentlichung unbekannt), Unten links die remasterte AudioCD aus 1996, Unten links die CD-Spur der SACD von 2005, Just for Info, Stefan

entweder stimmen die Zoom- oder Skalierungs-einstellungen deines Wave-Editors nicht oder du hast was verwechselt... ich hab wirklich jede Ausgabe der BIA... die XRCD ist definitiv um einiges lauter gemastered als das erste Ludwig Remaster (Mitte 90er) - deine Bildchen (rechts oben und links unten) passen aber dazu nicht...

HiFi_Addicted schrieb:

Tue dir den Gefallen und kaufe dir eine der 2 Orginalausgaben von 1985. Entweder die Warner oder die Vertigo Du wirst es nicht bereuen. Sowohl XRCD alsauch SACD/DVD-Audio sind richtig schlecht im vergleich zu den Erstausgaben

Dann belebe ich den Thread hier mal wieder und gebe meine Erfahrungen dazu ab.

Ich habe die 1985er Vertigo und die XRCD2 der Brothers in Arms.

Bei meiner Wiedergabequelle höre ich alles heraus und da ist die normale 1985er Version klar besser musste ich jetzt feststellen.

Warum?

Die XRCD hört sich an, als wenn man am Verstärker den "Loudness" Knopf an hat, gerade die Höhen und Tiefen zu stark ausgeprägt und hört sich richtig synthetisch an. Man könnte denken, die XRCD ist für Anlagen geeignet welche nicht so Hochwertig sind, da die Details viel zu stark in den Vordergrund treten und unbedingt Gehört werden müssen von jedem und jeder Anlage.

Die XRCD ist auch um einige dB Lauter, nur so nebenbei, was nichts heißen soll.

Ein Beispiel noch....

Track Nr. 2 Money for Nothing, am Anfang bei ca. Minute 1:30 das Schlagzeuggewitter, tritt in der Vertigo 1985 Version schön Dreidimensional auf. Die XRCD bringt das überhaupt nicht rüber dieses Links, Rechts, Links, Rechts... Schlagzeugwechsel.

Das war meine erste und letzte XRCD.

Die K2HD CD's sind aber spitze, da habe ich nur gute Erfahrungen gemacht. XRCD? Klares NO.