Allg. Gelaber zu Jitter etc.! Früher: cplay und cmp = cmp²

j!more schrieb:

In seinen Hinweisen zum optimalen USB-Betrieb ist nirgends die Rede von CMP2, sondern von Standardplayern. Und er rät zu Notebooks als Quelle.

vielleicht kennt er cplay noch nicht ?
Oder steht irrgendwo dass er es nicht empfiehlt ?

was da unter "USB Recommendations" geht in eine ähnliche Richtung wie die Optimierungen rund um cplay.

aber AISO4all will ich wegen der Beschränkung auf 48Khz nicht nutzen.
Weis jemand ob und wie man mit cplay WASAPI oder Kernal Streaming nutzen kann ?

Grüße
mm²

Hearmaster schrieb:

Und was meine Rechner, bzw. die Auswahl der Hardware anbetrifft, benötige ich mit Sicherheit keine Lehrstunden. ;) Der mag zum Daddeln gut sein, in audiophiler Hinsicht ist er aber deutlich suboptimal. Ich wollte mir den als Quelle zum Hören so nicht antun wollen. Wenn dir die Soundqualität ausreicht, ist es ja gut.

einfach unglaublich das es wirklich Leute gibt die so ein geiles Setup wie das von lotharpe so runter machen.
Das zeigt wiedermal das du nicht nur technisch keine Ahnung hast sondern auch von audiophiler Hardware nichts verstehst.

ist dir das nicht langsam ein bisschen peinlich hier so ein scheiß von dir zu geben?


ach übrigens ich warte noch auf die Antwort was ein Jitterspektrum sein soll das du sehen wolltest.

optimalen USB-Betrieb

Bei...

"We have had good luck with Toshiba, HP, Macbook and Mac Mini. Not so good with Dell."

... hab ich schon aufgehört zu lesen.

Gruss
Stefan

mm2 schrieb:

was da unter "USB Recommendations" geht in eine ähnliche Richtung wie die Optimierungen rund um cplay.

Dateien immer schön als WAV speichern?
Immerhin sollte man, natürlich aus klanglichen Gründen, komprimierte Formate wie Applae Lossless Audio vermeiden.

Auf der Seite stehen auch so dolle Dinge, das man nicht ohne Not geschirmte Netzkabel verwenden soll, da diese unnötige den Klang verschlechtern.

ach übrigens ich warte noch auf die Antwort was ein Jitterspektrum sein soll das du sehen wolltest.

Höchstwahrscheinlich spielt er damit auf eine FFT an, die am Ausgang des DAC (also aug analoger Ebene) gemacht wurde.

In diesem Spektrum kann man Jitter -je nach Art- z.B. als Störkomponente, Zunahme der Seitenbänder oder auch nur als als Anstieg des Rauschflurs erkennen.

Als Meßsignal wird bei CDP gerne FS/4 verwendet. Im Link (unteres Bild) ist ein solches Spektrum abgebildet.

http://stereophile.com/mediaservers/934/index5.html

Man sieht dass die stärksten Störkomponenten bei -115 dB liegen. Was das bedeutet, ist mit Worten in einem Forum nicht zu vermitteln.

Das kann man einordnen....oder eben nicht einordnen.

Hier nochmal ein Kaufhaus-Player

http://stereophile.com/cdplayers/108onk/index4.html

Selbst übelste DVD-Player, die den Takt irgendwo abgreifen und -zig mal runterteilen erreichen bei dieser Messung immer noch Werte, die geradezu "lächerlich" wirken, wenn es um die Hörbarkeit der Störkomponenten geht.

Man muss m.E. schon viel "negative Energie" einfliessen lassen, damit sich das nachweislich hören lässt.

mm2 schrieb:

Oder steht irrgendwo dass er es nicht empfiehlt ?

Jetzt machst Du Dir aber einen Spaß mit uns: Wenn er nicht ausdrücklich abrät, ist das für Dich eine Empfehlung?

Wenn Du mit WASAPI und KS experimentieren möchtest, probier doch mal den von ihm empfohlenen jriver. Der kann ASIO, WASAPI und KS schon im Lieferzustand.

@ -scope-: das war mir schon klar, ich hätte aber so gerne die Erklärung von Hearmaster gehört.

Ich habe ja hingeschrieben das ich Musik zum testen verwendet habe, aus den Spektrum von Musik Jitter heraus zu lesen ist so gut wie unmöglich, dazu benötigt man nämlich das Spektrum eines Testsignals.

ich hätte aber so gerne die Erklärung von Hearmaster gehört.

Der versteht davon nichts und hatte mit solchen Messungen auch noch nie etwas zu tun. Er hätte dir "wenn es hoch kommt" ein paar Links ohne weitere Info gesendet.

ZeeeM schrieb:

Dateien immer schön als WAV speichern? Immerhin sollte man, natürlich aus klanglichen Gründen, komprimierte Formate wie Applae Lossless Audio vermeiden.

wir hier eigentlich auch bezweifelt dass ASIO Treiber gegenüber kmixer Vorteile ?
Wie steht es mit unnötiger Prozessorlast etc. soll das klanglich auch keine Auswirkungen haben ?

Grüße

j!more schrieb:

Jetzt machst Du Dir aber einen Spaß mit uns: Wenn er nicht ausdrücklich abrät, ist das für Dich eine Empfehlung?

wenn cplay/cmp² nicht erwähnt wird ( weder postiv noch negativ ) könnte es doch gut sein dass er diese nicht kennt oder aus anderen Gründen diese nicht erwähnt.

Wenn Du daraus was ableiten willst, ist das nicht als Spekulation.

j!more schrieb:

Wenn Du mit WASAPI und KS experimentieren möchtest, probier doch mal den von ihm empfohlenen jriver. Der kann ASIO, WASAPI und KS schon im Lieferzustand.

ich habe unter Win-7 64bit foobar mit kmix und mit WASPI verglichen. Ich höre einen klanglichen Unterschied, nein ich habe keine Messungen die das Beweisen, daher wird das nur für bestimmte Leute hier interessant sein

Grüße
mm²

mm2 schrieb:

wir hier eigentlich auch bezweifelt dass ASIO Treiber gegenüber kmixer Vorteile ?

Ja.

Zumindest bei Vista und Win7 sollte man mE damit etwas vorsichtiger umgehen, weil die eine andere API besitzen. Die könnte z.B. sehr "audiophil" sein. Audio bei Vista Da könnte man fast auf den Gedanken kommen, dass Non-ASIO bzw. normaler Mixer-Betrieb unter Vista/Win7 mit mehr Puffer arbeitet. Das wärs doch, oder?

Außerdem ist mir nicht ganz klar, wofür eine extrem niedrige Latenz (die ASIO in erster Linie bietet) bei normaler "Hifi-Wiedergabe" gut sein soll? So wäre amS nur ein cpu-entlastendes Kernel-Streaming unter XP sinnvoll.

Gruss
Stefan

mm2 schrieb:

Wie steht es mit unnötiger Prozessorlast etc. soll das klanglich auch keine Auswirkungen haben ? Grüße

Dann erklär mal inwiefern die CPU-Last sich klanglich auswirken soll, solange sie ausreichend Zeit hat etwaige Puffer gefüllt zu halten.
Warum Letungsquerschnitte gerade bei der P4-CPU und ein linear geregeltes Netzteil da klanglich was bringen soll, ist mir auch ein Rätsel, wobei die dicksten Spikes noch die Schaltregler auf dem Board machen die sich einen Dreck darum kümmern, woher sie ihren Saft bekommen.
Wenn schon Trennnung, dann auch und insbesondere die Massen aber das Mainboard zersägen will ja wohl keiner.
Ich bestreite ja nicht, das ihr da was hört, das sagt mir sogar meine Erfahrung, aber warum ihr da was hört, da seit ihr weitgehend auf dem Holzweg.
Bis dahin have fun!

Hearmaster schrieb:

Der mag zum Daddeln gut sein, in audiophiler Hinsicht ist er aber deutlich suboptimal. Ich wollte mir den als Quelle zum Hören so nicht antun wollen. Wenn dir die Soundqualität ausreicht, ist es ja gut.

Das Daddeln beherrscht er nebenbei bestens, nur wird er hauptsächlich als Workstation verwendet.
Mit dem Rechner erstelle ich u.a. auch Vinyl Digitalisierungen, die in audiophiler Hinsicht ausgezeichnet klingen.

Du kannst aber gerne mal Dein Setup, bzw. die Hardware deines PCs hier posten, ev. können andere und auch ich noch etwas lernen.

Bin schon sehr gespannt darauf.

Edit: Was ich noch vergessen habe, im Rechner werkelt als Systemlaufwerk eine WD VelociRaptor Festplatte mit 10.000 U/min, deine Meinung zum "Rotationsjitter" würde mich brennend interessieren.

pinoccio schrieb:

Zumindest bei Vista und Win7 sollte man mE damit etwas vorsichtiger umgehen, weil die eine andere API besitzen. Die könnte z.B. sehr "audiophil" sein. Audio bei Vista Da könnte man fast auf den Gedanken kommen, dass Non-ASIO bzw. normaler Mixer-Betrieb unter Vista/Win7 mit mehr Puffer arbeitet. Das wärs doch, oder?

WASAPI ist bei Wiedergabe unter Windows 7 sicher erste Wahl, wenn der Player das vernünftig unterstützt. Das Problem mit dem Mixer ist ja, dass er gerne mal ungefragt am Signal herumpfuscht. ASIO muss (inbesondere in der 4all Variante) nicht mehr sein.

mm2 schrieb:

wenn cplay/cmp² nicht erwähnt wird ( weder postiv noch negativ ) könnte es doch gut sein dass er diese nicht kennt oder aus anderen Gründen diese nicht erwähnt.

Wie jetzt? Ein Jitter-Papst, der die geniale Kombi cplay/cmp² nicht kennt? Kann ich mir nicht vorstellen. Und was könnten das dann für andere Gründe sein? Fragen über Fragen.

mm2 schrieb:

ich habe unter Win-7 64bit foobar mit kmix und mit WASPI verglichen. Ich höre einen klanglichen Unterschied...

Das ist ja eine echte Überraschung. Dass man den Kernel Mixer meiden sollte, weil der ein Eigenleben führt, ist bekannt. Und dass WASAPI sehr ordentliche Ergebnisse bringt, auch. Deshalb ja meine Empfehlung, das mal mit einem Player auszuprobieren, der von Haus aus alle Varianten unterstützt und dazu auch noch bedienbar ist.

Hy,

wie man an den verschiedenen Meinungen von pinoccio und j!more zu kmixer lesen kann, ist die Meinung zum WASPI keine Selbstverständlichkeit.

Aber solange ich hier keine Messungen dazu gesehen habe glaube ich gar nichts ( ausser meinen Ohren )

Grüße

j!more schrieb:

pinoccio schrieb: Zumindest bei Vista und Win7 sollte man mE damit etwas vorsichtiger umgehen, weil die eine andere API besitzen. Die könnte z.B. sehr "audiophil" sein. Audio bei Vista Da könnte man fast auf den Gedanken kommen, dass Non-ASIO bzw. normaler Mixer-Betrieb unter Vista/Win7 mit mehr Puffer arbeitet. Das wärs doch, oder? WASAPI ist bei Wiedergabe unter Windows 7 sicher erste Wahl, wenn der Player das vernünftig unterstützt. Das Problem mit dem Mixer ist ja, dass er gerne mal ungefragt am Signal herumpfuscht. ASIO muss (inbesondere in der 4all Variante) nicht mehr sein.

Unterstützt ASIO4all mittlerweile höhere Abtastraten? Ich weiß nur von bis zu 48khz... wüsste aber auch nicht, wofur der 4all bei/für normale Musikwiedergabe gut sein sollte.

Bei Win7 ist sozusagen WASAPI (Windows Audio Session API) Standard. Zusätzliches WASAPI "umgeht" mW eigentlich nur den "Shared Mode" und setzt das Audiodevice auf "Exclusiv. Wenn ich zudem Hydrogenaudio hier und hier richtig interpretiere, wird auch davon abgeraten einen zusätzlichen WASAPI-Treiber einzusetzen bzw. den Mixer zu umgehen. Zumindest wird der "klangliche Erfolg" dort angezweifelt. Meiner Erfahrung nach auch völlig zu recht. Man jagt etwas nach, dem man nicht nachjagen braucht...

Die Klang-Erweiterungen oder diverse Manipulationen vom Vista/Win7-Mixer setzt man normalerweise im Mixer selbst außer Betrieb, stellt Lautstärke hoch, passt auf die Balance auf, schaltet die Eingänge ab und wählt die Sample- und Abtastrate der Audiokarte passend zu den abzuspielenden Files bzw. Abspielprogramm, um event. Resampling zu vermeiden, oder absichtlich einzustellen

Erst so ist es dann z.B möglich einen HiFace temporär auf höhere Sample- und Abtastrate im Mixer umzustellen. Wobei der HiFace angeblich einen KS-Treiber mitbringen soll, der ja den Win7-Mixer umgehen soll - aber erst mit zusätzlichem installiertem Foobar-KS ist das im Mixer nicht mehr möglich, wird er also komplett umgangen (?)

(Falls jemand so'n HiFace braucht... meinen brauch ich nicht mehr. Ist bei mir unnötig )

Gruss
Stefan

Immer noch dieses Gerede über den pöhsen KMixer, der ja so schlimm und hörbar am Sound rumpfuscht... Seit Vista gibt es den KMixer nicht mehr!

Der Mixer, der den Sound von verschiedenen Programmen mixt und resampelt, die über DirectSound oder eine der Core audio APIs im Shared mode ausgeben, heißt jetzt schlicht "Windows audio engine". Und man kann manuell festlegen (Systemsteuerung -> Sound -> Geräteeigenschaften -> Erweitert) mit welchem Format diese Engine intern arbeitet. Wenn man also ausschließlich CDs wiedergibt, kann man das Standardformat auf 16-Bit/44,1 kHz festlegen und es wird damit niemals ein Resampling bei der Wiedergabe von Audio stattfinden, das schon in diesem Format vorliegt. Komfortablerweise gibt es eben noch den WASAPI exclusive mode, durch den man vorbei an der Audio engine direkt auf den Treiber zugreifen kann.

Ordentliche Treiber vorausgesetzt, ist ASIO damit für die reine Musikwiedergabe völlig überflüssig geworden.

Wer sich für Details interessiert:
MSDN: User-Mode Audio Components
MSDN Video: Vista Audio Stack and API (besonders interessante Stelle bzgl. Resampling im Vergleich zu XP ab ca. 27 Minuten)
An audiophile’s look at the audio stack in Windows Vista and 7

j!more schrieb:

Und dass WASAPI sehr ordentliche Ergebnisse bringt, auch. Deshalb ja meine Empfehlung, das mal mit einem Player auszuprobieren, der von Haus aus alle Varianten unterstützt und dazu auch noch bedienbar ist.

Schonmal xxhighend ausprobiert ?

Fidelity_Castro schrieb:

Schonmal xxhighend ausprobiert ?

Bei der fünften Warnung von Norton Internet Security habe ich den Programmstart abgebrochen. Wenn zu Highend gehört, dass man alle Konventionen der Programmierung für die Windows-Plattform bricht, dann verzichte ich.

Eine Zumutung, wie der Mann die einzelnen Module lädt. Nein, nichts für mich. Mal ganz abgesehen davon, dass ich doch deutlich über 80.000 Tracks verwalten muss und da eine wirklich komfortble Lösung brauche.

Aber danke für den Hinweis.

@fe-lixx: Unter Vista hat das alles nie so richtig funktioniert. Wenigstens habe ich es nie zum Laufen gebracht. Ich nutze jetzt unter 7 WASAPI im exclusive mode - sicher ist sicher. Der Standardweg geht aber wohl nach wie vor über Direct Sound. Über klangliche Unterschiede will ich nicht streiten - das muss jeder für sich entscheiden.

@pinoccio: hydrogenaudio bezieht sich auf die für foobar angebotenen Treiber. Bei anderen Programmen: Your Milage May Vary...

Noch etwas Hintergrund zur Optimierung der Sound-Einstellungen bei JRiver findet sich hier. Interessanterweise heisst es dort:

DirectSound & Wave Out - DirectSound and Wave Out are additional methods of sending digital audio output to a sound card or device such as a USB DAC. Neither of these methods currently bypass Windows Vista / Windows 7 mixers or the multiple layers of the Windows operating system. Severely degraded sound is possible using either DirectSound or Wave Out. That said it is possible to achieve bit perfect audio while using either method but it's not advised. Higher latency and difficulty maintaining bit perfect playback are two major drawbacks to using DirectSound or Wave Out.

Was sich ja nicht so ganz mit den Aussagen hier deckt. Und zu WASAPI:

WASAPI - Windows Audio Session API is similar to ASIO in that it enables audio to be sent directly to a sound device. Some refer to WASAPI as Microsoft's answer to ASIO. WASAPI first appeared in Windows Vista and remains part of Windows 7. WASAPI by itself is only a tool that software companies can use to enhance audio playback applications. Some applications do not use WASAPI. Currently J River Media Center, Foobar2000, and XX High End use WASAPI to send audio directly to the sound device. WASAPI enables these applications to take exclusive control over an audio device like a USB DAC or Lynx audio card as long as Windows is properly configured to allow Exclusive control of the device.

Fidelity_Castro schrieb:

Schonmal xxhighend ausprobiert ?

Ich hatte davon schonmal gehört aber erst jetzt habe ich mir die Sache mal oberflächlich angeschaut...

Wenn eine Software sich selbst "The Ultra HighEnd Audio Player" nennt, dann bin ich schonmal leicht abgeschreckt. Als ich dann aber im Forum Threads wie "Sound quality: internal hard drive vs NAS" entdeckt habe, war mein Interesse gänzlich vorbei

HiLogic schrieb:

Als ich dann aber im Forum Threads wieSound quality: internal hard drive vs NAS" entdeckt habe, war mein Interesse gänzlich vorbei :.

XXHighEnd > Ultimate Audio Playback > Measurements

0 Posts. Wer hätte das gedacht.

Wenn man bedenkt, was aus dem Aprilscherz des CDanmalens mit grünem Edding geworden ist, dann ist Alles möglich.
Wenn irgendjemand darauf kommt, das es besser klingt, wenn der "Transport" mit Pferdmist ausgefüllt wird, dann werden das eine Menge Leute machen und erzürnt darüber sein, wenn jemand das als Unsinn entlarvt.
Allein der spezifische Ductus der sich entwickelt, ist schon zum Schreien komisch.

Hi

j!more schrieb:

@pinoccio: hydrogenaudio bezieht sich auf die für foobar angebotenen Treiber. Bei anderen Programmen: Your Milage May Vary...

Schon richtig, aber ich denke es ändert nicht viel am Phänomen "Mixer". Es ist aber kein Mixer mit offenen Eingängen, in die irgendwas reinkommt. Man kann sie ja abschalten bzw. konfigurieren.

Noch etwas Hintergrund zur Optimierung der Sound-Einstellungen bei JRiver findet sich hier. Interessanterweise heisst es dort: DirectSound & Wave Out - DirectSound and Wave Out are additional methods of sending digital audio output to a sound card or device such as a USB DAC. Neither of these methods currently bypass Windows Vista / Windows 7 mixers or the multiple layers of the Windows operating system. Severely degraded sound is possible using either DirectSound or Wave Out. That said it is possible to achieve bit perfect audio while using either method but it's not advised. Higher latency and difficulty maintaining bit perfect playback are two major drawbacks to using DirectSound or Wave Out. Was sich ja nicht so ganz mit den Aussagen hier deckt. Und zu WASAPI: WASAPI - Windows Audio Session API is similar to ASIO in that it enables audio to be sent directly to a sound device. Some refer to WASAPI as Microsoft's answer to ASIO. WASAPI first appeared in Windows Vista and remains part of Windows 7. WASAPI by itself is only a tool that software companies can use to enhance audio playback applications. Some applications do not use WASAPI. Currently J River Media Center, Foobar2000, and XX High End use WASAPI to send audio directly to the sound device. WASAPI enables these applications to take exclusive control over an audio device like a USB DAC or Lynx audio card as long as Windows is properly configured to allow Exclusive control of the device.

In dem Bericht ist mir zu viel subjektives Hören enthalten. Da müsste ich mein eigenes gegenhalten und könnte dann auch schreiben, dass ich bei meinen Tests noch nie Unterschiede vernommen habe – vorausgesetzt der Mixer ist auch "straight" für das verwendete Audio-Device konfiguriert (bin mir aber zurzeit noch unschlüssig bei Resampling)

Und...

"Shared Mode can roughly be compared to using a preamplifier between a DAC and amplifier. The preamp is there to handle multiple audio streams (among many other things). When a device operates in Shared Mode audio is sent from the playback application to a global audio engine where any number of effects may be applied before finally reaching the audio device such as a USB DAC or audio card. As explained below output methods such as Wave Out and DirectSound use Shared Mode."

... ich halte den Vergleich mit einem Vorverstärker doch für irreführend. Selbst wenn es so wäre, was für Unterschiede hat man auf digitaler Ebene zu erwarten, wenn der Stream im Mixer so eingestellt ist, dass eben nichts mehr an ihm "verändert" wird bzw. die Anwendungen den Exclusiv-Modus standardmäßig auch bekommen und so nichts mehr hinzugemischt werden kann? Ich verstehe den WASAPI-Mixer ungefähr so, wie ein digitales Mischpult mit DAC und mehreren Eingängen, die sich auch noch exklusiv zu einer Anwendung zuweisen lassen*.

Unter Punkt "Windows 7" erklärt er mit Bildchen doch auch ganz gut, wie der Shared Mode richtig eingestellt wird.

*Edit: ME muss dann aber auch in der Abspielsoftware explizit das Audiodevice ausgewählt werden und nicht nur den "Primären Soundtreiber".

Gruss
Stefan

ZeeeM schrieb:

Dann erklär mal inwiefern die CPU-Last sich klanglich auswirken soll, solange sie ausreichend Zeit hat etwaige Puffer gefüllt zu halten. Warum Letungsquerschnitte gerade bei der P4-CPU und ein linear geregeltes Netzteil da klanglich was bringen soll...

es ist ein Fehler zu denken Digitalsektion und Analogsektion würden sich nicht beeinflussen.
Um jegliche Beeinflussung auszuschließen, müsste die Analogsektion unendlich unempfindliche
gegen Störungen aus der Digitalsektion sein ! Das ist aber unmöglich.

Mal ein kleine Rechnung dazu: 16Bit Audioauflösung bedeutet auf einem Linepegel von 1V bezogen,
dass das LSB = 1 / ( 2hoch16) ist, also etwa 15µV entspricht,
bei 24 Bit Audioauflösung entspricht das LSB etwas 60nV.
Wenn diese Informationen nicht im Rauschen oder Störungen durch z.B. die Digitalsektion versinken soll
muss man schön höllisch aufpassen, ich würde sagen es ist eine große Kunst das zu schaffen.

Bei Jitterunterdrückung gilt ähnliches, ist aber etwas schwieriger zu erklären und zu verstehen

Interessant wie unterschiedlich hier die Meinungen zu WASAPI sind.

Grüße

Das beantwortet immernoch nicht die Frage wie die Auslastung einer CPU klangliche Auswirkungen haben soll?
Das ich das ganze Thema für hochgradingen Nonsense halte muß ich ja nicht extra erwähnen

es ist ein Fehler zu denken Digitalsektion und Analogsektion würden sich nicht beeinflussen. Um jegliche Beeinflussung auszuschließen, müsste die Analogsektion unendlich unempfindliche gegen Störungen aus der Digitalsektion sein ! Das ist aber unmöglich.

Es ist absolut nichts besonderes, den Störpegel auf der Analogseite ohne besondere Maßnahmen in Bereiche zu drücken, die dem Musikgenuss in keinster Weise im Weg stehen.

Bei Jitterunterdrückung gilt ähnliches, ist aber etwas schwieriger zu erklären und zu verstehen

Versuch´s bitte trotzdem zu erklären. Auch wenn wir die Zusammenhäge nicht verstehen und die Größenordnungen nicht einschätzen können.

mm2 schrieb:

es ist ein Fehler zu denken Digitalsektion und Analogsektion würden sich nicht beeinflussen. Um jegliche Beeinflussung auszuschließen, müsste die Analogsektion unendlich unempfindliche gegen Störungen aus der Digitalsektion sein ! Das ist aber unmöglich.

Versteh ich nicht.

Wenn vom PC die Daten nur digital an einen externen DAC* (z.B. auch noch per TOS-Link) gegeben werden, was soll da vom PC bzw. dessen Netzteil, interne Verkabelung, CPU-Auslastung, laufende Dienste vom Betriebssystem und sonstiger Schnickschnack, der für den "mickrigen Musik-Digitaltransport" gar nicht wichtig ist, auf den Analogausgang des externen DACs Einfluss nehmen?

* Ich denke wir reden hier alle von externen DACs oder Soundkarten.

Irgendwie... wenn ich vergleichsweise Bildverarbeitung auf dem PC mache, müsste ich dort auch einen Unterschied in der digitalisierten Bildqualität (also digitale Daten) bemerken, wenn das Computernetzteil sich ändert, die CPU zu stark belastet wird (das arme Ding) und zu viele Dienste im Hintergrund rumeiern. Ich könnte mich jetzt wirklich nicht daran erinnern, dass sich gespeicherte digitale Bilddaten beim hin- und herkopieren von/auf verschiedene Computer in der Qualität verändert hätten.

Gruss
Stefan

ps. Eines muss ich zugeben, für meinen Musikgenuss ist es entscheidend, was für eine Internetseite ich gerade im Browser geladen hab. Bei der Stereo-HP klingts anders als bei Stereoplay o. der Audio. Die Seite der Stereo macht das Klangbild etwas schrill - einfach mal ausprobieren

HiLogic schrieb:

Das beantwortet immernoch nicht die Frage wie die Auslastung einer CPU klangliche Auswirkungen haben soll?

das ist aber die sanfte Hinführung gibt es den zu Posting 1037 Zustimmung ?

* Ich denke wir reden hier alle von externen DACs oder Soundkarten.

Es dürfen ruhig auch die internen DAC´s auf internen Soundkarten mit ins Boot genommen werden.

Ich verwende in meinem "Labor" gleich zwei PC´s mit interner Soundkarte, die kein "Tuning" im Bereich der Netzteilsektion oder irgendwelche zusätzlichen Schirmungen erhalten haben.

Da ist es am Ausgang der Karte ziemlich ruhig....So ruhig, dass man damit einste Messungen durchführen kann.

mm2 schrieb:

Mal ein kleine Rechnung dazu: 16Bit Audioauflösung bedeutet auf einem Linepegel von 1V bezogen, dass das LSB = 1 / ( 2hoch16) ist, also etwa 15µV entspricht, bei 24 Bit Audioauflösung entspricht das LSB etwas 60nV. Wenn diese Informationen nicht im Rauschen oder Störungen durch z.B. die Digitalsektion versinken soll muss man schön höllisch aufpassen, ich würde sagen es ist eine große Kunst das zu schaffen.

Und wen willst du damit beeindrucken?
Ach ja, Hersteller schaffen das kaum, da müssen es schon Küchentischbastler sein, die sich billige Labornetzteile an die 12V der CPU-Versorgung klemmen, damit sie endlich in ihrem Hörraum 144dB Dynamik geniessen können. Das klappt aber nur, wenn man vorher Hirn und Ohren tiefkühlt, sonst macht dem ganze Mods das Rauschen der Nerven ein Strich durch die Rechnung.
Dumm nur, das Soundkartenhersteller ihr Metier beherrschen.
Miss doch mal mit einem Elektrometer deine Umgebung, dann kaufst du dir noch Twisterstops.

-scope- schrieb:

........... Dann stimmt was an deiner Messung nicht. Kannst du von beiden Signalen mal ein Jitterspektrum posten? Ich habe keinen Grund dazu, diese Messung anzuzweifeln. Das sind auf digitaler Ebene durchaus übliche Dimensionen. Ich kann aber nur hoffen, dass man deiner Bitte nach irgendeinem "Spektrum" nicht weiter nachkommt, denn es wären "Perlen vor die S...". Menschen wie dir ist absolut nichts (mehr) peinlich, und so ist es auch in diesem Fall, wenn du nach irgendwelchen Spektren fragst, während eine Differenzmessung keine Differenzen zeigt. ...Man kann ja mal fragen...Selbst dann, wenn die bunten Bilder allenfalls als lustige Deko verstanden werden. :cut

@scope
Unverschämter und peinlicher gehts kaum.
Hier gehts um Jitter!
Also bitte zumindest den Tread-Titel lesen und verstehen bevor du andere beleidigst.


greetz
Uwe

Unverschämter und peinlicher gehts kaum.

Irrtum! Kosrprobe gefällig?

Hier gehts um Jitter! Also bitte zumindest den Tread-Titel lesen und verstehen bevor du andere beleidigst.

Das war keine Beleidigung. Du must da irgendetwas verwechselt haben.
Es war eine ganz einfache "Schlußfolgerung".
Was habe ich denn in Verbindung mit den Messungen nicht verstanden?

Wieso werden hier immer noch Posts zugelassen, die absolut überhaupt gar nichts inhaltlich zum Thema beitragen? Wozu den Thread dann überhaupt moderieren?

ZeeeM schrieb:

Und wen willst du damit beeindrucken?

soory dass Du Dich angesprochen fühlst

ZeeeM schrieb:

Dumm nur, das Soundkartenhersteller ihr Metier beherrschen.

woher stammt Deine kompetente aber pauschale Beurteilung ?

uweskw schrieb:

Hier gehts um Jitter!

Allg. Gelaber zu Jitter etc.! Das läßt uns thematisch doch einige Freiheiten, oder?

mm2 schrieb:

woher stammt Deine kompetente aber pauschale Beurteilung ?

THD+N Werte gibt es gemessen auch von anderer Seite als Herstllern.
Wie kommst du auf die Idee 144dB Dynamik realisieren zu können und auch zu hören?

mm2 schrieb:

es ist ein Fehler zu denken Digitalsektion und Analogsektion würden sich nicht beeinflussen. Um jegliche Beeinflussung auszuschließen, müsste die Analogsektion unendlich unempfindliche gegen Störungen aus der Digitalsektion sein ! Das ist aber unmöglich. Mal ein kleine Rechnung dazu: 16Bit Audioauflösung bedeutet auf einem Linepegel von 1V bezogen, dass das LSB = 1 / ( 2hoch16) ist, also etwa 15µV entspricht, bei 24 Bit Audioauflösung entspricht das LSB etwas 60nV. Wenn diese Informationen nicht im Rauschen oder Störungen durch z.B. die Digitalsektion versinken soll muss man schön höllisch aufpassen, ich würde sagen es ist eine große Kunst das zu schaffen.

Das eine Bit hörst du natürlich Ich habe im Hinterkopf, dass man mit 16 Bit ca. 90 dB Dynamikumfang schafft. Damit haben selbst einfache Soundkarten oder viele Onboard-Sounds keine Probleme. Dann kann man den vollen Dynamikumfang aufgrund der immer vorhandenen Hintergrundgeräusche gar nicht ausnutzen.

mm2 schrieb:

Bei Jitterunterdrückung gilt ähnliches, ist aber etwas schwieriger zu erklären und zu verstehen ;)

Dann erkläre es doch bitte mal.

mm2 schrieb:

Mal ein kleine Rechnung dazu: 16Bit Audioauflösung bedeutet auf einem Linepegel von 1V bezogen, dass das LSB = 1 / ( 2hoch16) ist, also etwa 15µV entspricht, bei 24 Bit Audioauflösung entspricht das LSB etwas 60nV. Wenn diese Informationen nicht im Rauschen oder Störungen durch z.B. die Digitalsektion versinken soll muss man schön höllisch aufpassen, ich würde sagen es ist eine große Kunst das zu schaffen.

Du könntest auch anders herum rechnen: Wie hoch ist der Maximalpegel bei der Wiedergabe, wenn das leiseste Signal einer 24-Bit-Aufzeichnung gerade so über der Hörschwelle liegt? (Sind natürlich idealisierte Bedingungen, weil es ja auch noch gilt, das fast überall präsente "Grundrauschen" zu übertönen.)

Oder so: Wie weit unterhalb der Hörschwelle liegt das leiseste Signal einer 24-Bit-Aufzeichnung, wenn der Maximalpegel so eingestellt wird, dass beim Hören über sagen wir mal eine Stunde keine bleibenden Gehörschäden entstehen?

Oder so: Welchen Dynamikumfang haben Top-Mikrofone?

Oder so: Welchem typischen Dynamikumfang haben (nicht audiophile) aktuelle Produktionen?

ZeeeM schrieb:

THD+N Werte gibt es gemessen auch von anderer Seite als Herstllern.

wenn man schon an Messwerte glaubt, dass sollte man auch die Messbedingungen kennen. Das mit "anderer Seite" ist mir auch viel zu diffus ?

ZeeeM schrieb:

Wie kommst du auf die Idee 144dB Dynamik realisieren zu können ...

Du behauptest doch die Hersteller könnten das ???

wenn man schon an Messwerte glaubt, dass sollte man auch die Messbedingungen kennen

Ich glaube daran, weil ich die Bedingungen selbst festlege. Was möchtest du wissen? Welche Messung an einer Soundkarte (intern) interessiert dich denn ?

rille2 schrieb:

Ich habe im Hinterkopf, dass man mit 16 Bit ca. 90 dB Dynamikumfang schafft.

da täuscht sich Dein Hinterkopf um 6db, es sind ca. 96dB

rille2 schrieb:

Damit haben selbst einfache Soundkarten oder viele Onboard-Sounds keine Probleme. Dann kann man den vollen Dynamikumfang aufgrund der immer vorhandenen Hintergrundgeräusche gar nicht ausnutzen.

die beiden Sätze passen nicht zusammen, zweiter stimmt,
erster ja unter idealen Bedingungen und um bessere Bedingungen zu schaffen findet man auch auf der cplay/cmp² einige Tipps

j!more schrieb:

Du könntest auch anders herum rechnen: Wie hoch ist der Maximalpegel bei der Wiedergabe, wenn das leiseste Signal einer 24-Bit-Aufzeichnung gerade so über der Hörschwelle liegt? (Sind natürlich idealisierte Bedingungen, weil es ja auch noch gilt, das fast überall präsente "Grundrauschen" zu übertönen.) Oder so: Wie weit unterhalb der Hörschwelle liegt das leiseste Signal einer 24-Bit-Aufzeichnung, wenn der Maximalpegel so eingestellt wird, dass beim Hören über sagen wir mal eine Stunde keine bleibenden Gehörschäden entstehen? Oder so: Welchen Dynamikumfang haben Top-Mikrofone? Oder so: Welchem typischen Dynamikumfang haben (nicht audiophile) aktuelle Produktionen?

richtig, man sollte das auch aus diesem Blickwinkel sehen
und würde vermutlich überraschende Werte erhalten.

-scope- schrieb:

Ich glaube daran, weil ich die Bedingungen selbst festlege. Was möchtest du wissen? Welche Messung an einer Soundkarte (intern) interessiert dich denn ?

Du bist also die "andere Seite" ?

Vieles ist interessant, was gehört alles zu den Bedingungen die Du festlegst ?

Aber erstmal ganz praktisch, kann man die Soundkarten in einen beliebigen PC stecken
und würde immer mindests den Rauschabstand erhalten den die Hersteller angeben ?

Oder noch deutlicher, ist die Umgebung ( PC ) ohne jegliche Einfluß auf Rauschabstand, Jitter, etc. ?

mm2 schrieb:

ZeeeM schrieb: Wie kommst du auf die Idee 144dB Dynamik realisieren zu können ... Du behauptest doch die Hersteller könnten das ???

Das die vernünftige Hardware bauen können ja.
Deine Erklärung allerdings gehört in die Kategorie der Sagrotanwerbung - Für schlichte Gemüter werbewirksam, aber das wars dann auch schon.

und würde immer mindests den Rauschabstand erhalten den die Hersteller angeben ?

Eine Soundkarte ist Bestandteil eines Baukastensystems, das in der REGEL von technisch vollkommen unversierten Menschen zusammengesetzt wird. Schlechte Resultate sind also nicht zwangsläufig in der Hardware, sondern allzu oft bei den Benutzern zu suchen.
Das gilt übrigens auch für viele Messungen, die mit Soundkarten (als Messgerät) durchgeführt und veröffentlicht wurden.

Die meisten Benutzer können die Ergebnisse nicht mit einer Referenz vergleichen und erhalten nicht selten vollkommen abstruse Ergebnisse.

Oder noch deutlicher, ist die Umgebung ( PC ) ohne jegliche Einfluß auf Rauschabstand, Jitter, etc. ?

Siehe oben. Du verstehst hoffentlich, dass eine Pauschalantwort unseriös wäre.

mm2 schrieb:

richtig, man sollte das auch aus diesem Blickwinkel sehen und würde vermutlich überraschende Werte erhalten.

Loudnesswar... jo.
Aber auch etliche audiophile Aufnahmen sind weit weit von der Systemdynamik von 16 Bit weg... weit weg...
Weisst du wozu 24 Bit gebraucht werden?

-scope- schrieb:

Eine Soundkarte ist Bestandteil eines Baukastensystems, das in der REGEL von technisch vollkommen unversierten Menschen zusammengesetzt wird. Schlechte Resultate sind also nicht zwangsläufig in der Hardware, sondern allzu oft bei den Benutzern zu suchen.

Insofern könnte einiges was unter cplay/cmp2 steht z.B. bei
Chapter 5 - Selecting components for a cMP² project
dem „unversierten Menschen“ zum teil davor bewahren „schlechte Resultate“
zu erhalten.

-scope- schrieb:

Das gilt übrigens auch für viele Messungen, die mit Soundkarten (als Messgerät) durchgeführt und veröffentlicht wurden.

sehe ich auch so

aber erzähl doch mal von den Messbedingungen die Du vorgibst ?

-scope- schrieb:

Das gilt übrigens auch für viele Messungen, die mit Soundkarten (als Messgerät) durchgeführt und veröffentlicht wurden. Die meisten Benutzer können die Ergebnisse nicht mit einer Referenz vergleichen und erhalten nicht selten vollkommen abstruse Ergebnisse.

In der Tat, was ich nicht schon alles an völlig vergurkten RMAA-Ergebnissen im Netz gesehen habe (wohlgemerkt auf "professionellen" Test-Websites). Man kann es nicht allein den Möchtegern-Soundkartentestern zum Vorwurf machen, zuweilen spielen ihnen auch mal die Treiber oder wenigstens deren etwas verstecktere Einstellungen einen Streich, aber manche kriegen es ja noch nicht einmal fertig, den Krempel korrekt einzupegeln.
Am "beliebtesten" sind freilich die Punkte "Resampling, wo keines sein sollte" und "Bedeutung einer Loopback-Messung nicht verstanden haben". Tests mit korrekt eingestellter Hardware und hochwertiger Referenzkarte sind ziemlich selten. (Findet man aber z.B. bei iXBT/XBitLabs - Kunststück, aus deren Reihen stammte ja auch einer der RMAA-Autoren...)

Übrigens ist es durchaus oft möglich, Netzteilsauereien im Ausgangsspektrum nachzuweisen, was allerdings natürlich sehr rechner- und lastabhängig ist. Hören wird man das allerdings kaum, denn selbst bei einer recht schlichten (und vor allem sparsam bestückten) SB Live! 24-Bit lagen die entsprechenden Peaks nicht über -100 dBFS.

Die Stereophile hatte übrigens auch mal eine hochwertige Consumer-Soundkarte am Wickel, die Asus Xonar ST und STX (von denen mal irgendwer hier behauptete, sie taugten nicht viel... ähem).
Messungen
Nach Abdruck des Artikels gab es in den Staaten eine ganze Weile ziemliche Lieferengpässe...

mm2 schrieb:

Insofern könnte einiges was unter cplay/cmp2 steht z.B. bei Chapter 5 - Selecting components for a cMP² project dem „unversierten Menschen“ zum teil davor bewahren „schlechte Resultate“ zu erhalten.

Nur weil es dort steht, muss es ja nicht sinnvoll sein Solange die Komponenten nur "erhört" wurden, ist das für mich etwas zweifelhaft.

rille2 schrieb:

mm2 schrieb: Insofern könnte einiges was unter cplay/cmp2 steht z.B. bei Chapter 5 - Selecting components for a cMP² project dem „unversierten Menschen“ zum teil davor bewahren „schlechte Resultate“ zu erhalten. Nur weil es dort steht, muss es ja nicht sinnvoll sein Solange die Komponenten nur "erhört" wurden, ist das für mich etwas zweifelhaft.

Schliesslich werden auch postiv folgende Teile erhört:



(Die Dinger soll man aufs Kabel legen. Vieleicht bringen sie auf der Stromversorgungsleitung der P4 CPU deutlich was)