Allg. Gelaber zu Jitter etc.! Früher: cplay und cmp = cmp²

j!more schrieb:

Sind die Plugins nicht alleine schon von der Rechenleistung her besser auf einem PC aufgehoben?

Das mit Sicherheit.
Ist ja auch nur eine Idee.
Aber ein portabler Player, auf dem sowas wie das Ozone läuft, wäre ja schon eine nette Spielerei.
Ich stehe eh auf dem Standpunkt, das ein guter Teil von Klangunterschieden im Bereich Kopfhörer im Frequenzgang zu suche sind und nicht im Impulsverhalten.

Hearmaster schrieb:

Ich halte es auch für leicht unverschämt einem Teilnehmer, in diesem Fall dir, Inkompetenz unterzuschieben. Die Unterschiede und deren Ursache sind so offensichtlich und von vielen Seiten bestätigt, das weder Blindtests, noch Messungen vonnöten sind.

Hallo Hearmaster,

da Du Dich auf mich beziehst, eine direkte Antwort dazu von mir: Ich halte es nicht für unverschämt. Es herrscht freie Meinungsäußerung. Ich bin mir ja bewusst, dass das, was ich schreibe, nicht jedermanns Zustimmung findet. Das finde ich legitim.
Wo ich allerdings nur verständnislos den Kopf schüttele, ist die aggressive und manchmal auch beleidigende Art des Argumentationsaustausches mancher, als ginge es hier um Leben und Tod, als hätte man hier jemandem etwas persönlich angetan.
Und da meine ich z.T. auch Deine Beiträge (oder wie z.B. pelmazo in seinem letzten Beitrag) - was ich insgesamt schade finde, da der eigentlich interessante Inhalt oft hinter der Aggressivität verschwindet.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

da der eigentlich interessante Inhalt oft hinter der Aggressivität verschwindet.

Wundert dich das tatsächlich, wenn Argumentationen nur auf dem üblichen "ich hörs doch" aufbauen? Und was vlt. wahr beschrieben worden ist, muss auch nicht zwangsläufig aggressiv sein, es ist dann nur so, weil nachlesbar im Thread, wie z.B. du oder Fidelity Castro und Hearmaster argumentieren.

Im Real-Life hätte man wohl schnell "nur" den Rücken zugekehrt, euch irgendwann quasi einfach im eigenen Saft stehen lassen. In einem Forum kann man leider nicht alles so stehen lassen. Sicher nicht die x-te Wiederholung von "ich hörs doch" - dieser (mMn) trotzige und aufgeblasene Rücksprung auf die eigene Subjektivität - welche gerne anstelle von einer technisch-sachlich fundierten Argumentation gesetzt wird. Man nennt das dann sicher jahrzehntelange Hör-Erfahrung, ich nur (Achtung Metapher) "ein Gebet" unter vielen Gebeten und jeder meint seines wäre das Richtige und er würde das Richtigen anbeten.

Ich hab sicher nicht viel Ahnung von diesen technischen Dingen, bin also nicht kompetent dies be-werten zu können, aber wie man so Zeuchs gehörmäßig verlässlicher testet weiß ich ungefähr. Daraus hab ich frühzeitig ge-er-lernt, es gibt dabei sehr viele dokumentierte, erwiesene und nachlesbare Fallstricke, welche nur das gehörte Ergebnis mehr oder weniger in seiner Neutralität beeinflussen. Man muss also zwangsläufig sehr viel tun, um eigene Hör-Ergebnisse stärken zu können. Obwohl diese Erkenntnis relativ banal und bekannt ist, sie auch von vielen Audiophilen akzeptiert wird, scheint man sie gerne zu verdrängen, wenn z.B. eigene subjektive Hör-Ergebnisse auf Konsistenz ageklopft werden müssen, weil sie einfach entgegen der Technik aufgestellt sind o. sein können. Und diese "Technik" ist auch meinungsfrei, sie funktioniert einfach nicht nach und mit Meinung. Und technische Fakten gehen auch nicht weg, wenn man sie (so wie z.B. du) als bloße Meinung werten möchte.

Wenn ich dann deine (eure ) wenig beschriebene Hörtests so lese, kann ich mich leider nicht gegen das Gefühl wehren, dass da jemand nur sein angebliches Hörvermögen oder Hifi-Anlage bewundert haben mag und eben sonst überhaupt nichts leisten möchte, um seine (technischen) Aussagen stützen zu können bzw. das Thema weiterzubringen. Mit dieser (sehr einfachen aber in High-End-Kreisen üblichen) Hör-Praxis und dem trotzigen "ich hörs doch" folgt aber immer Beliebigkeit, die der technischen Sache nicht zuträglich ist. Die mE auch im Fall "Jitter" so oft zu erkennen ist, denn die meisten "ich hörs doch-Hörer", mit postulierter jahrzehntelanger Hifi-Erfahrung, widersprechen sich hier in ihrer subjektiven Klangaussage oftmals selbst. Es ist dabei auch sehr auffallend, wie "favorisierte technische Parameter" plötzlich als weltbewegend beschrieben werden. Heißt aber auch: Man muss gar nicht einem gehörtem Klangeffekt widersprechen, es kann ja auch sein, dass dieser von einer anderen technischen Gegebenheit herrührt. Die Frage ist aber dann, ob diese technische Gegebenheit "besser" wäre bzw. dem viel gepriesenen aber genauso subjektiv definiertem Klang überhaupt zuträglich ist. Mit "ich hörs doch" wird man mE diese Fragen nicht beantworten können.

Achso.. ist natürlich auch nur meine Meinung

Gruss
Stefan

Nach dem stellenweise sehr seltsamen Verlauf dieses Threads möchte ich folgendes anmerken:

Es bringt nichts, wenn Leute mit wenig technischem Wissen sich auf Diskussionen über komplexe technische Details einlassen mit Leuten, deren Qualifikation und Meß-Know-How sie weder beurteilen noch einschätzen können. Und es bringt nichts, an dieser Stelle Diskussionen darüber zu führen, ob das Gehörte real oder Einbildung ist, nur weil der messtechnische Beweis hier nicht erbracht werden kann und die dann nachgelieferten Erklärungen – logischerweise - lückenhaft oder falsch sind.

Bei Digital-Audio sind viele Parameter im Spiel, die die Qualität bestimmen; welche das sind und wie die zusammenwirken ist übrigens keineswegs abschließend geklärt, auch messtechnisch nicht.
Ich habe Kontakte zu professionellen Anwendern (zwei Tonstudios, darunter ein High-End Label und einer Firma, die Treiber und Hardwarekomponenten für diesen Bereich entwickelt - übrigens auch welche, die andernorts als „High-End“ gelten) – alle bestätigen, dass sie ständig dazulernen und inzwischen vorsichtig sind, vorschnell ihre Hörtests durch Messungen infrage zu stellen. Stattdessen versucht man, die Ursache(n) zu finden und sauber zu belegen.
Ich selbst habe bislang sehr interessante Hörtests gemacht, mit verschiedenen Dacs (hallo fujak: Der Fireface UC ist auch dabei) an zwei hochkarätigen Anlagen mit unterschiedlich konfigurierten cmp-Rechnern als Zuspieler und dem Naim HDX und als stand-alone-Gerät. Wenn wir alles abgeschlossen haben, werde ich hier nach der Sommerpause umfassend berichten, auch mindestens eine gute Streaminglösung soll noch einbezogen werden .
Beteiligt an den Tests sind u.a. drei Musiker - davon zwei vom Konzerthausorchester Berlin – und ein Mitinhaber der oben erwähnten Hard- und Softwarefirma.

Abschließend noch ein Hinweis für Interessierte: Charles Hanson von Ayre diskutiert seit längerem im cmp-forum mit, mit offenem Visier.

Viele Grüße

analog+ schrieb:

Bei Digital-Audio sind viele Parameter im Spiel, die die Qualität bestimmen; welche das sind und wie die zusammenwirken ist übrigens keineswegs abschließend geklärt, auch messtechnisch nicht.

Also gibt es, Deiner Meinung nach, bei Digital-Audio unbekannte Parameter.
In welche Richtung gehen diese Erkenntnisse? Wie werden diese unbekannten Faktoren bestimmt?

Das man im Studio, oder bei der Arbeit im allgemeinen, ständig neu dazu lernen muss ist nichts neues. Nur um was geht es da konkret?

Das Ganze ist so nebulös, diffus beschrieben, das sich jeder irgendwas drunter vorstellen kann, aber Du selber nichts genaues erklärst. Die erwähnten Leute sollen die Argumentation glaubwürdiger machen, für mich regt sich eher der Verdacht nach einer kleinen Blendgranate.
Kann mich natürlich auch irren, überzeuge mich mit einigen konkreteren Angaben.

Grüße

pinoccio schrieb:

fujak schrieb: da der eigentlich interessante Inhalt oft hinter der Aggressivität verschwindet. Wundert dich das tatsächlich, wenn Argumentationen nur auf dem üblichen "ich hörs doch" aufbauen? Und was vlt. wahr beschrieben worden ist, muss auch nicht zwangsläufig aggressiv sein, es ist dann nur so, weil nachlesbar im Thread, wie z.B. du oder Fidelity Castro und Hearmaster argumentieren.

Naja, wundern tut es mich nun nicht mehr, nach diesen Erfahrungen. Ich schüttle nur den Kopf, wie man angesichts unterschiedlicher Meinungen und Ansätze so aggressiv werden kann.

Ich dachte immer, dass es zu den Grundfähigkeiten eines Erwachsenen gehört, andersgeartete Meinungen und Ansätze aushalten zu können, ohne gleich auzuflippen und Grundwerte wie Respekt, Toleranz etc. zu vergessen.

Aber man lernt halt immer wieder dazu.

Gruß
Fujak

Hallo analog+,

eine wohltuende Stimme im lauten Diskussionsgetümmel, der ich mich inhaltlich voll anschließen kann. Auf Eure Tests bin ich übrigens sehr gespannt.

Grüße
Fujak

Hallo fujak, hallo analog+,

fujak schrieb:

Hallo analog+, eine wohltuende Stimme im lauten Diskussionsgetümmel

bin auch froh dass hier neuer Inhaltlicher Input hinzukommt

analog+ schrieb:

Ich selbst habe bislang sehr interessante Hörtests gemacht, mit verschiedenen Dacs (hallo fujak: Der Fireface UC ist auch dabei) an zwei hochkarätigen Anlagen mit unterschiedlich konfigurierten cmp-Rechnern als Zuspieler und dem Naim HDX und als stand-alone-Gerät.

wäre super wenn Du eine paar erste Einblicke in Deine Hörergebnisse geben könntest ?

analog+ schrieb:

Abschließend noch ein Hinweis für Interessierte: Charles Hanson von Ayre diskutiert seit längerem im cmp-forum mit, mit offenem Visier.

kannst Du bitte einen Link auf das Forum posten ?

analog+ schrieb:

alle bestätigen, dass sie ständig dazulernen und inzwischen vorsichtig sind, vorschnell ihre Hörtests durch Messungen infrage zu stellen

sehr sinnvoll wenn man auf seine Ohren und Messtechnik vetraut,
bzw. beides sich ergänzen läßt. Für cplay/cmp² lassen sich früher oder später sicher auch technische Ursachen für die Unterschiede finden.

Es gibt aber auch Dinge die in den Hifi-Zeitschriften behauptet werden,
die aus technischer Sicht erstmal unlogisch erscheinen.
Z.B. dass Laufwerke beim Rippen einen Klangeinfluß haben obwohl Bit-Identische Kopie dabei entstehen ?

Viele Grüße
mm²

fujak schrieb:

Naja, wundern tut es mich nun nicht mehr, nach diesen Erfahrungen. Ich schüttle nur den Kopf, wie man angesichts unterschiedlicher Meinungen und Ansätze so aggressiv werden kann.

Einseitig agressiv, da meine Atnwortposts garnicht erst in den Thread finden.

An dieser Stelle möchte ich nochmal betonen dass das was ich auf der letzten Seite zuletzt geschrieben hab zu 99% ironisch gemeint war die eigentlich jeder normaldenkende so auffassen würde. Wie man mir unterstellen kann dass ich nicht wüßte was mit einer "Metapher" gemeint ist ist einfach ein Witz.

Wie kann man nur einen Menschen so abwerten weil er eine andere auf Hifi bezogene Sicht der Dinge hat ? Was sagt das über einen Menschen aus ? Finde ich ehrlich gesagt ziemlich überheblich jemanden deshalb abzuwerten...

Ich denke dass manche hier Hifi viel zu ernst nehmen als wäre es alles was sie haben...

Fidelity_Castro schrieb:

Einseitig agressiv, da meine Atnwortposts garnicht erst in den Thread finden.

Dich habe ich sicherlich nicht damit gemeint; dazu müsstest Du Dich noch ein bißchen mehr reinsteigern; das können andere hier besser...

Fidelity_Castro schrieb:

Ich denke dass manche hier Hifi viel zu ernst nehmen als wäre es alles was sie haben...

Auch ich kann mich angesichts der emotionalen Reaktionen dieses Eindruckes nicht erwehren.

Grüße
Fujak

mm2 schrieb:

Es gibt aber auch Dinge die in den Hifi-Zeitschriften behauptet werden, die aus technischer Sicht erstmal unlogisch erscheinen. Z.B. dass Laufwerke beim Rippen einen Klangeinfluß haben obwohl Bit-Identische Kopie dabei entstehen ?

Ja und? Wenn das so gehört wird, dann muß man das wohl erstmal als Fakt akzeptieren.
Genauso wie deutliche Klangunterschiede bei Netzwerkkabeln wo die Leitungsüberschneidung im Stecker die Ursache ist.
Das vieles davon komplett Widersprüchlich ist, wenn man etwas "querliest", das stört doch niemanden, oder?
Wenn man darauf aumerksam macht, dann ist das Agression.
Warum denke ich daran am Agnostiker in der Kirche?

Nein, wenn ich merke, das, seien es Zeitschriften oder auch Anwender, eine deutliche Abwesenheit des kritischen Hinterfrages, Teil eines selbstrelektiven Denkens, zeigen, dann bin misstrauisch.

Ich frage mich allerdings, warum wissenschaftliche Methodiken und Verfahrensweisen, die sich bewährt haben gescheut werden wie der Teufel das Weihwasser?
Um mal vorzugbeugen: Es geht nicht darum, das es auch Wissenschaftler gibt, die unredlich sind. DIE haben nichts mit wissenschaftlichen Methodiken zu tun.

Natürlich muß sich niemand gezwungen fühlen sich einer wissenschaftlichen Untersuchung seiner Behauptung zu stellen, aber er muß dann, insbesondere wenn er sich öffentlich äussert, die Kröte schlucken, das seinen Ausfühungen eine geringe Aussagekraft zugemessen wird.
Gerade bei dem Thema Hören spielen psychische Komponenten sehr stark in das Hörempfinden, auch wenn Leute meinen, das sie diese Beeinflussungen für sich ausschliessen können. ICH kann das nicht und die Psychologie weiss, das es eigentlich niemand kann.

Fidelity_Castro schrieb:

Wie kann man nur einen Menschen so abwerten weil er eine andere auf Hifi bezogene Sicht der Dinge hat ?

Geht es denn um "die Sicht auf Hifi"? Ich dachte, es ginge um angeblich hörbare Effekte, die z.B. von Jitter herrühren sollen. Damit immer auch um technische Sachverhalte, damit ist mE auch die eigene Sicht auf Hifi schon abgehakt und gar nicht mehr von Interesse.

Ich denke dass manche hier Hifi viel zu ernst nehmen als wäre es alles was sie haben...

Kann man auch wunderbar andersrum anwenden und behaupten, dass einige anscheinend nur ihre "subjektive Sicht auf Hifi" haben.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Geht es denn um "die Sicht auf Hifi"? Ich dachte, es ginge um angeblich hörbare Effekte, die z.B. von Jitter herrühren sollen. Damit immer auch um technische Sachverhalte, damit ist mE auch die eigene Sicht auf Hifi schon abgehakt und gar nicht mehr von Interesse.

Doch die eigene Sichtweise spielt da eine große Rolle, ich habe oft den Eindruck als würden viele die so arumentieren wie du schon im Vorfeld einen möglichen Klangunterschied zwischen jitternden und nichtjitternden Geräten ausschließen. Hand aufs Herz, wieviele von denen die sich hier im Thread beteiligen sind mit anderen "Voodothemen" hier im forum beschäftigt und beziehen dahingehend eine eindeutige Position ?

Kann man auch wunderbar andersrum anwenden und behaupten, dass einige anscheinend nur ihre "subjektive Sicht auf Hifi" haben.

Welche Sichtweise soll man denn sonst vertreten wenn nicht seine eigene ? Ist doch genauso wie diejenigen die behaupten dass jemand seinen eigenen Weg gehen wird... welchen Weg soll man denn sonst gehen wenn nicht seinen eigenen ?

Man kann soviel lesen und studieren wie man will, bis man von mir aus schwarz wird aber um praktische Erfahrungen kommt man nicht herum. Wenn das nun bedeutet dass man im Blindtest durchgefallen ist und fortan Geräteklang Zweifler ist dann ist es ja ok. Aber hier heulen mMn. einfach zuviele mit den Wölfen und verlassen sich nur auf die erfahrung anderer oder auf messinstrumente anstatt ihren eigenen Ohren.

Ich habe überhaupt kein problem damit wenn jemand meint das alles gleich klingt, nur sollten andere dann so fair sein andere nicht gleich als Voodoospinner abzutun wenn sie unterschiede zwischen Komponenten hören.

Hallo mm2, hallo fujak:

erste Einblicke? – nun denn:
1. Bislang ist Fakt, dass es eine erhebliche Rolle spielt, wieweit ein cmp-Rechner konfiguriert ist, die Aussagen der Webseite sind offensichtlich keineswegs Blödsinn.
2. Es gibt mehrere Wege zum Ziel, die „Fertigprodukte“, wie z.B. der Naim oder Streaminglösungen realisieren intern etliches von dem, was die Open-Source Gemeinde mit einem Windowsrechner probiert.
Die haben ein schlankes, spezialisiertes Betriebssystem, echtzeitoptimiert; bekannte Hardware; wg. internem clocking keine master-slave-Probleme.
Bei beiden spielt die Stromversorgung eine große Rolle, den Naim kann man mit viel Geld hier aufrüsten; ich werde versuchen zum übernächsten Termin für ihn noch so ein Zusatznetzteil zu besorgen.
3. Diese Geräte spielen sehr gut, auch wenn es erstaunlich ist, wieweit ein popliger Windowsrechner da rankommt.
4. Anhören ist nicht zu ersetzen. Tut man das offen und ohne Vorbehalte oder Berührungsängste, kann man viel über Digital-HiFi lernen und hat es leichter, die Spreu vom Weizen zu trennen. Die Geräte muß man allerdings zur Verfügung haben. Das gelingt leider nur selten – denn welcher Händler hat schon alles? Das ist – vielleicht – die Marketing-Crux, wo kämen wir denn hin, wenn einer sich umfassend selbst informieren könnte, ohne auf die Verlautbarungen von dritter Seite angewiesen zu sein?

Hallo NX4U:

Ich weiß nicht, was Du mit „Blendgranate“ meinst.
Ich bin kein Techniker und kann hier keine Technikdiskussion führen. Man hat z.B. versucht, mir die Probleme bei der Programmierung von Asiotreibern unter Windows zu erklären, ich kann das nicht wiedergeben. Hängengeblieben ist bei mir eine Ahnung von der Komplexität des Vorhabens, was im Übrigen erklärt, dass daran ständig weitergearbeitet wird und immer wieder erhebliche Verbesserungen erzielt werden, die man auch hört. (Der Fireface ist inzwischen wg. Asio-Releases erheblich verbessert worden).

Interessanter ist für mich ist das Fazit, das ich aus einer Diskussion zum Thema Messungen gezogen habe:
Eine Messung ist immer eine konkrete und festumrissene Fragestellung, von der die Antwort abhängt. Fragt man das Falsche oder stellt die Frage unzureichend, erhält man die entsprechende Antwort – die hilft dann nicht weiter, ist aber selbstverständlich „richtig“.
Saubere Messdaten sind ist immer die Vorraussetzung für ein Spitzenergebnis, vorausgesetzt, man hat auch alle erfasst. Zwei Geräte mit denselben guten Messdaten müssen auch gleich „klingen“, tun sie es nicht, hat man nicht alle relevanten Parameter gemessen.
Der Messende gibt immer die Richtung vor, aus der die Antwort kommt, von dessen Know-How und Erfahrung hängt es ab.

Übrigens:
- Der Entwickler meiner HiFi-Komponenten hatte seinerzeit bemerkt, dass sein CD-Player besser klang, wenn seine Katze darauf lag (!). Da er Techniker ist, ging er der Sache auf den Grund: Es war die Einstreuung von HF, die das Tier verringert hatte. Nachdem er den Player entsprechend modifiziert hatte, klang der auch ohne Katze besser.Hätte das Katzenphänomen einer hier gepostet, na dann gute Nacht...
- Den positiven Einfluß des Akkubetriebs bei meinem HP-Notebook habe ich eindeutig gehört. Inzwischen konnte ich das Netzteil messen lassen, es ist sehr schlecht, die Restwelligkeit unter Last ist sehr hoch.. Für andere Notebooks muß das aber nicht gelten – problematisch wird es, wenn daraus Verallgemeinerungen abgeleitet würden. Denn ob die Restwelligkeit der alleinige Grund ist, ist nicht sicher, im Stecker des HP-Netzteilkabels ist noch ein Pin, der offenbar einer Regelung dient, andere Notebooks haben den nicht.

Viele Grüße

Hallo analog+,

wirklich erfrischend Deine Beiträge. Besten Dank für Deine Einblicke. Nun kommt das Ding hier endlich in die richtige Richtung. Beim Stöbern habe ich noch eine, wie ich finde, sehr gute Erläuterung zum Sinn von cmp2 von Dir gefunden. Eine gute Ergänzung auch zu Deinem letzten Beitrag hier. Für Interessenten zu finden in diesem Thread.
Leider ist auch jener Thread aufgrund der teilweise hyterischen Reaktionen der Skeptiker im Sande verlaufen, aber dieses Posting #15 von Dir bringt das Thema m.E. auf den Punkt.
Es hat mir auch noch mal in Erinnerung gerufen, die nächste Stufe anzugehen, nämlich das Minlogon...

Grüße
Fujak

Fidelity_Castro schrieb:

Welche Sichtweise soll man denn sonst vertreten wenn nicht seine eigene ? Ist doch genauso wie diejenigen die behaupten dass jemand seinen eigenen Weg gehen wird... welchen Weg soll man denn sonst gehen wenn nicht seinen eigenen ?

Zumindest in technischen Diskussionen hilft mE meist ein nüchterner Blick auf die seelenlosen Gerätschaften. Den Geräten ists auch egal, was für ne Meinung oder Sichtweise man über sie hat.

Man kann soviel lesen und studieren wie man will, bis man von mir aus schwarz wird aber um praktische Erfahrungen kommt man nicht herum.

Eigene Erfahrungen wird man wohl immer machen müssen. Finde das auch nicht schlecht, aber wie ich (und andere) schon mehrfach angemerkt habe, unterscheidet sich doch manchmal massiv die Praxis, um damit auf stützende Hör-Ergebnisse zu kommen, welche auch die eigenen Behauptungen untermauern. Wie man Hör-Ergebnisse verbessern könnte, wurde ja auch schon oft genug beschrieben und da führt auch kein Weg dran vorbei - egal wer und wie im Dreieck springt. Der konsequente Weg dahin ist also quasi auch ziemlich meinungslos, weil im groben Rahmen seit langer Zeit vorgegeben.

Nur mal ein Gerät anschließen und damit seine Musik hören kann jeder. Ich bin regelmäßig erstaunt, wie "Hörer" nur selbst getextete subjektive Hör-Beschreibungen, die nur durch ihre eigenen Lauschlappen unter irgendwelchen nicht näher beschrieben Bedingungen gewonnen wurden, in Foren pinseln - im Gegenzug aber viele komplizierte und gut dokumentierte Messungen von "Technikern" erwarten, wenn man den subjektiven Hör-Beschreibungen widerspricht bzw. nur etwas konsequenter auf Konsistenz abklopft.

Die Frage ist also, wie man diese/seine Hör-Ergebnisse wertvoller machen möchte. Und da sehe ich schon ein paar Defizite. Natürlich auch bei mir selbst, aber daher weiß ich, was ich nicht in einem öffentlichen und interaktiven Forum behaupten _kann_.

Gruss
Stefan

Saubere Messdaten sind ist immer die Vorraussetzung für ein Spitzenergebnis, vorausgesetzt, man hat auch alle erfasst

Das ist nicht mehr als eine Behauptung, die ich absolut nicht teilen kann. Weder in der digitalen, noch der analogen Domäne.

Es gibt jede Menge an technischen Eigenschaften, die messtechnisch allenfalls mittelmäßiges Niveau erreichen müssen,um den Hörer absolut zufriedenzustellen.

Ich gehe sogar soweit, dass es zwischen "gut empfundenem Klang" und den Messwerten keinen erkennbaren Zusammenhang gibt, solange man gewisse Grenzen einhält.

Bleibt man unter diesen Grenzwerten, ist es nicht vorhersehbar, ob ein Hörer mit der Wiedergabe zufrieden oder eben unzufrieden ist. Das steht und fällt mit dem Hörer und nicht mit der Hardware. Und selbst wenn man eine Grenze überschreitet, kann es immer noch vorkommen dass einige Hörer die enorme Verschlechterung der Messwerte "angenehm" empfinden, oder erst garnicht bemerken. Auf dieser Ebene begibt man sich in eine Sackgasse.

Einziges Mittel zur objektiven Feststellung ist derzeit der protokollierte Hörtest unter fairen Bedingungen. Ein besseres Werkzeug fällt mir dazu nicht ein. Das Problem ist lediglich, dass diese Vorgehensweise von den meisten "Audiophil Veranlagten" nicht akzeptiert wird, und in der Vergangenheit jedes nur erdenkliche "Schlupfloch" verwendet wurde, um solche Tests als unbrauchbar darzustellen.

was im Übrigen erklärt, dass daran ständig weitergearbeitet wird und immer wieder erhebliche Verbesserungen erzielt werden, die man auch hört.

Genau da endet mein Verständnis. Ich habe Tage und Wochen damit verbracht, protokollierte Hörtests mit unterschiedlichsten CD-Spielern durchzuführen, an denen auch Menschen teilnahmen, die in Verbindung mit diversen CD-Spielern von unüberhörbaren Unterschieden von erheblichem Ausmaß berichteten.

Nichts davon konnte auch nur ansatzweise belegt werden. Selbst erhebliche Unterschiede in den technischen Eigenschaften der Geräte wurden nicht mehr erkannt, als die Hörer ihre Favoriten erkennen sollten, wobei ich ihnen in jeder nur erdenklichen Weise entgegenkam.

Das bedeutet dass die hochwertige Abhöranlage ihre eigene, langjährig vertraute war, die Musik und die Lautstärke frei, und die Hörzeiten völlig unabhängig gewählt werden konnten.

Und wer mir nach all diesen (auch am eigenen Leib) erfahrenen Untersuchungen weismachen möchte, dass man die digitale Audiowiedergabe im Vergleich zum derzeitigen Stand der Technik nochmals derart "verbessern" könne, dass man die Resultate auf jeden Fall hören könne, dann steht das in direktem Widerspruch zu all dem, was ich über Jahre hinweg "erarbeitet" habe.

ZeeeM schrieb:

... Nein, wenn ich merke, das, seien es Zeitschriften oder auch Anwender, eine deutliche Abwesenheit des kritischen Hinterfrages, Teil eines selbstrelektiven Denkens, zeigen, dann bin misstrauisch. Ich frage mich allerdings, warum wissenschaftliche Methodiken und Verfahrensweisen, die sich bewährt haben gescheut werden wie der Teufel das Weihwasser?

nein, ich denke dass sich ( scheinbar ) zwei Lager bilden

Typ A diejenigen die vermeidlich nur ihren Ohren trauen.
Typ B diejenigen die vermeidlich nur Messungen trauen.

Da hier immer wieder die Wissenschaft herbei gerufen wird.
Zu den "wissenschaftliche Methodiken" zählt auch Beobachtungen und Theorien solange zu Hinterfragen bis sie bewiesen oder wiederlegt sind.
Man muss also auch in der Wissenschaft bereit sein sich auf
Beobachtungen und Theorien ein zu lassen und der erste Beweis in die eine oder andere Richtung heißt noch lange nicht dass dies für immer so bleiben wird.

warum also nicht Typ C
Typ C diejenigen beidem trauen ( insbesondere wenn Hören und Messen zum gleichen Ergebnis kommen, aber das nicht zur Bedingung machen )
Leider scheint dieser Typ vom Aussterben bedroht zu sein

Grüße

Ich möchte mich noch mal zu etwas Grundsätzlichem äußern:

Ich habe nicht vor, irgendjemanden hier von irgendetwas zu überzeugen – ich bin kein Missionar. Das scheint mir im Übrigen das Hauptmißverständnis in so manchen Foren zu sein, auch in diesem Thread : Daß hier möglichst viele Leute überzeugt werden müssten, anstatt Erfahrungen auszutauschen und welche zu machen. Das setzt voraus, dass man die des anderen zunächst einmal akzeptiert. Tut man das nicht, sind Missverständnisse und wie hier sogar Unverschämtheiten die Folge. Auf der Strecke bleibt dabei mit schöner Regelmäßigkeit die Sache, um die es eigentlich gehen sollte.

Lieber NX4U, ich wüsste auch nicht, warum Du überzeugt werden willst. Wenn bei Dir das cmp-Zeug kein Thema ist, weil Du es nicht hörst, ist das absolut O.K. Wenn die theoretischen Begründungen auf der Seite Deiner Meinung nach falsch oder unzureichend sind, akzeptiere ich das ohne wenn und aber. Aber lasse doch bitte auch gelten, dass ich den cmp-Ansatz aufgrund ganz praktischer Erfahrungen für interessant halte.

Im Übrigen basiert jeder Hörtest logischerweise auf den Hörerfahrungen und -erwartungen des Testers – dass es hier drastische Unterschiede gibt, liegt auf der Hand. Bei uns sind die Hörerfahrungen recht ähnlich, mit denen anderer Hörer müssen die aber keineswegs übereinstimmen. Dass daraus dann auch Unterschiede in der Wertung folgen ist evident – der übliche Absolutheitsanspruch so mancher Tester pflegt diese Binsenweisheit aber gerne geflissentlich zu ignorieren.
Noch ein Hinweis: Wir benutzen beim Testen überwiegend die Musik, die wir gerne hören und gut kennen, klassische Musik und Jazz, darunter zwei Livemitschnitte des Horenstein-Ensembles.

Hallo analog+,

analog+ schrieb:

erste Einblicke? – nun denn: ... Bei beiden spielt die Stromversorgung eine große Rolle ... spezialisiertes Betriebssystem, echtzeitoptimiert ... Anhören ist nicht zu ersetzen. Tut man das offen und ohne Vorbehalte oder Berührungsängste, kann man viel über Digital-HiFi lernen und hat es leichter, die Spreu vom Weizen zu trennen.

danke, das denkt sich gut mit meinem Erfahrungen ( z.B. aus dem CD-Player Tuning, dort war ich auch des öfteren erstaunt welche Rolle die Stromversorung spielt, gerade gute Clocks können Ihre Wirkung nur an besten Stromversorgungen erzielen )

Ja, das Betriebssystem,
kann man Hifi-Hardware wie das Fireface UC auch unter Linux vernünftig nutzen ?

Hören unbedingt, zum Glück gibt es noch einige vom Typ C

analog+ schrieb:

Interessanter ist für mich ist das Fazit, das ich aus einer Diskussion zum Thema Messungen gezogen habe: Eine Messung ist immer eine konkrete und festumrissene Fragestellung, von der die Antwort abhängt. Fragt man das Falsche oder stellt die Frage unzureichend, erhält man die entsprechende Antwort – die hilft dann nicht weiter, ist aber selbstverständlich „richtig“. Saubere Messdaten sind ist immer die Vorraussetzung für ein Spitzenergebnis, vorausgesetzt, man hat auch alle erfasst. Zwei Geräte mit denselben guten Messdaten müssen auch gleich „klingen“, tun sie es nicht, hat man nicht alle relevanten Parameter gemessen. Der Messende gibt immer die Richtung vor, aus der die Antwort kommt, von dessen Know-How und Erfahrung hängt es ab.

Du triffst es auf den Punkt,
der Typ B bekommt schon mal „Die Antwort ist 42“

Viele Grüße
mm²

mm2 schrieb:

(...)Ja, das Betriebssystem, kann man Hifi-Hardware wie das Fireface UC auch unter Linux vernünftig nutzen ?

Hallo mm2,

nun auch mal wieder über das Forum. Da ich das Gerät ja besitze, eine kurze Antwort: Nein.
Es gibt nur Treiber für Mac und die Windows OS. Zwar kann man das Fireface UC auch als Standalone wie einen "ganz normalen" Wandler nutzen, aber nur via SPDIF Coax oder Toslink. Die USB-Schnittstelle kann man nur via ASIO-Treiber für Mac/Win nutzen.

Grüße und bis hoffentlich bald!
Fujak

analog+ schrieb:

Noch ein Hinweis: Wir benutzen beim Testen überwiegend die Musik, die wir gerne hören und gut kennen, klassische Musik und Jazz, darunter zwei Livemitschnitte des Horenstein-Ensembles.

Ich käme nie auf den Gedanken etwaige Effekte von z.B. Jitter mit Musik zu testen.

Zwei Geräte mit denselben guten Messdaten müssen auch gleich „klingen“, tun sie es nicht, hat man nicht alle relevanten Parameter gemessen.

Man sollte zuerstmal haltbar belegen können, dass sie nicht gleich klingen.

- Der Entwickler meiner HiFi-Komponenten hatte seinerzeit bemerkt, dass sein CD-Player besser klang, wenn seine Katze darauf lag (!). Da er Techniker ist, ging er der Sache auf den Grund: Es war die Einstreuung von HF, die das Tier verringert hatte. Nachdem er den Player entsprechend modifiziert hatte, klang der auch ohne Katze besser.Hätte das Katzenphänomen einer hier gepostet, na dann gute Nacht...

Bitteschön. Inklusive Nano-Jitterkiller-Siganesen

Gruss
Stefan

edit:typos

Alle zig Threads passiert das selbe: Ein neuer cmp2-Jünger betritt das Feld und erklärt das er doch nur Spielen will (sprich seine Erfahrungen mitteilen).
Meistens neuangemeldete User oder solche mit wenigen Beiträgen.
Alles was bisher gesagt wurde, wird wieder auf Null gestellt und weiter gehts. Manchmal habe ich das Gefühl, dass sich einige User öfter anmelden.

@analog+

Das scheint mir im Übrigen das Hauptmißverständnis in so manchen Foren zu sein, auch in diesem Thread ....

Schön, das Du uns alle hier aufklärst!

Lieber NX4U,...

Scheine ja nen besonderen Nerv getroffen zu haben, das ich gleich 2mal von Dir angesprochen werde.
Wenn Du meine Post 918 nochmal liest, beziehe ich mich auf eine konkrete Aussage von Dir (Post 917) und stelle Dir eine Frage (ja eigentlich 2).
Ich will von Dir auch nicht bzgl. cmp2 überzeugt werden, so habe ich das nicht geschrieben. Lese-Verstehen-Kompetenz nennt sich das dann wohl.
Das mit der Blendgranate hat sich für mich übrigens mit den letzten Posts erledigt.



<<>>/eeiiiinnoorr (Komplettbausatz Ironie-Tags wird mitgeliefert)

P.S. pinoccio: Nano-Jitterkiller-Siganesen

fujak !

es freut mich das du mit deinem cMP2 system voran kommst.
zweifle nicht dass minlogon in bezug zu audioqualität suverän die wichtigste maßnahme im cMP projekt ist.... -es ist ein grandioser zugewinn !

das minlogon ist nicht schwierig einzusetzen, aber du darfst dir keinen kleinsten fehler leisten !!!
das "windows file protection" muß abgeschaltet sein (+ abgeschaltet bleiben) und am einfachsten geht das mit XPlite (dort lassen sich auch andere windows funktionen abschalten).

ein kleiner tip : auch die kondensator modifikation auf der stromversorgung des CPU (P4) ist einfach und durchaus hörbar.

mfg. playmate

analog+ schrieb:

1. Bislang ist Fakt, dass es eine erhebliche Rolle spielt, wieweit ein cmp-Rechner konfiguriert ist, die Aussagen der Webseite sind offensichtlich keineswegs Blödsinn.

Doch, sie sind vollkommener Blödsinn. Nur weil manche aufgrund ihres Kenntnisstandes dies nicht als Blödsinn erkennen können/möchten ist es noch lange nicht Sinnvoll.

analog+ schrieb:

4. Anhören ist nicht zu ersetzen. Tut man das offen und ohne Vorbehalte oder Berührungsängste, kann man viel über Digital-HiFi lernen und hat es leichter, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Falsch. Lernen könnte man nur anhand von Blindtests... Nämlich die Tatsache, dass man eigentlich so gut wie gar nichts heraushört. DIESE Vorgehensweise sollte der ein oder andere Träumer mal angehen um den eigenen Horizont zu erweitern.

analog+ schrieb:

Hängengeblieben ist bei mir eine Ahnung von der Komplexität des Vorhabens, was im Übrigen erklärt, dass daran ständig weitergearbeitet wird und immer wieder erhebliche Verbesserungen erzielt werden, die man auch hört.

Völlig egal wer Dir das erzählt hat: Treiberentwicklung ist keine Angelegenheit mit der man plötzlich Klangverbesserungen erreichen könnte. Sofern das Ziel von Asio erfüllt ist, gibt es nur noch wenig Potential nach oben. Hörbares schon gar nicht.

analog+ schrieb:

- Der Entwickler meiner HiFi-Komponenten hatte seinerzeit bemerkt, dass sein CD-Player besser klang, wenn seine Katze darauf lag (!). Da er Techniker ist, ging er der Sache auf den Grund: Es war die Einstreuung von HF, die das Tier verringert hatte. Nachdem er den Player entsprechend modifiziert hatte, klang der auch ohne Katze besser.Hätte das Katzenphänomen einer hier gepostet, na dann gute Nacht...

Das ist kein Phänomen sondern Haarestreubender Schwachsinn.

Die Katze absorbiet in etwa soviel HF-Anteile wie eine scheibe Salami. Nämlich gar nix. Kannst ja mal eine Katze auf eine WLAN Antenne legen und die Dämpfung messen... Leider wirst Du da aber nicht viel erkennen können. Für HF Schirmung braucht es schon Metall. Das Gehäuse des Players selbst absorbiert also ein vielfaches im Vergleich zur Katze. Wer hier von hörbaren Differenzen spricht... Dazu sag ich lieber nichts.

Und: Nimms mir nicht übel, aber dieser Vorgeschmack eines weiteren "Hörberichts" unter 1000 anderen lässt mich schon jetzt nichts gutes erahnen...

playmate schrieb:

fujak ! es freut mich das du mit deinem cMP2 system voran kommst. zweifle nicht dass minlogon in bezug zu audioqualität suverän die wichtigste maßnahme im cMP projekt ist.... -es ist ein grandioser zugewinn !

Hallo playmate,

ob grandios, da bin ich etwas skeptisch, ich wäre allerdings schon mit einer kleinen Klangsteigerung zufrieden. Insgesamt vollzieht sich in meinen Ohren die Klangsteigerung mit cmp2 zwar deutlich aber grandios würde ich es nicht nennen.

playmate schrieb:

ein kleiner tip : auch die kondensator modifikation auf der stromversorgung des CPU (P4) ist einfach und durchaus hörbar.

Ja, davon habe ich auch gehört, aber da ich ein Netbook betreibe, scheidet diese Modifikation aus. Ich betreibe es eh nur am Akku.

Grüße
Fujak

-scope- schrieb:

Nebenbei, ein interessanter Link zum Thema Jitter, der deutlich belegt, das auch Werte um 100ps klangverschlechternd sind. Diese beiden Artikel belegen ausschliesslich, dass man mit dem Vertrieb von Bausätzen oder Modulen verdienen möchte. Verweise auf solchen Seiten sind geradezu peinlich.

Das sind Geräte und Erweiterung, die aufgrund von Erfahrungen und Hörtests entwickelt wurden und sich in der Praxis erfolgreich bewehrt haben.
Was hast du für ein Problem damit?

fujak schrieb:

Und da meine ich z.T. auch Deine Beiträge (oder wie z.B. pelmazo in seinem letzten Beitrag) - was ich insgesamt schade finde, da der eigentlich interessante Inhalt oft hinter der Aggressivität verschwindet. Fujak

Tut mit leid, wenn es agressiv rüberkommt aber bei soviel Unsinn und Nichtwissen, wie es hier von einigen "Messdienern" demonstriert wird, gehen mir manchmal verständlicherweise die Pferde durch.
Wie man im weiteren Verlauf lesen kann, beharren sie nach wie vor darauf, das man nicht hören kann, was sie nicht messen. Das halte ich mit verlaubt gesagt, für Schwachsinn.

-scope- schrieb:

Ich habe Tage und Wochen damit verbracht, protokollierte Hörtests mit unterschiedlichsten CD-Spielern durchzuführen, an denen auch Menschen teilnahmen, die in Verbindung mit diversen CD-Spielern von unüberhörbaren Unterschieden von erheblichem Ausmaß berichteten. Nichts davon konnte auch nur ansatzweise belegt werden. Selbst erhebliche Unterschiede in den technischen Eigenschaften der Geräte wurden nicht mehr erkannt, als die Hörer ihre Favoriten erkennen sollten, wobei ich ihnen in jeder nur erdenklichen Weise entgegenkam.

Und du kommst nicht im Ansatz auf die Idee, das an deiner Testdurchführung irgendwas nicht stimmen kann.
Richtig? Da liegt doch schon der Hase im Pfeffer!
In der Durchführung und Beeinflussung der Testhörer.

-scope- schrieb:

Und wer mir nach all diesen (auch am eigenen Leib) erfahrenen Untersuchungen weismachen möchte, dass man die digitale Audiowiedergabe im Vergleich zum derzeitigen Stand der Technik nochmals derart "verbessern" könne, dass man die Resultate auf jeden Fall hören könne, dann steht das in direktem Widerspruch zu all dem, was ich über Jahre hinweg "erarbeitet" habe.

Das ist aber so und das können hier viele bestätigen.

HiLogic schrieb:

analog+ schrieb: - Der Entwickler meiner HiFi-Komponenten hatte seinerzeit bemerkt, dass sein CD-Player besser klang, wenn seine Katze darauf lag (!). Da er Techniker ist, ging er der Sache auf den Grund: Es war die Einstreuung von HF, die das Tier verringert hatte. Nachdem er den Player entsprechend modifiziert hatte, klang der auch ohne Katze besser.Hätte das Katzenphänomen einer hier gepostet, na dann gute Nacht... Das ist kein Phänomen sondern Haarestreubender Schwachsinn. Die Katze absorbiet in etwa soviel HF-Anteile wie eine scheibe Salami. Nämlich gar nix. Kannst ja mal eine Katze auf eine WLAN Antenne legen und die Dämpfung messen...

Wieder so ein Agressivitätsausbruch und mal wieder das Thema, was nicht sein darf, kann nicht sein.
Du wirst lachen, wir haben 4 Katzen im Haus und im Winter liegt eine, die Skady, gerne auf der warmen Fritzbox.
Wenn sie darauf liegt, habe ich mit meinem Iphone im Wohnzimmer keinen Wlanempfang mehr.
Willst du uns jetzt erzählen das eine Katze einen dielektrischen Verlustfaktor von Null hat?

analog+ schrieb:

Zwei Geräte mit denselben guten Messdaten müssen auch gleich „klingen“, tun sie es nicht, hat man nicht alle relevanten Parameter gemessen.

Sofern man in der Lage ist, diese zu messen.
Man kann zwei DACs gegeneinander hören, die beide einen schnurgraden Frequenzgang habe und Verzerrungen unter -100dB. Messtechnisch Alles in Butter und trotzdem tonal komplett unterschiedlich klingen. Der eine klingt eher schlank, der andere voller.
Ich sehe daher Messungen eher als eine grobe Orientierung. Bei der Entwicklung der Geräte selber sind permanent Hörvergleiche unabdingbar um dem gesteckten Ziel einer musikalischen Wiedergabe näherzukommen, sonst kommen da Geräte raus, die sich prima messen lassen, aber wie ein Eimer klingen. So schaut doch die Realität aus.

Hearmaster schrieb:

Und du kommst nicht im Ansatz auf die Idee, das an deiner Testdurchführung irgendwas nicht stimmen kann. Richtig? Da liegt doch schon der Hase im Pfeffer! In der Durchführung und Beeinflussung der Testhörer.

So weit ich informiert bin, durften die Hörer hören was und wie immer sie wollten unter den Bedingungen dass sie nicht wussten welches Gerät gerade benutzt wird, dass Pegelgleichheit herrscht und dass eine ausreichende Anzahl von Testdurchgängen vollzogen wurde.

Was ist daran falsch?

Grüße,

Uwe

analog+ schrieb:

Noch ein Hinweis: Wir benutzen beim Testen überwiegend die Musik, die wir gerne hören und gut kennen, klassische Musik und Jazz, darunter zwei Livemitschnitte des Horenstein-Ensembles.

Hat das Horenstein-Ensemble zufällig etwas mit dem "Horenstein Klassikschallplatten & Kaffee" in Berlin zu tun?

Grüße
Fujak

Hearmaster schrieb:

Willst du uns jetzt erzählen das eine Katze einen dielektrischen Verlustfaktor von Null hat?

Ich habe Dir bereits schon einmal gesagt, dass ich mit Dir nicht über diese Thematik rede, da Du sie ohnehin nicht verstehst und auch nicht verstehen willst.

Bei Dir zu Hause scheint die Welt tatsächlich anders zu ticken und unter diesem Gesichtspunkt ist alles möglich. Natürlich gibts da für eine Katze auch nix bequemeres als eine Fritzbox... Bei mir zu Hause ist nichtmal eine Beton-Wand für WLAN ein Hindernis, geschweige denn eine Katze

Hearmaster schrieb:

Willst du uns jetzt erzählen das eine Katze einen dielektrischen Verlustfaktor von Null hat?

Nicht null, aber so gering, dass es überhaupt keine Rolle spielt. Jemand mit Inkompetenz kann das natürlich nicht beurteilen.

P.S.: Du betreibst schon wieder Antwort-Spamming. Ist es so schwer einen einzigen Beitrag zu verfassen?!

UweM schrieb:

Hearmaster schrieb: Und du kommst nicht im Ansatz auf die Idee, das an deiner Testdurchführung irgendwas nicht stimmen kann. Richtig? Da liegt doch schon der Hase im Pfeffer! In der Durchführung und Beeinflussung der Testhörer. So weit ich informiert bin, durften die Hörer hören was und wie immer sie wollten unter den Bedingungen dass sie nicht wussten welches Gerät gerade benutzt wird, dass Pegelgleichheit herrscht und dass eine ausreichende Anzahl von Testdurchgängen vollzogen wurde. Was ist daran falsch?

Verstehe ich auch nicht.

Aber da kommt bestimmt sowas, wie:

Allein der Umstand, das die Hörer nicht wissen, welches Gerät sie hören, setzt sie unter einen Stress der es ihnen unmöglich macht die relevanten Unterschiede zu hören.

BTW: Ich finde es bisweilen sehr lustig, wenn Leute vor einer Anlage sitzen und beurteilen wie Instrument klingen, was da etwas besser geht und was nicht, aber wenn es mal um Geräusche aus dem Alltag geht, diese komplett komisch klingen.

Hearmaster schrieb:

Ich sehe daher Messungen eher als eine grobe Orientierung. Bei der Entwicklung der Geräte selber sind permanent Hörvergleiche unabdingbar um dem gesteckten Ziel einer musikalischen Wiedergabe näherzukommen, sonst kommen da Geräte raus, die sich prima messen lassen, aber wie ein Eimer klingen. So schaut doch die Realität aus.

Nochmal meine Frage: Was ist eine "musikalische Wiedergabe"? Woran genau kann man die erkennen?

Gruss
Stefan

Hearmaster schrieb:

-scope- schrieb: Ich habe Tage und Wochen damit verbracht, protokollierte Hörtests mit unterschiedlichsten CD-Spielern durchzuführen, an denen auch Menschen teilnahmen, die in Verbindung mit diversen CD-Spielern von unüberhörbaren Unterschieden von erheblichem Ausmaß berichteten. Nichts davon konnte auch nur ansatzweise belegt werden. Selbst erhebliche Unterschiede in den technischen Eigenschaften der Geräte wurden nicht mehr erkannt, als die Hörer ihre Favoriten erkennen sollten, wobei ich ihnen in jeder nur erdenklichen Weise entgegenkam. Und du kommst nicht im Ansatz auf die Idee, das an deiner Testdurchführung irgendwas nicht stimmen kann. Richtig? Da liegt doch schon der Hase im Pfeffer! In der Durchführung und Beeinflussung der Testhörer.

Und du kommst nicht auf die Idee, das dort die tatsächlichen Fähigkeiten des Gehörs gefragt waren? Die Teilnehmer wurden eben nicht dadurch beeinflusst, dass sie das gerade laufende Gerät sehen konnten. Warum sträuben sich denn die Audiophilen immer so gegen Blindtests? Versagensangst?

Hearmaster schrieb:

Und du kommst nicht im Ansatz auf die Idee, das an deiner Testdurchführung irgendwas nicht stimmen kann. Richtig? Da liegt doch schon der Hase im Pfeffer! In der Durchführung und Beeinflussung der Testhörer.

Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie!

Bei der Art von "Test" und den vielfältigen "Erfahrungen" die hier zum Thema Jitter von Dir und Anderen ins Feld geführt werden gibt es noch viel mehr "Beeinflussung der Testhörer". Ein Testdesign wie das, von dem -scope- berichtet, ist ja gerade dazu da solche Beeinflussungen so gut es geht auszuschließen.

Wer also nicht völlig verblendet ist, der erkennt daß das Beeinflussungsproblem auf der anderen Seite besteht, also bei den Jitterhörern, und nicht bei den Skeptikern.

Das ist ein systematischer Fehler, der somit auch beliebig oft wiederholbar ist. Deswegen spielt es keine Rolle wie viele Leute übereinstimmend vor irgendwelchen Unterschieden berichten, es bleibt unglaubwürdig.

Im Übrigen ist bei Dir mehr als deutlich zu sehen daß Dein einziges Argument gegen -scope-'s Tests darin besteht daß das "Falsche" herausgekommen ist. Völlig willkürlich und amateurhaft durchgeführte Hörvergleiche bei denen das "Richtige" herausgekommen ist zählen bei Dir ohne weiteres Hinterfragen. Und Du verlangst auch noch von uns "Skeptikern" wir sollten das akzeptieren und ernst nehmen.

Tut mir leid, ich weiß zu viel um Dir so etwas abzukaufen. Das was Du Realität nennst hat mit dem was ich als Realität kennengelernt habe ziemlich wenig zu tun. Du solltest mal den Kopf aus der audiophilen Käseglocke herausstrecken und etwas frische Luft atmen.


P.S.: Ich habe einen neuen Blog-Artikel zum Thema Jitter geschrieben der für den Einen oder Anderen vielleicht interessant sein könnte.

pelmazo schrieb:

P.S.: Ich habe einen neuen Blog-Artikel zum Thema Jitter geschrieben der für den Einen oder Anderen vielleicht interessant sein könnte.

Habe ihn gerade gelesen. Sehr gut.

Mal gespannt, ob das in der DIY-Szene aufschlägt:

http://www.multigig.com/files/products/MQC219000_released.pdf



Da kommen bestimmt alle Ehefrauen aus den Küchen gelaufen.

fujak schrieb:

[Hat das Horenstein-Ensemble zufällig etwas mit dem "Horenstein Klassikschallplatten & Kaffee" in Berlin zu tun?


Ja, dort wurden die Mitschnitte gemacht.

Grüße

Hearmaster schrieb:

...wir haben 4 Katzen im Haus und im Winter liegt eine, die Skady, gerne auf der warmen Fritzbox. Wenn sie darauf liegt, habe ich mit meinem Iphone im Wohnzimmer keinen Wlanempfang mehr.

Was völlig normal ist, denn die Katze besteht zum größten Teil aus Wasser.

Die von WLAN-Geräten benutzten Funkfrequenzen liegen um 2,4 GHz bzw. 5,4 GHz, also im Mikrowellenbereich und was passiert wenn diese auf die Katze mit hohem Wasseranteil treffen?
Es findet eine Dämpfung des Funksignals statt, die bei ev. innenliegender Antenne der Fritzbox sehr hoch sein kann.

Ob allerdings eine zusätzliche Erwärmung der Katze durch die geringe Sendeleistung von ca. 13–16 dBm (20–40 mW) stattfindet, könnte man ev. durch ein Fieberthermometer im After des Stubentiegers nachmessen.8)
Und das die Reichweite eines WLAN's durch feuchte Wände, Wasserleitungen, in der nähe stehende Aquarien und sogar Pflanzen beeinträchtigt werden kann, sollte auch bekannt sein.

lotharpe schrieb:

(...)Ob allerdings eine zusätzliche Erwärmung der Katze durch die geringe Sendeleistung von ca. 13–16 dBm (20–40 mW) stattfindet, könnte man ev. durch ein Fieberthermometer im After des Stubentiegers nachmessen.8)

Dieser Thread wird ja immer informativer! Was man in diesem Thresad nicht alles so nebenbei noch lernen kann... Beeindruckend.

Grüße
Fujak

Dieser Thread erinnert mich inzwischen sehr an den allseits bekannten und beliebten Thread "Alle CD-Player klingen gleich!".

Die Teilnehmer drehen sich immer wieder im Kreis, keiner weicht einen mm von seiner - absolut nachvollziehbaren - Meinung und wenn die Argumente nicht mehr ziehen kommen, die Beleidigungen dran (trotz Moderation [kommt das Wort von moder(n)...?]).

Warum treffen sich nicht alle Kontrahenten bei einem TN mit einer sehr guten Anlage, und dann wird der böse ABX Blindtest gemeinsam durchgeführt. Vorher wird sich natürlich auf die Regeln verständigt und JEDER akzeptiert das Ergebnis dieses Tests!

Das Leben könnte manchmal so einfach sein, aber dann würde ja dieser tolle Thread seine Daseinsberechtigung verlieren.

lothape schrieb:

Ob allerdings eine zusätzliche Erwärmung der Katze durch die geringe Sendeleistung von ca. 13–16 dBm (20–40 mW) stattfindet, könnte man ev. durch ein Fieberthermometer im After des Stubentiegers nachmessen


... O.K. Aber bitte nur unter wissenschaftlichen Bedingungen mit mehreren Thermometern und Katzen. Und keiner der Ablesenden darf wissen, welcher Stubentiger gemessen wurde.
Digitalthermomer funktionieren mit Batterie, das ist schonmal gut. Im Zweifel eben ein Analogthermometer nehmen...

Gestern beim Zappen blieb ich bei einem Doppel-Blind-Test der besonderen Art hängen: Es ging um geschmackliche Unterschiede beim Grillen mit Gas und Holzkohle. Die Situation zwischen den beiden Lagern ist ähnlich festgefahren wie hier.

Ergebnis: Die zwei mal drei Probanden tippten regelmäßig daneben und schafften noch nicht einmal 50 Prozent Treffer. Was ja auch ein Ergebnis ist.

Ach ja: Die Katze bitte nicht in die Mikrowelle!

Lotion schrieb:

Warum treffen sich nicht alle Kontrahenten bei einem TN mit einer sehr guten Anlage, und dann wird der böse ABX Blindtest gemeinsam durchgeführt. Vorher wird sich natürlich auf die Regeln verständigt und JEDER akzeptiert das Ergebnis dieses Tests!

an sich eine schöne Idee, aber unter den Kontrahenten kommt es meist nicht soweit.

Die jenigen die sich finden wollen finden sich und das ist wichtig und schön. Nochmal danke an fujak.

Grüße

Lotion schrieb:

Warum treffen sich nicht alle Kontrahenten bei einem TN mit einer sehr guten Anlage, und dann wird der böse ABX Blindtest gemeinsam durchgeführt. Vorher wird sich natürlich auf die Regeln verständigt und JEDER akzeptiert das Ergebnis dieses Tests! Das Leben könnte manchmal so einfach sein, aber dann würde ja dieser tolle Thread seine Daseinsberechtigung verlieren. :D

Das würde nicht weiter helfen, weil ja beide Seiten sicher sind, dass ein Blindtest keine Unterschiede zutage fördern wird. Die CMP-Fraktion glaubt das, weil die Qualitäten erst dann hörbar werden, wenn man sich auf CMP eingestellt oder eingelassen hat. Und die anderen glauben eh nicht an hörbare Differenzen.

fujak schrieb:

playmate schrieb: fujak ! es freut mich das du mit deinem cMP2 system voran kommst. zweifle nicht dass minlogon in bezug zu audioqualität suverän die wichtigste maßnahme im cMP projekt ist.... -es ist ein grandioser zugewinn ! Hallo playmate, ob grandios, da bin ich etwas skeptisch, ich wäre allerdings schon mit einer kleinen Klangsteigerung zufrieden. Insgesamt vollzieht sich in meinen Ohren die Klangsteigerung mit cmp2 zwar deutlich aber grandios würde ich es nicht nennen.

Hallo playmate,

nun habe ich minlogon installiert. Ich habe dabei eine gute und eine schlechte Nachricht für Dich:
Die gute Nachricht: Es klingt tatsächlich besser.
Die schlechte Nachricht: Es ist noch immer kein grandioser Zugewinn.

Im Detail: Die Größenordnung des Unterschiedes sehe ich in etwa wie den Unterschied zwischen cmp mit Foobar als Player und cmp mit cplay als Player. Insbesondere Zischlaute kommen auf meiner Anlage noch sauberer rüber und das Klangbild hat insgesamt noch mehr Rauminformation. Der Bass hört sich noch ein Stück schlanker und konturierter an. Der Abstand zu Foobar ist damit wieder ein Stück größer geworden.

Dazu ein signifikantes Erlebnis: Eines meiner wichtigsten Teststücke ist eine 88.2 KHZ Aufnahme von Eugene Gigout "Grand choeur dialogué" mit Orgel und Orchester. Die Aufnahme von 2006 in der Liverpool Kathedral wurde nur mit wenig Stützmikrofonen aufgezeichnet, sodass der volle Nachhall der Kathedrale zu hören ist.

Als ich vor 2 Monaten das erste Mal dieses Stück mit Foobar abspielte, war meine erste Reaktion Ärger - Ärger darüber, für eine solch schlechte Aufnahme soviel Geld bezahlt zu haben - ein Klangbrei, weil viel zu undifferenziert und dumpf aufgenommen, sodass man sich bei wirklichkeitsnahen Lautsstärken nur noch die Ohren zuhalten konnte. Was immer sich der Tonmeister bei seiner Abmischung gedacht hat, ich konnte darüber nur den Kopf schütteln.

Mit cmp2 habe ich neugierhalber nochmal einen Versuch unternommen: Erst jetzt höre ich eine wirklich differenzierte Räumlichkeit heraus. Was vorher bei den Pedallinien der Orgel dumpf und dröhnend klang, ist nun klar konturierter Tiefbass, und zwar so, dass die Wände wackeln (bei wirklichkeitsnahen Lautstärken).

Probehalber nochmal zurück zu Foobar auf dem Standard WinXP mit winlogon (Wenn es einmal eingerichtet ist, braucht man nur eine Datei im Systemordner umkopieren): Das Resultat kam mir wieder bekannt vor - zum weglaufen.

Ich muss allerdings dazu bemerken, dass der jetzige Klangunterschied eine Kette vieler kleiner Optimierungsschritte ist. Die drei wesentlichen sind:

1.) cmp als Ersatz für die Standard-Shell Windows-Explorer
2.) cplay als Ersatz für Foobar/WinAmp/VLC/...
3.) Minlogon als Ersatz für Winlogon

Es gibt darüberhinaus jede Menge kleiner Optimierungen, die auf der cmp-Website beschrieben sind. Sie betreffen ein sytematisches Abschalten aller für Audio überflüssigen Prozesse (Netzwerk, Grafik etc.). Zum einen ist das eine elende Fummelarbeit, bis man alle Schritte vollzogen hat. Und zum anderen muss man sich spätestens hier vom Gedanken trennen, mit einem solchen Rechner noch etwas anderes anstellen zu können als Audio-Wiedergabe. Andererseits: Niemand käme auf den Gedanken, mit einem High-End CD-Player seine E-mails abzurufen.

Inwieweit sich jede einzelne dieser Verschlankungsmaßnahmen auswirken, vermag ich nicht zu sagen, da nicht getestet. Aber das Gesamtpaket aller Verschlankungsmaßnahmen haben einen ähnlich großen Effekt wie jede einzelne der ersten 3 Maßnahmen. Weiterer Vorteil: erst dadurch wurde unterbrechungsfreies Abspielen von 192KHz-Files für meine schwache CPU möglich.

Für mich gibt es kein Zurück mehr zu Foobar. Mittlerweile sehe ich die hier laufende Diskussion über das Für und Wider von cmp2 so:
Wer über eine gute Wiedergabekette verfügt und cmp2 als Möglichkeit für sich ausschließt (weil nicht sein kann, was der eigenen Theorie widerspricht), bringt sich um eine Menge Zugewinn beim Hörgenuss.
Das aber muss dann nicht mehr das Problem der cmp2-User sein.

Grüße
Fujak

Und wiedermal viel Geschreibsel für absolut NICHTS handfestes. Im Blindtest würde der geringe Unterschied sogar im nichts verpuffen. Verifiziert wird das natürlich nicht... das der Bass "schlanker" und "kontruierter" wird (blablabla) ist schließlich eindeutig hörbar... Bullsh**!

Das traurige daran ist, dass Du eigens ermittelte Fakten (die Meßschriebe zwischen Foobar und dem cplay Käse) vernachlässigst und ignorierst. Bei all Deinen "Tests" bist Du mehr esoterisch als technisch unterwegs. wenn Foobar zum davonlaufen ist, dann DAS erst recht...