Allg. Gelaber zu Jitter etc.! Früher: cplay und cmp = cmp²

pinoccio schrieb:

Es soll ja Menschen geben, die Musik übers Internet streamen bzw. auch downloaden. Mal ne Frage: Müssen die Provider eigentlich auch cmp-optimierte Systeme einsetzen oder ihre Server in Richtung cmp drangsalieren, damit die Daten auch "besser" ( ) beim System des Internetnutzers ankommen? Spielt die Wahl des Providers und des DSL-Routers auch eine Rolle? Gruss Stefan

Es gibt doch Open-Source Router. Vieleicht baut jemand da mal was "optimiertes" ein.

Nun, solange bei dem ganzen Kram in der Bewertung der Unterschiede nicht die Einflüsse von psychologischen Faktoren soweit wie möglich elimeniert werden, sind die Ergebnisse meiner Meinung nach für einen echten Vergleich so wertvoll wie eine Temperaturmessung mit dem Zeigefinger.
Dafür sind die psychologischen Einflüsse zu stark, wie man durchaus durch kritische Selbstbeobachtung herausfinden kann, wenn dazu in der Lage ist.
Und Nein, wenn zwei Leute das gleiche feststellen, dann ist das Ergebnis dadurch nicht besser abgesichert.

Fidelity_Castro schrieb:

mm2 schrieb: Hallo Fidelity_Castro, die PC/Laptop/Netbook Hardware müsste eigentlich Einflus auf den Klang haben. Du kennst Du im www Klangvergleiche mit cplay auf unterschiedlichen Rechnern aber mit gleichen DAC ? Hi, Im cplay und cmp Thread im Audio Asylum (1) gibt es Massenhaft vergleiche zwischen mainboards, PSU´s usw. Ich nehme mal stark an dass die Leute mit dem gleichen DAC und in der gleichen Kette verglichen haben. Das was sich klanglich als am idealsten herausgestellt hat ist das was auf der cMP² Homepage vorgeschlagen wird. Momentan wird fieberhaft nach einem Ersatz für die alten g31 Boards gesucht die es neu nicht mehr zu kaufen gibt. Reicht einem sse3 und kommt man ohne 192khz 145db src Upsampling aus läuft es wohl auf das Gigabyte UD510 Atom Board (2) hinaus. Was man auf jeden Fall schon sagen kann ist dass es für die sse4 Jünger ein Core i 3 System auf h55 Basis wird welches nur unwesentlich mehr Strom verbraucht als die Atom Boards. Untervoltet natürlich.

Hi Fidelity Castro,

weißt Du welche Version der lib von SRC in cplay enthalten ist?

zu (1): Ich finde die Forumssoftware von AudioAsylum katastrophal!

zu (2): Was ist am GA-D510UD so toll? Hat einen aktiven CPU-Lüfter und nur VGA!

Ich werde mir einen neuen Audio-Rechner mit Zotac NM510 bauen. Vorteil: HDMI, passiv, WLAN, S/PDIF out

Mit cMP² wurde ich irgendwie nicht warm, es fehlt einfach die benutzerfreundlichkeit sowie eine Coverdarstellung. Wer Jriver noch nicht kennt sollte es unbedingt mal ausprobieren, vor allem Theater View überzeugt sowie die unedndlichen Optionen zur organisation der Files etc.

Wann kam das Umdenken?

Wenn ich mal eine Audio-Software empfehlen darf, die auch von der Bedienung überzeugt!

MusicBee

Tolles User-Interface, schnell, ASIO, Accurate Rip, Tagging, kostenlos

Fidelity_Castro schrieb:

Aktuell arbeitet er an streaming technologien, er ist der Meinung dass streaming über netjack die ( jitterfreie ) Zukunft ist. http://db.audioasylu...ghlight=John+Swenson Klingt sehr interessant.

Klingt nach jemandem der sich seine Wahrheiten zusammenfaselt. Einer derjenigen bei denen alles irgendwie klingt, Festplatten wie Player, Betriebssysteme wie Rechner. Kann ich nicht ernst nehmen, und interessant finde ich es schon lange nicht mehr.

Die DAC´s mit Masterclock die sich mit dem PC Interface synchronisieren gehören zur höchsten Klasse sofern auch der Aufbau der Geräte an der Grenze des machbaren ist.

Du wolltest sagen, wo sich der PC auf den DAC synchronisiert? Denn entweder ist der DAC der Master oder der PC. Wenn der DAC der Master ist, dann muß der Takt vom DAC zum PC.

Danach kommen die DAC´s deren Aufbau an der grenze des machbaren ist, die allerdings das Clocksignal extrahieren und jitter möglichst cleanen anstatt ihn im vorfeld schon zu vermeiden.

Gehören die DACs mit asynchronem Upsampler auch dazu oder gehören sie zur ersten Gruppe?

Als nächstes folgen die Geräte deren Aufbau nicht ganz an der Grenze des machbaren ist, die sich jedoch wiederum mit dem PC synchronisieren und wie oben den Takt nicht extrahieren müssen sondern schon optimal zugespielt bekommenda sie selbst den Takt bestimmen.

Wie können sie den Takt selbst bestimmen wenn sie ihn zugespielt bekommen? Hört sich so an als wolltest Du damit diejenigen DACs beschreiben, die den Takt über separate Leitungen vom PC bekommen, z.B. die Lösungen die versuchen das I²S-Signal zum DAC zu übertragen. Aber da bestimmt der DAC nichts.

Und dann noch der Begriff der "Grenze des Machbaren". Das ist eine leere Worthülse so lange man nicht dazu sagt was das Ziel oder der Maßstab dabei ist. Niedrigstmöglicher Jitter am Takteingang des DAC-Chips? Niedrigstmögliche Artefakte am DAC-Ausgang? Oder eine sinnlose Materialschlacht im Netzteil und beim Gehäuse, mit der man diejenigen beeindrucken kann, die meinen viel helfe viel?

Von mir aus nenn es schlaues interpolieren.

Meinetwegen. Ich sage ja nicht daß es nicht schlau wäre, bloß ist das eine Technik, die man seit Beginn der CD-Technik benutzt. Fast jeder aktuelle Audio-DAC-Chip macht das intern sowieso. Die am weitesten verbreiteten Sigma-Delta-Wandler treiben dieses Prinzip auf die Spitze, mit Oversampling-Faktoren bis zu 256. Ich sehe die zusätzliche Schläue nicht, wenn man das zusätzlich nochmal im PC tut.

Hier ist das Upsampling sehr schön erklärt

Oh, ich weiß ganz gut was Upsampling ist, danke! Beim von Dir verlinkten Text fällt auf, daß das Signal ohne Oversampling wieder einmal so dargestellt wird daß in den Bildern die Abtastwerte mit Geraden verbunden werden. Dann wird es mit Oversampling natürlich "schöner". Bloß hat es nichts mit der Realität zu tun. Kein realer Audio-DAC verbindet die Abtastwerte mit Geraden. Die Interpolation, die da betrieben wird, ist die Aufgabe des Rekonstruktionsfilters, und selbst die einfachsten DACs liefern nach dem Rekonstruktionsfilter ein "rundes" Signal.

Ein Audio-DAC macht das schon von sich aus richtig, das zusätzliche Upsampeln löst ein nicht vorhandenes Problem.

Warum erinnert mich der letzte Spruch nur an ein Ethan Winer Video ? Hast du dir die Samples von seiner Seite mal runtergeladen ?

Nein. Was hätte ich darin erfahren?

Gegen Redbook hab ich absolut nichts, es gibt massig gute Aufnahmen, die Presswerke überbieten sich ständig in Sachen Qualität, ist ja auch klar wenn der Anspruch der Massen derart hoch ist...

Die miese Qualität vieler Produktionen hat mit Sicherheit nichts mit 16-bit oder dem Redbook-Standard zu tun. Diese Produktionen würden mit 24-bit oder mit 32-bit keinen Deut besser klingen.

Man sollte sich schonmal mit ihren Geschäftsgrundlagen beschäftigen, und wenn man schon so weit ausholt sollte man zumindest erläutern warum alles nur "Unsinn" ist. Die digitaltechnik ist nicht mehr auf dem Stand von 1990 ;)

Wenn ich mir die Theorien und Konstruktionen so ansehe die man da im Netz findet dann wäre ich schon froh wenn die Leute mal das lernen würden was man schon 1980 wußte. Natürlich entwickelt sich die Technik weiter, aber das führt hauptsächlich dazu daß man heute in einem DAC-Chip für einen Dollar eine Qualität bekommt die vor zehn Jahren für zehn Dollar noch nicht zu kriegen gewesen wäre. Im Ergebnis kann man so billigere Wandler bauen, die dennoch besser sind als es die CD erfordern würde. Die Grenze des technisch machbaren ist weit von dem entfernt was die CD liefern kann. Von daher wirkt es lächerlich auf mich wenn man darauf pocht während man am Ende doch wieder CD-Material darauf abspielt. Wenn man technische Extreme mag, bitteschön, es soll mir aber keiner weismachen das sei klar hörbar.

Hatte eigentlich auf einen verlinkten Artikel oder Quellenangabe gehofft. Forschung klingt cool, wer außer den Herstellern forscht dort eigentlich wirklich ?

Universitäten zum Beispiel. Oft auch mit den Herstellern zusammen. Was Jitter angeht kenne ich die Arbeit von Ashihara und Kiryu, und davor die Untersuchung von Benjamin und Gannon. Es könnte durchaus noch mehr dergleichen untersucht werden, aber die Ergebnisse dessen was es schon gibt ergeben auch schon ein ziemlich klares Bild. Meine Folgerung daraus ist, daß Jitter nicht annähernd so wichtig ist wie es von audiopiler Seite immer wieder unterstellt wird. Unterhalb von 10 ns (Nanosekunden!) Jitter scheint die Luft schon sehr dünn zu werden. Wenn jemand wie selbstverständlich behauptet, Jitterunterschiede bei Geräten zu hören mit weniger als 1-2 ns Jitter, besonders wenn da mit Zahlen im unteren Pikosekundenbereich herumgefuchtelt wird, dann schlägt bei mir der Bullshit-Detektor an. Das will ich dann schon seriös nachgewiesen haben.

Ich weiß übrigens nicht ob es die Artikel frei im Netz gibt. Den von Benjamin/Gannon gibt's kostenpflichtig von der AES. Ashihara und Kiryu haben mehrere Artikel in einer Fachzeitschrift in Japan veröffentlicht. Vielleicht gibt Google was her.

Wenn du was besseres rausbringst kannst du beweisen dass sie im Unrecht sind.

Dazu brauche ich nichts besseres herauszubringen. Es wird oft genug Unsinn verbreitet den man auch durch bloßes Nachdenken als solchen erkennen kann.

mm2 schrieb:

Wenn jemand die Möglichkeit hätte den Jitter bei gleicher Hardware aber bei verschiedener Software zu messen wäre das bestimmt interessant um Hinweise zu bekommen ob eine Veränderung des Jitter bei den Klangunterschieden mit im Spiel ist.

Ich habe gestern abend mal spaßeshalber cPlay auf meinem Laptop installiert und mit Foobar2000 verglichen. Soundinterface war ein etwas älteres RME Multiface, angeschlossen über PC-Card (Cardbus).

Gleich einmal aufgefallen ist mir daß cPlay meine Mono-Testdateien nicht akzeptiert hat. Das Ding besteht auf Stereo. Jetzt verstehe ich auch warum hier schon über die Bedienbarkeit gelästert wurde, das ist schon eher ein Witz IMHO. Und eine meiner Testdateien war zu groß um von cPlay geladen zu werden, obwohl ich 2GByte Speicher habe. Unter normalen Umständen wäre die Software schon zu diesem Zeitpunkt wieder von der Platte geflogen.

Zudem habe ich nicht gesehen wie man das Upsampling auch abstellen kann. Ich habe einfach darauf vertraut daß es inaktiv ist wenn das Soundinterface und die Datei die gleiche Frequenz haben.

Ich habe den Jitter am SPDIF-Ausgang gemessen, mit meinem ATS-2. Taktmaster war dabei das Multiface selbst. Ich habe zwischen Foobar und cPlay keinerlei Unterschied festgestellt, egal ob Musik lief oder ein Testsignal. Ich habe mit das Jitterspektrum, das Jitter-Histogramm, das Augendiagramm und das Digitalsignal direkt angesehen und nirgends ein Anzeichen gesehen das auf einen Unterschied hindeuten würde. Das Multiface hat einen Jitter um knapp unter eine Nanosekunde herum. Weit im grünen Bereich würde ich sagen.

Ich habe nichts anderes erwartet. Meine Einschätzung von zuvor hat sich zu 100% bestätigt. Zumindest in dieser Konstellation muß man meiner Meinung nach woanders suchen wenn man Unterschiede zu hören meint.

Hörtests habe ich keine gemacht. Das wäre aufwendiger gewesen.

Wenn es keine Jitterunterschiede gibt heißt das aber noch lange nicht dass es keine Klangunterschiede geben kann, sondern dass die Suche nach den Ursachen noch nicht zu Ende ist ;)

Das ist eine Binsenweisheit. Ich behaupte auch gar nicht daß es keine Unterschiede geben kann. Das wäre ziemlich schwer nachweisbar. Ich bin allerdings der Meinung daß man erst dann nach Ursachen fahnden sollte, wenn man die Existenz des Effektes nachgewiesen hat. Und davon sind wir noch weit entfernt. Audiophile Hybris ersetzt einen Nachweis jedenfalls nicht.

Ich glaube ganz einfach die ganzen Behauptungen nicht, die ich hier und auf der cPlay-Seite lese, und ich behalte mir vor meine diesbezüglichen Ansichten auch öffentlich zu äußern. Auch wenn das Leute penetrant finden die ihrerseits ziemlich penetrant sind.

Hallo,

Ich weiß übrigens nicht ob es die Artikel frei im Netz gibt. Den von Benjamin/Gannon gibt's kostenpflichtig von der AES. Ashihara und Kiryu haben mehrere Artikel in einer Fachzeitschrift in Japan veröffentlicht. Vielleicht gibt Google was her.

Googlen spuckt die Acoustical society of Japan, bzw. deren Blatt aus.
Detection threshold for distortions due to jitter on digital audio

Der Abstract verspricht schon lustiges, den Rest les ich jetzt.

Das ganze ist mal wieder eine Fundgrube äusserst interessant:
electron beam recording
Und hier streitet man sich darum ob jetzt Platte oder CD besser ist...
Wir ham schon ein paar ernsthafte Probleme.

Hearmaster schrieb:

.... Die Klugscheisser mit ihrer nervenden Penetranz sollen den Leuten hier nicht erzählen, was sie zu hören haben und was nicht. Die hier beschriebenden Erfahrungen spiegel sich vielfach in der Realität wieder und soll denen helfen ihr System zu optimieren, die ein ernsthaftes Interesse an Hifi haben. Leute mit diskogeschädigtem Gehör und Ramschanlagen sind explizit nicht die Adressaten!

Entschuldigung, aber in welcher Form drückst du dich eigentlich aus?
Ich trage zwar derzeit nicht mehr viel zum Thread bei bzw. habe alles gesagt, was ich aus meiner Sicht mit hundertprozentiger Sicherheit belegen kann, aber bei solchen Sätzen kann ich mich nicht zurückhalten.
Wenn dich der Thread so emotional bewegt, dass du wütend wirst, solltest du dir vielleicht überlegen, einfach einmal das Thema für ein bis zwei Stunden zur Seite zu legen und dann erneut eine Antwort anzugehen.
Außerdem finde ich es interessant, wie schnell du dich Vorurteilen hingibst. Speziell in diesem Forum ist der "harte Kern" zum großen Teil dem Disco-Alter bereits entwachsen und hat Anlagen, wovon die Meisten -selbst in diesem Forum- oft lange Zeit träumen müssen. Ich selbst zähle mich im Übrigen auch dazu und habe auch kein Problem damit. So wie du dich ausdrückst, würde ich dich eher für die Zielgruppe einschätzen, die du da beschreibst. Jedenfalls ähnelt für mich deine Schreibweise frappierend an die, die maximal ein durchschnittlicher Zwanzigjähriger schreibt. Vielleicht solltest du darüber einmal nachdenken und dich wieder mäßigen. Der Thread hatte lange Zeit wieder einen friedlichen Ton und das wäre doch sinnvoll -im Wohle aller- beizubehalten, oder nicht?

Viele Grüße
Kim

Schade,

genau diesem Befindlichkeitsmist werde ich noch nicht einmal mehr eine Frage schenken, okay...


justmeandi

Lotion schrieb:

Hi Fidelity Castro, weißt Du welche Version der lib von SRC in cplay enthalten ist?

Die 1.5er ( Foobar 1.2 )

zu (2): Was ist am GA-D510UD so toll? Hat einen aktiven CPU-Lüfter und nur VGA!

Für cMP² ist es gut, es ist m.W as einzigste Atom itx Board welches sich undervolten lässt und zudem noch reichlich Einstellmöglichkeiten im Bios bietet.

Den Lüfter braucht man nur in einem flachen itx Case, in einem normalen HTPC Gehäuse mit Touchscreen zb. brauchst du keine Lüfter da bessere Konvektion.

Ich werde mir einen neuen Audio-Rechner mit Zotac NM510 bauen. Vorteil: HDMI, passiv, WLAN, S/PDIF out

Nutzt man cMP² nicht bzw. hat man eh nicht vor das System im Detail anzupassen ist das Zotac schon nicht schlecht, quai als kleiner Multimedia PC.

Wann kam das Umdenken?

Nach einem ernsthaften Versuch mit meinem alten Laptop, habs zuvor nur auf nem Netbook ausprobiert um mir ein Bild von der Gui zu machen, da wusste ich auch noch nicht dass man WAV Files mit dem Cue creator quasi taggen kann und so eine ausreichende Organisation möglich ist.

Die Bedienung von cplay geht einem nach längerer Benutzung in Fleisch und Blut über. Das passiert alles mit dem Scrollrad Maus. Ist sogar angenehmer als auf meinem HTPC per Fernbedienung die Musik zu browsen. Für leute die mit ihrem all in one Schreibtisch PC Musik hören ist cplay jedoch eher nix.

Wenn ich mal eine Audio-Software empfehlen darf, die auch von der Bedienung überzeugt! MusicBee Tolles User-Interface, schnell, ASIO, Accurate Rip, Tagging, kostenlos

Für mich nix besonderes, jedenfalls auf einem kleinen Screen aus großer Entfernung kaum zu lesen, da müsste man dann schon über ein Iphone etc. steuern können wie bei jriver oder Mediaportal.

Albumplayer ist übrigens auch schön für die die auf Coverdarstellung nicht verzichten können.

Ich hab mich letztendlich für die Klangqualität entschieden, schöne Skins hab ich dafür auf meinem HTPC in Mediaportal.

pelmazo schrieb:

Du wolltest sagen, wo sich der PC auf den DAC synchronisiert? Denn entweder ist der DAC der Master oder der PC. Wenn der DAC der Master ist, dann muß der Takt vom DAC zum PC.

Letzteres, der DAC sorgt zb. im asynchronen Modus über USB oder Firewire dafür dass er das Clocksignal so bekommt wie es für ihn ideal ist. USB und Firewire sin rückkanalfähig, man braucht keine weitere Strippe für das Clocksignal vom DAC zum PC.

Gehören die DACs mit asynchronem Upsampler auch dazu oder gehören sie zur ersten Gruppe?

Zu welcher Gruppe sie gehören wird m.E nicht durch ASRC entschieden.

Wie können sie den Takt selbst bestimmen wenn sie ihn zugespielt bekommen? Hört sich so an als wolltest Du damit diejenigen DACs beschreiben, die den Takt über separate Leitungen vom PC bekommen, z.B. die Lösungen die versuchen das I²S-Signal zum DAC zu übertragen. Aber da bestimmt der DAC nichts.

Ja, ich meine DAC´s die über seperate leitungen mit dem PC verbunden sind. Allerdings braucht man bei USB oder Firewire keine separate Leitung.

Und dann noch der Begriff der "Grenze des Machbaren". Das ist eine leere Worthülse so lange man nicht dazu sagt was das Ziel oder der Maßstab dabei ist. Niedrigstmöglicher Jitter am Takteingang des DAC-Chips? Niedrigstmögliche Artefakte am DAC-Ausgang? Oder eine sinnlose Materialschlacht im Netzteil und beim Gehäuse, mit der man diejenigen beeindrucken kann, die meinen viel helfe viel?

Weder nach dem Minimalprinzip noch Maximalprinzip zu handeln sondern eben nur das nach Kenntnis beste verbauen ohne bei der Größe des Geräts kompromisse einzugehen.

Meinetwegen. Ich sage ja nicht daß es nicht schlau wäre, bloß ist das eine Technik, die man seit Beginn der CD-Technik benutzt. Fast jeder aktuelle Audio-DAC-Chip macht das intern sowieso. Die am weitesten verbreiteten Sigma-Delta-Wandler treiben dieses Prinzip auf die Spitze, mit Oversampling-Faktoren bis zu 256. Ich sehe die zusätzliche Schläue nicht, wenn man das zusätzlich nochmal im PC tut.

Ich sehe einen Vorteil wenn die Samples durch das PC Upsampling näher am ideal sind und der DAC einfacher und genauer damit umgehen kann. Es wird praktisch beim Upsampling zwischen A und B der Wert C eingefügt und der DAC braucht nun nichtmehr von A nach B zu rechnen und womöglich das C nicht so gut zu erraten wie es der PC tut sondern kann sich auf kleinere rechenwege konzentrieren.

Oh, ich weiß ganz gut was Upsampling ist, danke! Beim von Dir verlinkten Text fällt auf, daß das Signal ohne Oversampling wieder einmal so dargestellt wird daß in den Bildern die Abtastwerte mit Geraden verbunden werden. Dann wird es mit Oversampling natürlich "schöner". Bloß hat es nichts mit der Realität zu tun. Kein realer Audio-DAC verbindet die Abtastwerte mit Geraden. Die Interpolation, die da betrieben wird, ist die Aufgabe des Rekonstruktionsfilters, und selbst die einfachsten DACs liefern nach dem Rekonstruktionsfilter ein "rundes" Signal.

Die PC´s sorgen wohl dafür dass es noch runder ist, noch näher am Ideal. Es klingt durch Upsampling per PC schließlich auch "runder".

Die miese Qualität vieler Produktionen hat mit Sicherheit nichts mit 16-bit oder dem Redbook-Standard zu tun. Diese Produktionen würden mit 24-bit oder mit 32-bit keinen Deut besser klingen.

Ich finde schon dass sich ein Master von der CD Pressung unterscheiden lässt. Das mit den Hires Downloads von Masterspuren finde ich eine gute Sache

Wenn ich mir die Theorien und Konstruktionen so ansehe die man da im Netz findet dann wäre ich schon froh wenn die Leute mal das lernen würden was man schon 1980 wußte. Natürlich entwickelt sich die Technik weiter, aber das führt hauptsächlich dazu daß man heute in einem DAC-Chip für einen Dollar eine Qualität bekommt die vor zehn Jahren für zehn Dollar noch nicht zu kriegen gewesen wäre. Im Ergebnis kann man so billigere Wandler bauen, die dennoch besser sind als es die CD erfordern würde. Die Grenze des technisch machbaren ist weit von dem entfernt was die CD liefern kann. Von daher wirkt es lächerlich auf mich wenn man darauf pocht während man am Ende doch wieder CD-Material darauf abspielt. Wenn man technische Extreme mag, bitteschön, es soll mir aber keiner weismachen das sei klar hörbar.

Zu einem DAC gehört ja noch mehr als der Dacchip. Außerdem gibt einige die ncht gerade als Sigma Delta Fans zu bezeichnen sind, nur weil ein DAC messtechnisch überlegen ist muss er nicht besser klingen bzw. gleichwertig sein.

Universitäten zum Beispiel. Oft auch mit den Herstellern zusammen. Was Jitter angeht kenne ich die Arbeit von Ashihara und Kiryu, und davor die Untersuchung von Benjamin und Gannon. Es könnte durchaus noch mehr dergleichen untersucht werden, aber die Ergebnisse dessen was es schon gibt ergeben auch schon ein ziemlich klares Bild. Meine Folgerung daraus ist, daß Jitter nicht annähernd so wichtig ist wie es von audiopiler Seite immer wieder unterstellt wird. Unterhalb von 10 ns (Nanosekunden!) Jitter scheint die Luft schon sehr dünn zu werden. Wenn jemand wie selbstverständlich behauptet, Jitterunterschiede bei Geräten zu hören mit weniger als 1-2 ns Jitter, besonders wenn da mit Zahlen im unteren Pikosekundenbereich herumgefuchtelt wird, dann schlägt bei mir der Bullshit-Detektor an. Das will ich dann schon seriös nachgewiesen haben. Ich weiß übrigens nicht ob es die Artikel frei im Netz gibt. Den von Benjamin/Gannon gibt's kostenpflichtig von der AES. Ashihara und Kiryu haben mehrere Artikel in einer Fachzeitschrift in Japan veröffentlicht. Vielleicht gibt Google was her.

Das werde ich mal nachrecherchieren. Dennoch sollte man nicht nur auf einem Ergebnis beharren,auch wenn sich die Japaner da viel Mühe gegeben haben.

Hier hab ich schonmal etwas gefunden Pdf

Fidelity_Castro schrieb:

pelmazo schrieb: Du wolltest sagen, wo sich der PC auf den DAC synchronisiert? Denn entweder ist der DAC der Master oder der PC. Wenn der DAC der Master ist, dann muß der Takt vom DAC zum PC. Letzteres, der DAC sorgt zb. im asynchronen Modus über USB oder Firewire dafür dass er das Clocksignal so bekommt wie es für ihn ideal ist.

Da wird kein Clocksignal vom DAC zum PC übertragen.
Im Asyncmodus sagt der DAC dem Rechner nur ob sein Puffer voll ist und wann er wieder senden kann im Gegensatz zum Wordclock.

Btw: Der Wordclock hat je nach Implementation durchaus Werte von 10-100ns. Redet keiner drüber. Ist schon komisch.

Fidelity_Castro schrieb:

Zu einem DAC gehört ja noch mehr als der Dacchip. Außerdem gibt einige die ncht gerade als Sigma Delta Fans zu bezeichnen sind, nur weil ein DAC messtechnisch überlegen ist muss er nicht besser klingen bzw. gleichwertig sein.

Es gibt Leute, die finden eine TDA 1540 ohne Rekonstruktionsfilter optimal, weil das Ohr den Tiefpass besser hinbekommen soll.
Andere brauchen für ihren Genuss uralte Ölpapierkondensatoren im Signalweg oder eine 50 Jahre abgehangene Röhre im Ausgang.
Ich habe auch schon Leute andächtig vor ihren Greencones sitzen sehen, die bei einem vergleichsweise kaputten Klang vollkommen verzückt waren.
Ja, und wenn nur jemand erzählen würde, das Pferdemist im DAC den Klang verbessert, auch da bin ich mir sicher, da wird es Leute geben die darauf schwören.
Am lustigsten sind aber die, die ihre Erkenntnisse nach dem PL-Prinzip, das sich in der Formel 3*3=6 sublimiert gewinnen.

ZeeeM schrieb:

Da wird kein Clocksignal vom DAC zum PC übertragen. Im Asyncmodus sagt der DAC dem Rechner nur ob sein Puffer voll ist und wann er wieder senden kann im Gegensatz zum Wordclock. [

Der asynchrone USB DAC Taktet den USB Bus so dass er keinen Filter braucht der anhand eines Algorythmus die Mastercklock ( 11.2896MHz ) aus dem sonst im adaptivmodus mit 12MHz "festgetakteten" USB ableiten muss. So festgetaktet ist der USB bus durch die Vorgänge im Rechner meist nicht und die abweichungen führen zu Jitter da der Filter in adaptiven USB DAC´s dann nichtmahr genau genug funktioniert umJitter zu vermeiden.

Es ist also durchaus mit einer WC out zum PC Interface vergleichbar da in beiden fällen kein MCLK Signal aus dem Datenstrom abgeleitet werden muss da es schon existiert. Und zwar so wie es der DAC gerne seviert bekommen möchte

Fidelity_Castro schrieb:

Der asynchrone USB DAC Taktet den USB Bus...

Da wird nix getaktet.

Fidelity_Castro schrieb:

Es ist also durchaus mit einer WC out zum PC Interface vergleichbar da in beiden fällen kein MCLK Signal aus dem Datenstrom abgeleitet werden muss da es schon existiert.

Schlicht und ergreifend falsch.

Danke pelmazo, für den Nachweis des nichtrelevanten Jitters. Der, wen erstaunt es, auch durch die Software cmp/cplay nicht verändert wird.
So, jetzt wirds eng an Argumenten für die Klangverbesserung. Nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch.

@fujak
In deinem Post 779 mit den Einstellungen von cmp/cplay und foobar hast Du bei foobar keinen resampler angegeben. Vergessen oder keinen eingesetzt?


@fidelitiy castro
Du schmeisst USB und FireWire in einen Topf (schon öfter) als gäbe es keine Unterschiede. Dir ist schon bekannt das FireWire 400 z.B. 4 Datenleitungen USB 2.0 nur 2 hat? Bei FireWire ist ein "Rückkanal" schon drin, wie soll das nach Deiner Meinung bei USB 2.0 gehen?

Grüße

Fidelity_Castro schrieb:

Zu welcher Gruppe sie gehören wird m.E nicht durch ASRC entschieden.

Mit ASRC entstehen zwei taktmäßig unabhängige Seiten, das heißt man hat dann auf beiden Seiten einen Master. Insofern spielt das schon eine Rolle.

Weder nach dem Minimalprinzip noch Maximalprinzip zu handeln sondern eben nur das nach Kenntnis beste verbauen ohne bei der Größe des Geräts kompromisse einzugehen.

So oder so ähnlich mach ich's auch immer.

Jedenfalls kann man das immer erzählen. "Kompromißlos" klingt immer gut. (Weil dann die Kompromisse jemand anderes machen muß)

Ich sehe einen Vorteil wenn die Samples durch das PC Upsampling näher am ideal sind und der DAC einfacher und genauer damit umgehen kann. Es wird praktisch beim Upsampling zwischen A und B der Wert C eingefügt und der DAC braucht nun nichtmehr von A nach B zu rechnen und womöglich das C nicht so gut zu erraten wie es der PC tut sondern kann sich auf kleinere rechenwege konzentrieren.

Das ist eine ziemlich "humanoide" Vorstellung von dem was in so einem Chip abläuft. Der arme Tropf von einem DAC-Chip, der ein bißchen Hilfe kriegt vom PC damit er nicht so schwitzen muß. So ähnlich wird auch immer bei der Fehlerkorrektur im CD-Spieler argumentiert.

Du hast keine Vorstellung davon wie weit das von der Realität entfernt ist, oder?

Die PC´s sorgen wohl dafür dass es noch runder ist, noch näher am Ideal. Es klingt durch Upsampling per PC schließlich auch "runder".

Falls sich da wirklich etwas tut was man auch hören kann, woran ich noch immer zweifle, dann wäre erst noch zu eruieren ob es darauf zurückgeht, oder ein ganz anderer Effekt ist.

Ich finde schon dass sich ein Master von der CD Pressung unterscheiden lässt. Das mit den Hires Downloads von Masterspuren finde ich eine gute Sache :)

Woher willst Du wissen ob der einzige Unterschied zwischen dem Dir zugänglichen Master und der Pressung die Reduktion auf 16-bit ist? Ich würde es für wesentlich wahrscheinlicher halten daß da noch diverse andere Bearbeitungsschritte dazwischen liegen, die weitaus mehr Einfluß auf den Klang haben.

Zu einem DAC gehört ja noch mehr als der Dacchip. Außerdem gibt einige die ncht gerade als Sigma Delta Fans zu bezeichnen sind, nur weil ein DAC messtechnisch überlegen ist muss er nicht besser klingen bzw. gleichwertig sein.

Ich sage ja nicht das Sigma-Delta das Beste wäre. Es ist die verbreitetste Technik weil die Qualität damit sehr billig herstellbar ist. Irgendeine Form von Oversampling benutzen aber auch die allermeisten anderen Wandler, so daß mein grundsätzliches Argument auch da gilt. Völlig ohne Oversampling arbeiten eigentlich bloß irgendwelche Pseudonostalgiker, die veraltete Chips auf eine Art und Weise einsetzen wie sie von ihren Herstellern nicht gedacht war.

Oversampling ist im Grunde nur eine Methode um den Aufwand für's Rekonstruktionsfilter zu einem gewissen Teil auf die digitale Seite zu verschieben, wo man sie billiger und mit besseren Eigenschaften herstellen kann als auf der analogen Seite. Wenn man aber schon auf der digitalen Seite ist, dann ist nicht recht einzusehen warum man den Algorithmus nochmal auf zwei Teile aufspalten soll von dem einer im PC läuft. Wenn man mit dem Oversampling im DAC-Chip nicht zufrieden ist, dann tritt man den DAC-Chip in die Tonne und nimmt einen anderen. Zu versuchen das über den PC zu reparieren ist irgendwie abwegig.

Das werde ich mal nachrecherchieren. Dennoch sollte man nicht nur auf einem Ergebnis beharren,auch wenn sich die Japaner da viel Mühe gegeben haben.

Es sind ja schon mal zwei voneinander unabhängige Forschergruppen mit durchaus unterschiedlichen Ergebnissen und unterschiedlicher Methode. Bei den Japanern war ich selber überrascht wie viel Jitter noch unbemerkt bleibt, ich hätte mit einer niedrigeren Schwelle gerechnet. Gerade der Vergleich mit Benjamin/Gannon zeigt welchen Einfluß die Art des Jitters hat (das Jitterspektrum). Rauschen ist recht harmlos, wie man bei den Japanern sieht; ein Jitterspektrum mit Komponenten im empfindlichsten hörbaren Bereich ist am kritischsten. Aber selbst in diesem Fall muß es offenbar immer noch Jitter im zweistelligen Nanosekunden-Bereich sein um etwas zu bemerken.

Diese Ergebnisse sind in meinen Augen sehr plausibel und glaubwürdig. Sie decken sich auch ungefähr mit dem was schon viele Jahre davor unter Fachleuten "über den Daumen" gepeilt wurde. So hat meines Wissens der Digitalpionier Thomas Stockham schon in den 70er Jahren eine ähnliche Linie vertreten.

Hier hab ich schonmal etwas gefunden Pdf

Das meinte ich. Gut daß das kostenlos online ist.

ZeeeM schrieb:

Fidelity_Castro schrieb: Der asynchrone USB DAC Taktet den USB Bus... Da wird nix getaktet. Fidelity_Castro schrieb: Es ist also durchaus mit einer WC out zum PC Interface vergleichbar da in beiden fällen kein MCLK Signal aus dem Datenstrom abgeleitet werden muss da es schon existiert. Schlicht und ergreifend falsch.

Dann les dir das mal durch http://www.usbdacs.com/Concept/Concept.html

Wie wäre es wenn du deine Aussagen belegen würdest anstatt zu schreiben "schlicht und ergreifend falsch" ?

NX4U schrieb:

@fujak In deinem Post 779 mit den Einstellungen von cmp/cplay und foobar hast Du bei foobar keinen resampler angegeben. Vergessen oder keinen eingesetzt?

keinen eingesetzt, da mit RS Verschlechterung des Klangs (verschliffene Details vor allem im Hochton-Bereich) - egal ob mit Foobar-RS oder mit Sox-RS.

Grüße
Fujak

Fidelity_Castro schrieb:

Momentan wird fieberhaft nach einem Ersatz für die alten g31 Boards gesucht die es neu nicht mehr zu kaufen gibt. Reicht einem sse3 und kommt man ohne 192khz 145db src Upsampling aus läuft es wohl auf das Gigabyte UD510 Atom Board hinaus. Was man auf jeden Fall schon sagen kann ist dass es für die sse4 Jünger ein Core i 3 System auf h55 Basis wird welches nur unwesentlich mehr Strom verbraucht als die Atom Boards. Untervoltet natürlich.

Hallo Fidelity_Castro,

die Lösung von Fujak mit dem Netbook hat mir gut gefallen,
der Akkubetrieb sollte seine Vorteile haben
( wenn bei PCs sogar das Netzteil Einfluß auf den Klang hat ) ?

Wurden schon mal Vergleiche zwischen netzbetriebenen PCs und Netbooks/Notebooks gemacht ?

Ich bin aktuell auf der Suche nach einem Notebook für Audiowiedergabe,
das auch für cplay möglichst gut geeignet sein soll.
Der Tipp mit dem i3 ist gut. Gibt es Tipps zu einem bestimmeten Hersteller und Typ ?
Die i3,i5,i7 haben bereits einen Grphikprozessor eingebaut,
daher gibt es Versionen ohne extra Graphikchip und Video-RAM,
diese Nutzen den Arbeitspeicher als Videospeicher.
Gibt es Erfahrungen ob das zu Klangveränderungen führt ?
Einige i3,i5,i7 haben trotzdem nochmal einen separaten Graphikchip und Video-RAM,
das braucht zwar mehr Strom, bei den Speicherzugriffe kann das aber Vorteile haben ?
Wenn selbst die Anzahl der Speichermodule wie auf der cplay Seite beschrieben
einen Einfluß hat, müsste diese Technik der i3,i5,i7 auf jeden Fall auch eine Rolle spielen ?

Wenn es dazu weitere Tipps gibt, wäre das super ;-)

Habe herausgefunden dass es einige Hersteller wie z.B. Samsung gibt,
die einen Silent Mode haben, dort kann man per Tastendruck die Taktfrequenz reduzieren
( z.B. auf 1,2GHz ) und den Lüfter abschalten. Das scheint mit für Audio nützlich zu sein,
die Performance müsste dann für cplay/cmp immer noch reichen ?

pelmazo schrieb:

Ich habe gestern abend mal spaßeshalber cPlay auf meinem Laptop installiert und mit Foobar2000 verglichen. Soundinterface war ein etwas älteres RME Multiface, angeschlossen über PC-Card (Cardbus). ... Ich habe den Jitter am SPDIF-Ausgang gemessen, mit meinem ATS-2. Taktmaster war dabei das Multiface selbst. Ich habe zwischen Foobar und cPlay keinerlei Unterschied festgestellt, egal ob Musik lief oder ein Testsignal. Ich habe mit das Jitterspektrum, das Jitter-Histogramm, das Augendiagramm und das Digitalsignal direkt angesehen und nirgends ein Anzeichen gesehen das auf einen Unterschied hindeuten würde. ... Ich habe nichts anderes erwartet. Meine Einschätzung von zuvor hat sich zu 100% bestätigt. Zumindest in dieser Konstellation muß man meiner Meinung nach woanders suchen wenn man Unterschiede zu hören meint.

ich finde es gut, dass Du auf die schnelle versucht hast den Jitter zu Messen,
Kritiker der Messungen würden vermutlich eine ganze Menge Ansatzpunkte finden die Messung an zu zweifeln

pelmazo schrieb:

Hörtests habe ich keine gemacht. Das wäre aufwendiger gewesen.

solltest Du aber unbedingt machen

pelmazo schrieb:

Ich glaube ganz einfach die ganzen Behauptungen nicht, die ich hier und auf der cPlay-Seite lese, und ich behalte mir vor meine diesbezüglichen Ansichten auch öffentlich zu äußern.

das ist völlig okay, solange die Diskussionen sachlich bleiben kann das auf beiden Seiten dazu beitragen besser zwischen „glauben“ und „wissen“ zu unterscheiden.


Grüße
mm²

Was passiert eigentlich, wenn ich bei cplay die Samplefrequenz auf die Frequenz des Quellmaterials einstelle, z.B. 44,1kHz bei CD-FLACs? Wird dann auch rum gesamplet?

ZeeeM schrieb:

Fidelity_Castro schrieb: Es ist also durchaus mit einer WC out zum PC Interface vergleichbar da in beiden fällen kein MCLK Signal aus dem Datenstrom abgeleitet werden muss da es schon existiert. Schlicht und ergreifend falsch.

Sach mal, hast du irgendein Problem?
Natürlich steuert der DAC im asyncronen Modus die Quelle aus dem er gespeist wird, wie du hier nachlesen könntest:

USB Architektur

@Fujak: Sehr gute Arbeit!

mm2 schrieb:

Hallo Fidelity_Castro, die Lösung von Fujak mit dem Netbook hat mir gut gefallen, der Akkubetrieb sollte seine Vorteile haben ( wenn bei PCs sogar das Netzteil Einfluß auf den Klang hat ) ?

Jein, grundsätzlich hat ein Akkubetrieb natürlich vorteile wenn sichergestellt ist dass keine störenden Komponenten im Stromkreis innerhalb des PC´s sind. Displays, USB geräte usw. sind einem reinen Strom nicht förderlich. Deshalb wird zb. im cmp assembling guide vorgeschlagen die kritischen Komponenten des PC´s von den "verseuchern" zu trennen, deshalb werden zb. auch mehrere PSU´s benutzt. Demnach macht es keinen Sinn davon auszugehen dass ein Laptop der nur mit einer Stromquelle gefüttert wird mit Akku besser performt da der Vorteil des Akkus was die Stromreinheit betrifft wieder verpufft.

Selbst eine lineare Stromversorgung aus einer vom restlichen Haushalt abgekoppelten Stromleitung ist noch nicht optimal da auf dem Weg zum Haus / zur Wohnung der Strom von allen Seiten verseucht wird. Am besten wäre es konsequent auf Akkubetrieb umzurüsten und die Komponenten die davon profitieren linear mit der richtigen Spannung zu versorgen. dennoch, geht man erstmal so vor wie im Tutorial beschrieben ist das schon ein ( für mich ) deutlich hörbarer Fortschritt.

Wurden schon mal Vergleiche zwischen netzbetriebenen PCs und Netbooks/Notebooks gemacht ?

Mit Sicherheit. Wären netbooks überlegen würde sich niemand mehr nen Audio PC bauen.

Ich bin aktuell auf der Suche nach einem Notebook für Audiowiedergabe, das auch für cplay möglichst gut geeignet sein soll. Der Tipp mit dem i3 ist gut. Gibt es Tipps zu einem bestimmeten Hersteller und Typ ?

Auf jeden Fall ein Dell Mini wenn es ein Netbook sein soll. Die sind meistens passiv gekühlt somit wäre ein Lüfter dessen motor ebenfalls elektrische störungen verursachen kann weg. Dann würde ich auf SSD Setzen da so auch ein weiterer mechanischer Störenfried ausscheidet. Nimmst du wärend der Wiedergabe die USB geräte aus den Buchsen ( bis auf die Soundkarte )ist es wieder ein Störenfried weniger, bliebe im Prinzip nur noch das Display, das würde ich dann so einstellen dass es nach 1 min in den Ruhemodus wechselt. ( Auf die Gui guckt man bei cplay eh nur wenn man muss

Ram würde ich nur einen Riegel verbauen. Wenn du das so durchziehst kannst du auch mit einem netbook eine gute Performance erreichen die nicht sooo weit hinter einem richtigen cMP² PC ohne Bios Anpassungen hinterherhinken würde. Die Summe an Optimierungen, hard und Softwareseitig macht den Unterschied aus. Selbst wenn du einzelne maßnahmen nicht direkt hörst, spätestens in einem Vergleich hätte eine schlechtgeplante 0815 Lösung keine Chance mehr.

Die i3,i5,i7 haben bereits einen Grphikprozessor eingebaut, daher gibt es Versionen ohne extra Graphikchip und Video-RAM, diese Nutzen den Arbeitspeicher als Videospeicher. Gibt es Erfahrungen ob das zu Klangveränderungen führt ?

Da gibzts so gut wie keine erfahrungen, die meisten die auf portable PC´s etc. setzen haben entweder nen Mac oder ein Atom Netbook. bei den "großen" Boards mit h55 Chipsatz ist es wohl so dass sie deutlich schlechter ohne Biostweaks performen als die alten s.775 Boards.

Einige i3,i5,i7 haben trotzdem nochmal einen separaten Graphikchip und Video-RAM, das braucht zwar mehr Strom, bei den Speicherzugriffe kann das aber Vorteile haben ? Wenn selbst die Anzahl der Speichermodule wie auf der cplay Seite beschrieben einen Einfluß hat, müsste diese Technik der i3,i5,i7 auf jeden Fall auch eine Rolle spielen ?

Ein ram riegel ist definitiv besser als zwei, generell ist die Leistungsaufnahme ein entscheidender Faktor. Das und das vermeiden von Motoren oder anderen mechanischen abläufen wie zb. rotierende Festplattenköpfe ist viel wichtiger. Das ist ja gerade der Vorteil bei selbstzusammengebauten PC´s, man kann die störenfriede einfach von der sauberen Stromversorgung entkoppeln und alle "dreckigen" Geräte mit einem seperaten dreckigen Netzteil versorgen. Selbstverständlich sollte dieses Netzteil dann möglichst nicht im gleichen Stromkreis sein oder wenn nicht anders möglich zumindest stark in Richtung AC output gefiltert werden.

Habe herausgefunden dass es einige Hersteller wie z.B. Samsung gibt, die einen Silent Mode haben, dort kann man per Tastendruck die Taktfrequenz reduzieren ( z.B. auf 1,2GHz ) und den Lüfter abschalten. Das scheint mit für Audio nützlich zu sein, die Performance müsste dann für cplay/cmp immer noch reichen ?

Reichen auf jedenfall, kommt halt drauf an ob noch irgendwelche Dienste zusätzlich laufen müssen die das Abschalten überhaupt ermöglichen. Gut möglich dass sich der Silentmode von alleine aufhebt, bei netbooks hat man halt kaum kontrolle über das Bios, ist dort eine nicht zugängliche thermische Überwachung implementiert springt der Lüfter automatisch an.

Jedoch würde ich da aufpassen denn Konstruktionen mit Lüfter haben nicht ohne Grund nen Lüfter mit an Board. Wenn du also upsampling betreiben willst und noch einen echtzeitfilter mitlaufen lässt ist die CPU schon gut beschäftigt, die Silentoptionen sind eher was zum i-net surfen oder für genügsames Musikplayback auf standard Samplingrate. Ich würd nen Dell kaufen, möglichst ohne Lüfter da die so konstruiert sind dass sie auch bei vollast ohne Lüfter funzen.

mm2 schrieb:

ich finde es gut, dass Du auf die schnelle versucht hast den Jitter zu Messen, Kritiker der Messungen würden vermutlich eine ganze Menge Ansatzpunkte finden die Messung an zu zweifeln ;)

Selbstverständlich, deswegen habe ich gezögert das überhaupt anzufangen. Das Ergebnis war mir selbst ohnehin schon vorher klar, und wer bisher dem Unsinn auf der cPlay-Seite geglaubt hat wird sich durch ein paar Messungen von (ausgerechnet) mir davon nicht abbringen lassen. Zur Not kann man immer noch behaupten ich hätte etwas dabei getürkt, oder ich würde es bloß behaupten, oder ich hätte durch negative Brainwaves die Meßapparatur beeinflußt.

solltest Du aber unbedingt machen

Nein, das werde ich nicht. Die Meßaktion war schon an der Grenze dessen was ich bereit bin an Zeit reinzustecken. Ein Hörtest der auch nur ansatzweise dem Thema gerecht würde wäre um ein vielfaches aufwändiger. Ich bin im Gegensatz zu einigen hier nicht so vermessen, zu glauben man müßte sich bloß mal entspannt vor die Anlage setzen und ein bißchen vergleichshören.

Und wenn ich das selber machen würde wäre es wiederum völlig sinnlos, weil ich schon vorher weiß was an Argumenten kommen wird wenn ich wie zu erwarten keinen Unterschied feststelle. Man wird mir den Willen und die Fähigkeit, Unterschiede zu hören, absprechen, oder meine Anlage für ungeeignet darstellen. Alles schon x-fach passiert hier im Forum. Für dieses Kasperltheater ist mir die Zeit definitiv zu schade.

Die einzigen bei denen ein Hörtest einen Sinn hat sind die, welche einen deutlichen Unterschied vernehmen können.

Lotion schrieb:

Was passiert eigentlich, wenn ich bei cplay die Samplefrequenz auf die Frequenz des Quellmaterials einstelle, z.B. 44,1kHz bei CD-FLACs? Wird dann auch rum gesamplet?

Hallo Lotion,

ich kann nur aus der klanglichen Perspektive sagen, dass ich die Wiedergabe mit cmp2 am besten finde, wenn ich in der Resampler-Option die gleiche Samplerate wie die Original-Samplerate beim abgespielten File einstelle. Das deutet m.E: darauf hin, dass bei identischer Samplerate das Signal im Bypass durch den Resampler läuft.

Ich habe ehrlich gesagt auch bei Foobar mit dem wirklich hervorragenden Sox-Resampler bislang nie eine klangliche Steigerung beim upsampeln bemerken können, im Gegenteil: wie ich weiter oben schrieb werden feinere Details im Hochtonbereich verschliffen. Ich kann verstehen, wenn jemand bei seiner Anlage einen starken Hochton-Anteil hat, dass es sich mit den verschliffenen Details auf der Ebene der tonalen Balance irgendwie weicher und natürlicher anhört, aber es kostet Detail-Auflösung.

Möglicherweise reagieren bestimmte DACs aber auf ein Upsampling klanglich "positiver" als bei mir.

Entgegen der hier im Thread immer wieder anzutreffenden Ansicht, wird ja kein zusätzlicher Detailgewinn beim Original geschaffen.
Ein Upsampling schafft lediglich neue Details durch mehr oder weniger intelligente Interpolation, und füllt die "Zwischenräume" damit auf, die zwischen den im Original vorhandenen Werten liegen könnten. Das muss aber nicht unbedingt dem entsprechen, was beispielsweise im 96KHz-Master an Informationen vorhanden ist - und was nach meiner Erfahrung auch in den seltensten Fällen tatsächlich der Fall ist (sonst wäre kein Detailverlust in den Höhen zu hören) - jedenfalls in meinem Setup.

Für mich steht die ganze Upsampling-Philosophie auch im Widerspruch zu dem Bemühen um bitgenaue Ausgabe durch Kernelstreaming, Asio etc.

Die eigentliche Lösung aus dem "Redbook-Dilemma" besteht für mich darin, gleich auf hochauflösende Files zu setzen. Klar, die große Auswahl ist da nicht zu finden. Ich stelle aber immer wieder fest, dass ich mir allein aufgrund der besseren Musikalität der HD-Files, diese viel öfters anhöre und anhören mag, als RBCD-Files in 44.1 KHz (positive Ausnahmen gibt es allerdings auch hier).

Grüße
Fujak

pelmazo schrieb:

Und wenn ich das selber machen würde wäre es wiederum völlig sinnlos, weil ich schon vorher weiß was an Argumenten kommen wird wenn ich wie zu erwarten keinen Unterschied feststelle. Man wird mir den Willen und die Fähigkeit, Unterschiede zu hören, absprechen, oder meine Anlage für ungeeignet darstellen. Alles schon x-fach passiert hier im Forum. Für dieses Kasperltheater ist mir die Zeit definitiv zu schade.

Ich sehe, Du verstehst, worauf die geforderten Hör- und Messtests (egal von welcher Fraktion) hinauslaufen: Egal welches Resultat sie erbringen, die jeweilige Gegenseite wird Mittel und Wege finden, es in Frage zu stellen. Und dreimal darf man raten, warum das so ist...

Wenn der Thread zu etwas konstruktivem gut sein könnte, würde es darin bestehen, dass sich die User (Befürworter) von cmp2 über Erfahrungen austauschen bzw. Probleme und Fragen im Zusammenhang mit dem Betrieb von cmp2 klären und lösen.

Was sich jedenfalls nicht klären und lösen lässt, sind die Meinungsunterschiede über cmp2. In den fast 20 Seiten dieses Threads hat es keine Bewegungen in beiden Lagern gegeben.
Doch halt, bei mir: ich bin vom Skeptiker in das Lager der User konvertiert. Und auch mm2 (der in keinem von beiden Lagern beheimatet war) konnte sich im praktischen Hörtest bei mir überzeugen.
Sonst noch jemand, bei dem dieser Thread einen Meinungsumschwung (in die eine oder andere Richtung) bewirkt hat?

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Die eigentliche Lösung aus dem "Redbook-Dilemma" besteht für mich darin, gleich auf hochauflösende Files zu setzen. Klar, die große Auswahl ist da nicht zu finden. Ich stelle aber immer wieder fest, dass ich mir allein aufgrund der besseren Musikalität der HD-Files, diese viel öfters anhöre und anhören mag, als RBCD-Files in 44.1 KHz (positive Ausnahmen gibt es allerdings auch hier). Fujak

Bevor man ein "Redbook-Dilemma" löst, sollte erstmal geklärt werden ob es diese überhaupt gibt.
Der Weg vom Master bis zum Lautsprecher ist, wenn man mal das Auflösungsformat aussen vor lässt, nicht identisch.

Wenn man mit grosser Sorgfalt eine Wandlung einer Datei von 24/176,4 -> 16/44.1 -> 24/176.4 vornimmt, dann erfährt man, das der "16/44.1 Flaschenhals" transparent ist.
Ergo müssen die wahrgenommenen Unterschiede woanders liegen.
Das hilft dem Anwender in der Praxis leider nichts. Wenn die HD-Aufnahme besser klingt, dann klingt sie halt besser, auch wenn das Format nicht der Grund ist.

fujak schrieb:

Ich habe ehrlich gesagt auch bei Foobar mit dem wirklich hervorragenden Sox-Resampler bislang nie eine klangliche Steigerung beim upsampeln bemerken können, im Gegenteil: wie ich weiter oben schrieb werden feinere Details im Hochtonbereich verschliffen. Ich kann verstehen, wenn jemand bei seiner Anlage einen starken Hochton-Anteil hat, dass es sich mit den verschliffenen Details auf der Ebene der tonalen Balance irgendwie weicher und natürlicher anhört, aber es kostet Detail-Auflösung.

Bei mir wirkt sich da Upsampling so aus dass die Schärfe des Stereozentrums etwas abnimmt, die anderen Lokalisationsquellen links und rechts des Stereozentrums allerdings an Detail zulegen, wie du es schon gesagt hast es klingt dann bei mir runder. Stockfisch Platten die so oder so eine übertriebene Mitte Abbildung haben kann ich mir kaum auf 44.1 anhören, zumindest nicht auf hoher Lautstärke so wie ich es mag. Das schöne ist ja dass man das gezielt einsetzen kann, man weiß schon vorher bei welcher Aufnahme man das Upsampling anschmeißt und bei welcher nicht

Möglicherweise reagieren bestimmte DACs aber auf ein Upsampling klanglich "positiver" als bei mir.

Es wird mit Sicherheit auch an deinen LS liegen, du scheinst ja so oder so ein Freund etwas heller klingender detailreicher Elektronik zu sein, evtl. wird dadurch bei dir ein homogenerer Gesamteindruck erreicht. Bei mir ist es zb. so nur dass ich noch in der 2. Hifibundesliga kicke und du in der ersten am Aufwand und Equipment gemessen.

Für mich steht die ganze Upsampling-Philosophie auch im Widerspruch zu dem Bemühen um bitgenaue Ausgabe durch Kernelstreaming, Asio etc.

Das sehe ich zb. anders, durch Asio, KS etc. wird praktisch verhindert dass etwas am Signal rumfuchtelt was nicht speziell dafür geschaffen wurde. Es nimmt ja nur den Windowskernel aus dem Spiel der dann nicht zwischen der Playersoftware und der Hardware steht.nicht mehr nicht weniger. Upsampling würde ich zur Playersoftware rechnen, es ist ein "gewolltes" Feature.

Die eigentliche Lösung aus dem "Redbook-Dilemma" besteht für mich darin, gleich auf hochauflösende Files zu setzen. Klar, die große Auswahl ist da nicht zu finden. Ich stelle aber immer wieder fest, dass ich mir allein aufgrund der besseren Musikalität der HD-Files, diese viel öfters anhöre und anhören mag, als RBCD-Files in 44.1 KHz (positive Ausnahmen gibt es allerdings auch hier).

Ich sehe das ähnlich, vor allem was Musik betrifft die man noch nicht kennt. Man kann bei Hires Files leichter im Vorfeld durchschauen was gut kling und was nicht, die richtig schlechten Sachen kommen ja erstgarnicht als Hires raus

Wer viele Genres hört und nicht nur auf eins festgelegt ist pickt sich eben überall nur die Rosinen raus, hmm lecker

Fidelity_Castro schrieb:

Es wird mit Sicherheit auch an deinen LS liegen, du scheinst ja so oder so ein Freund etwas heller klingender detailreicher Elektronik zu sein, evtl. wird dadurch bei dir ein homogenerer Gesamteindruck erreicht. Bei mir ist es zb. so nur dass ich noch in der 2. Hifibundesliga kicke und du in der ersten am Aufwand und Equipment gemessen.

Meine Kette würde ich weder als hell noch als dunkel abgestimmt bezeichnen. Detailreich schon eher, das bezieht sich bei mir allerdings auch auf den Bassbereich. Gerade hier wirkt sich eine saubere Wandlung durch mehr Durchhörbarkeit aus. Wie Du meinem Fg entnehmen kannst, den ich in diesem Thread ja mal gepostet hatte, ist der am Hörplatz ziemlich linear.

Mit der Bundeliga habe ich es übrigens nicht so, aber ich weiß, was Du damit sagen wolltest.

Grüße
Fujak

Fidelity_Castro schrieb:

Das sehe ich zb. anders, durch Asio, KS etc. wird praktisch verhindert dass etwas am Signal rumfuchtelt was nicht speziell dafür geschaffen wurde. Es nimmt ja nur den Windowskernel aus dem Spiel der dann nicht zwischen der Playersoftware und der Hardware steht.

In Microsoft Windows terminology, Kernel Streaming is a technique that supports kernel-mode processing of streamed data. It enables efficient real-time streaming for multimedia devices such as sound cards and TV tuner cards. Kernel streaming allows a device driver to create DirectShow-like filters and pins in kernel mode, providing access to hardware, lower latency communication and still be used within a DirectShow filter graph.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Kernel_streaming

fujak schrieb:

Ich sehe, Du verstehst, worauf die geforderten Hör- und Messtests (egal von welcher Fraktion) hinauslaufen: Egal welches Resultat sie erbringen, die jeweilige Gegenseite wird Mittel und Wege finden, es in Frage zu stellen. Und dreimal darf man raten, warum das so ist...

Da brauche ich nicht mehr zu raten. Ich habe genug Zeit und Gelegenheit gehabt um mir dazu meine Meinung zu bilden. Den daraus resultierenden Zynismus lebe ich in meinem Blog aus. ;-)

Würde mich aber interessieren auf welches Rateergebnis Du gekommen bist. Nur so als Gegencheck ob meine Intuition funktioniert.

Wenn der Thread zu etwas konstruktivem gut sein könnte, würde es darin bestehen, dass sich die User (Befürworter) von cmp2 über Erfahrungen austauschen bzw. Probleme und Fragen im Zusammenhang mit dem Betrieb von cmp2 klären und lösen.

Ich hoffe er hatte noch einen anderen konstruktiven Effekt: Aufzuzeigen das die cPlay-Seite eine Menge Unwahrheiten (vulgo: Bullshit) enthält. Manchem mag das egal sein, ich hoffe nicht allen.

Was sich jedenfalls nicht klären und lösen lässt, sind die Meinungsunterschiede über cmp2. In den fast 20 Seiten dieses Threads hat es keine Bewegungen in beiden Lagern gegeben.

Die Lager werden nicht verschwinden, das habe ich auch nicht erwartet. Am Schluß muß ohnehin jeder seine eigenen Schlüsse ziehen, und das geht besser wenn man die Position beider Seiten kennengelernt hat.

Hearmaster schrieb:

Sach mal, hast du irgendein Problem? Natürlich steuert der DAC im asyncronen Modus die Quelle aus dem er gespeist wird, wie du hier nachlesen könntest: USB Architektur

Nee. Dein Link beschreibt, wie USB-Devices miteinander kommunizieren. Hat nichts mit DAC oder Audio zu tun. Wenn etwas steuert, ist es das im DAC verbaute USB-Interface. Und das steuert nicht im Sinne von hochpräziser Clock, sondern den Datenfluss an sich, um Aussetzer und einen Überlauf der Puffer zu vermeiden. Dazu gibt es die beschriebenen Modi.

Der DAC bekommt dann das, was da wie auch immer empfangen wurde. In der Regel via i2s, manchmal auch per SPDIF.

Hallo zusamen,
nachdem ich bei menem ersten Besuch in diesem Thread zum Thema cplay/cmp nicht gefunden hatte, was ich suchte und mir einige Beiträge auch inhaltlich nicht zusagten, hatte ich mich vorübergehend aus dem Forum verabschiedet. Nun bin ich mit ein paar Erfahrungen zurück.
Was habe ich seitdem getan?
1) Etwa 50 meiner CD's mit EAC als flacs gerippt
2) Mein 11 Jahre altes Toshoba Notebook mit einem neuen OS versehen (WIN 98 schien mir etwas überholt); jetzt ist ein Puppy Linux drauf.
3) Die flacs auf die Platte des toshiba kopiert.
4) Damit Musik gehört. Player ist aqualung.

Zuerst über den Kopfhörerausgang direkt in die Anlage. Funktioniert, wird aber klanglich deutlich schlechter empfunden, als mein CDP (Cambridge mit Hoerwege Tuning).

Dann Edirol externe Soundkarte von einem Freund aufgedrängt bekommen. Klingt für mein Empfinden besser als der Kopfhörerausgang; nicht nervend, nicht nervös, unaufgeregt. aber auch langweilig, wenig Raumeindruck und ich vermisse Hochtonauflösung sowie Tiefbass.

Neugierig geworden habe ich von einem anderen Freund folgendes ausgeliehen:

- Trends Audio USB Umsetzer UD-10.1 (Nix lite)
- Lake people DAC C 460
- untereinander symetrisch verbunden.

Weitere Komponenten:
- Audionet SAM Vollverstärker (Über 12 Jahre alt, läuft wie am ersten Tag und täglich, bisher nie ein Defekt. Sehr solide und ich hatte nie das Bedürfnis nach einem anderen Amp.)
- Transmissionline Lautsprecher (bausatz) mit Morelbestückung und ausgelagerter Frequenzweiche.
- Verkabelung Wireworld und DIY

Was dann kam ist für mich die erstaunlichste, mitreissendste Erfahrung, die ich in Sachen Musikwiedergabe in meinen 4 Wänden je gemachthabe.

Alle CDs (flacs aus dem Laptop) sind voller Details, die Wiedergabe ist sehr räumlich ( das schafft mein CD-Player so nicht), druckvoll. Wahnsinns Hochtonauflösung ohne zu nerven oder zu stressen. Man kann lange Musik hören, ohne das etwas nervt. Die Versuchung lauter und lauter zu drehen ist groß, nicht in der Hoffnung der Klangsteigerung, sondern mit dem Wunsch nach mehr Dosis. Aber auch bei kleinen Pegeln ist der Spaß riesig.

Meine Frau war im Nachbarraum beschäftigt, als die ersten Tracks liefen. Sie kam sofort rüber, auch, um die Wiedergabe und das System spontan als "sehr überzeugend" zu bezeichnen.

Der Bass geht sehr tief runter. Ich habe mich schon gefragt, ob ich wirklich neue Boxen will. Was aber am meisten Spaß macht ist die Schnelligkeit der Wiedergabe. Alles kommt pfeilschnell, direkt und völlig unangestrengt aus den Boxen. Wie aus dem Nichts. Einfach g***!! Mir geistert das Wort "ruhig" durch den Kopf, was bei der Musik natürlich Quatsch ist, aber doch auch beschreibt, wie die Musik läuft. Irgendwie unangestrengt, ungestört. Keine negativen Begleiter.

Ich habe selten so lange und so viel Musik gehört, wie in den vier Tagen, in denen ich das System nutzen durfte.

Mein Fazit: Musik aus dem Computer klingt für meine Ohren absolut überzeugend. Ich habe das Haben-Wollen-Syndrom. Nach meiner Erinnerung aus diversen Vorführungen auf Messen und in Hifi-Studios muss mann einen CD-Player im satten vierstelligen Bereich (> 5k€)kaufen, um ein vergleichbares Resultat zu erzielen. Im Vergleich dazu kosten Trends und Lakepeople rund 750 €.
Ich werde mir bald einen externen Wandler mit USB oder Wandler plus USB-Converter anschaffen. So wie beschrieben möchte ich bald wieder Musik hören! Ein passender PC wird sicher danach dazu kommen. Vielleicht werde ich da auch mal CPlay ausprobieren (vielleicht finde ich bis dahin ja auch substanziele Infos wie: wo bekommt man das Programm, wie wir es eingestellt, bedient etc.), aber der Wiedergabesprung von CD auf HDD mit Flacs ist für mich so groß, dass ich im Bereich OS und Softwareoptimierung keine Eile habe!
Im Übrigen habe ich die Bedienung des Players sehr genossen. Im "Musikshop" ist die Musik nach Künstlern und darunter nach Alben sortiert. Aqualung gibt die Möglichkeit, das Sortierkriterium getrennt von dem Künstlernamen oder Albumtitel zu wählen. So habe ich die Künstler nach dem Alphabet und die Alben nach dem Erscheinungsdatum sortiert. Sehr praktisch für mich! Endlich kann ich Doppelalben, insbesondere Livealben) durchlaufen lassen. Das geht mit Auqlung gapeless. erstaunlich dass ein paar Musikserver/Streamer das nicht können. Auch gut: Kein Gesuche in Schubladen, Konservierung der Daten auf Festplatten mit dem Vorteil, dass unter der Voraussetzung vernünftiger Datensicherung keine Musikdaten durch Beschädung verloren gehen. Ein paar gut gehütete CDs
zeigten trotz pfeglicher Behandlung kleinere Schäden, die EAC den Job erschwert haben.

Mein Rat an die unentschlossenen Mitleser, die bisher Musik nicht aus dem PC hörten: Einfaches PC-system nehmen und probieren. Und für die noch ablehenden Leser: Rippt zumindest Eure CDs, nicht nur wav sondern auch flac oder etwas anderes lossless, weil man das taggen kann.

So, ich hoffe, euch nicht total gelangweilt zu haben und wünsche euch viel Freunde bei eigenen Versuchen.

beste Grüße
Clauz

fujak schrieb:

pelmazo schrieb: Und wenn ich das selber machen würde wäre es wiederum völlig sinnlos, weil ich schon vorher weiß was an Argumenten kommen wird wenn ich wie zu erwarten keinen Unterschied feststelle. Man wird mir den Willen und die Fähigkeit, Unterschiede zu hören, absprechen, oder meine Anlage für ungeeignet darstellen. Alles schon x-fach passiert hier im Forum. Für dieses Kasperltheater ist mir die Zeit definitiv zu schade. Ich sehe, Du verstehst, worauf die geforderten Hör- und Messtests (egal von welcher Fraktion) hinauslaufen: Egal welches Resultat sie erbringen, die jeweilige Gegenseite wird Mittel und Wege finden, es in Frage zu stellen. Und dreimal darf man raten, warum das so ist...

Ich sehe eher die Chance bei einem solchen Test für alle Beteiligten ein für alle mal Klarheit zu schaffen. Jeder könnte sich dann daran beteiligen, und es wäre eine Färbung der Ergebnisse quasi ausgeschlossen.
Was Pelmazo sagt ist nicht dass er von einem solchen Test nichts hält, sondern dass man ihm allein nicht glauben würde diesen neutral durchzuführen...

Also testen in allen Variationen... Damit man den 'dramatischen' Unterschieden, wie hier häufig bekundet wird, endlich auf den Grund gegangen werden kann.

vG
ts2

Hearmaster schrieb:

Sach mal, hast du irgendein Problem? Natürlich steuert der DAC im asyncronen Modus die Quelle aus dem er gespeist wird, wie du hier nachlesen könntest:

Ich bestreite doch nicht, das der DAC die Quelle steuert.
Wie kommst du denn darauf?
Er taktet sie nur nicht im Sinne eines an den Sender geschickten Clocksignals.
Das wäre eine synchroner Betrieb, wenn dir das Wort SYNCRON was sagt.
Der Dac sagt nur der Quelle, ob sie weitersenden soll, oder nicht. Daten werden dabei nicht neugesendet (Isochron).
Die Aktivität des Rückkanals kann man mit einem USB Monitor beobachten.
Warum sollte man ein Taktsignal hochgenau im DAC generieren um dann über eine bis zu 5m langen Leitung mit all ihren audiphoben Eigenschaften (audiophob, das Wort find ich toll)
die Quelle takten? Macht keinen Sinn, um mal die Logik zu bemühen.. und nebenbei könnte auf dem selben USB Bus keine anderen Daten mit abweichender Geschwindigkeit übertragen werden, wenn der DAC ihn takten würde. Verstanden? Vermutlich nicht.

Was Jitter und das Thema Wordclock anbelangt, würde die Küchentischbastlerfraktion vor Schreck Atemnot bekommen, wenn sie wüsste, das dort ähnliche "Jitterproblematiken" auftreten wie bei SPDIF.


Lustig finde ich auch, das ein Dac in einem AVR und ein Solo-DAC nicht voneinander unterschieden wird, obwohl deren analoge Sektionen samt Stromversorgungen vollkommen unterschiedlich konstruiert sind, der Hörer aber Leitungsquerschnitte bei der CPU-Versorgung als hörbar bewertet.

Querlesen durch Beiträge ist manchmal sehr erhellend.

Hi,

Meine Frau war im Nachbarraum beschäftigt, als die ersten Tracks liefen. Sie kam sofort rüber, auch, um die Wiedergabe und das System spontan als "sehr überzeugend" zu bezeichnen.

sorry, wenn ich es mir nicht verkneifen kann: Aber das ist DER Klassiker schlechthin.

Harry

clauz schrieb:

Meine Frau war im Nachbarraum beschäftigt, als die ersten Tracks liefen. Sie kam sofort rüber, auch, um die Wiedergabe und das System spontan als "sehr überzeugend" zu bezeichnen.

Wer das so nicht nachvollziehen kann: Isone Pro simuliert diesen Nachbarraumklang auf Knopfdruck.

Hallo clauz,

ich habe mit großem Interesse Deinen Hörbericht gelesen, vor allem weil ich vieles so auch erlebt habe (wenn auch natürlich mit anderen Geräten), als ich von konventionellem CDP auf "Computer-Audio" mit externem DAC umgestiegen bin. Ich fürchte nur, dass Du für Deinen Wiedereinstieg den zur Zeit gefährlichsten Thread im Hifi-Forum ausgesucht hast - das reinste Wespennest sozusagen, wie Du auch an den Reaktionen auf Deinen Beitrag erkennen kannst.

Insofern würde ich vorschlagen, dass Du mit Deinem Beitrag einen eigenen Thread eröffnest, um nicht in die Schusslinie einer schon ziemlich aufgeheizten Stimmung zu kommen. Das wäre schade um Deinen Beitrag.


Grüße
Fujak


P.S.: Sehr vielsagend finde ich übrigens, dass sich unter den nicht besonders freundlichen Reaktionen auf einen wiedereingestiegenen User sogar ein Moderator des Forums einfindet. Natürlich: ein Forum ist natürlich kein Streichelzoo - aber muss es gleich ein Haifischbecken sein?

Moin,

ich meine es nicht böse. Aber immer wenn ich genau diesen Satz lese, muss ich schmunzeln. Das sei mir als Mensch und Nutzer dieses Forums gestattet.

Harry

fujak schrieb:

Insofern würde ich vorschlagen, dass Du mit Deinem Beitrag einen eigenen Thread eröffnest, um nicht in die Schusslinie einer schon ziemlich aufgeheizten Stimmung zu kommen. Das wäre schade um Deinen Beitrag.

Kommt darauf an worum's ihm letztlich geht. Für allgemeine Computer-Audio Hörberichte wäre ein eigener Thread sicher besser. Wenn's ihm letztlich um cPlay etc. geht kann er hierbleiben.

P.S.: Sehr vielsagend finde ich übrigens, dass sich unter den nicht besonders freundlichen Reaktionen auf einen wiedereingestiegenen User sogar ein Moderator des Forums einfindet. Natürlich: ein Forum ist natürlich kein Streichelzoo - aber muss es gleich ein Haifischbecken sein?

Ich fand die beiden Reaktionen ziemlich milde und augenzwinkernd. Ich habe in anderen Threads schon öfters erlebt wie allein schon wegen off-topic wesentlich heftiger reagiert wurde. Deine Fürsorge für Neulinge in allen Ehren, aber wenn diese beiden Reaktionen schon kritikwürdig für Dich sind dann bist Du eindeutig im falschen Forum. Dann ist sogar die Frage ob es für ein solches Kuschelbedürfnis überhaupt ein passendes Forum gibt.

Außerdem mußt Du scheinbar noch lernen daß hier auch Moderatoren eine eigene Meinung haben dürfen.

Aber nochmal zum Neuling (und nachdem Du ähnliche Erlebnisse hattest auch zu Dir):

Ich kann den Überschwang solcher Berichte bis zu einem gewissen Grad verstehen, aber dennoch drängt sich mir beim Lesen solcher Beiträge die unwillkürliche Frage auf was angesichts solcher Klangsteigerungen die alte Anlage wohl für ein Murks gewesen sein muß.

Ich mache nun schon zwanzig Jahre mit Computer-Audio in der einen oder anderen Form herum, auch mit Eigenentwicklungen und hochprofessionellem Equipment, und ich kann mich nicht erinnern daß jemals ein Gerät deutlich mehr Tiefbaß hatte als ein anderes, es sei denn irgend ein Equalizer oder Klangregler hätte den Frequenzgang geändert. Schon Billigst-CD-Spieler die man nur mit Gummihandschuhen anfassen würde kommen weiter runter als man hören kann und als die normalen Lautsprecher wiedergeben können.

Daß der Kopfhörerausgang eines Laptops nicht viel taugt kann ich nachvollziehen, aber sobald man nicht das allerübelste Material benutzt sind die Unterschiede die Ihr beschreibt nur im Fehlerfall annähernd so groß wie beschrieben. Selbst wenn ich den Überschwang-Faktor und den Enthusiasmus-Koeffizienten berücksichtige.

Irgendwas ist da bei Euch folglich schiefgelaufen. Entweder Ihr habt nicht aufgepaßt was und wie Ihr vergleicht, und es ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich geworden (versehentlich ein Effekt aktiviert, eine Phase verdreht, unterschiedliche Pegel, wasweißich). Oder ihr hattet irgendeine Störung in der Anlage. Oder ich unterschätze einfach wie weit die Emotion die Urteilsfähigkeit vernebeln kann.

Die Frage für mich ist also was ich aus solchen Berichten herauslesen kann. Ob's wenigstens zu einer Vermutung reicht wo der Fehler liegen dürfte, oder ob damit für mich überhaupt nichts anzufangen ist.

Speziell schade finde ich wenn ich dann sehe wie die Leute irgendwelche verkehrten Schlüsse ziehen, wie z.B. daß Computer-Audio besser klingt als CD-Audio oder umgekehrt. Ich bin mir ziemlich sicher daß Ihr nicht wirklich wißt woher die Unterschiede kommen die Ihr gehört habt. Auch wenn Ihr's nicht gerne hören werdet: Ihr wißt auch nicht welche davon überhaupt real sind. Das kann nämlich ganz schön schwierig herauszukriegen sein.

Hallo Fidelity_Castro, hallo Fujak,

Ja über den DELL Netbook habe ich auch schon viel Gutes gelesen.
Ich will aber einen Laptop, z.B. einen mit I3,
die Asus Laptops z.B. habe einen „Office Mode“ in dem auch der Lüfter abgeschalten wird.

Gibt es eigentlich Einschränkungen bei Windows 7 64Bit in Bezug auf cplay oder die RME UC ?

@Fidelity_Castro

Sag mal in Deinem Audio PC steckt da die Soundkarte im PC ?

Alles was Du über Hardware Tuning am PC schreibst ( Stromversorgung etc. ... ) erinnert mich sehr an Tuning
wie sie auch in CD.Player sinnvoll sind.

Fujak hat aber eine USB Soundkarte mit eigener Stromversorgung.
Ich vermute stark dass der Einfluß des PC hier deutlich geringer ist
( da nur Datenlieferant ) ?

Viele Grüße
mm²

ZeeeM schrieb:

Warum sollte man ein Taktsignal hochgenau im DAC generieren um dann über eine bis zu 5m langen Leitung mit all ihren audiphoben Eigenschaften (audiophob, das Wort find ich toll) die Quelle takten?

Weil es bei der D/A-Wandlung auf das Thema Jitter ankommt und nicht beim Datenlieferanten - der muß nur dafür sorgen, daß immer der Puffer rechtzeitig befüllt wird und die Nullen und Einsen unversehrt ankommen (was sie auch noch bei Jitterpegeln tun, die für subjektiv ziemlich häßlichen Klang sorgen).

Genau so macht das ein (klassisch aufgebauter) CD-Player auch - hier wird mit einer PLL die Motordrehzahl nachgeführt, damit die Daten in der richtigen Geschwindigkeit gelesen werden, der Referenztakt dafür wird beim DAC erzeugt. Fehlerfreies Auslesen einmal vorausgesetzt, spielt es damit auch keine Rolle, ob man nun silberne oder goldige gepreßte CDs oder dunkelgrüne, hellgrüne oder lilablaßblaue Gebrannte verwendet, auch mundgeblasene Pits und Lands sind nicht erforderlich. Ob das mit dem fehlerfreien Auslesen in jedem Fall gleich gut klappt, das ist natürlich eine andere Baustelle.

Bei S/P-DIF besteht die Crux darin, daß es normalerweise eben keinen Rückkanal gibt. Da muß man schon bei der Taktregenerierung recht schwere Geschütze auffahren (z.B. einen Receiverchip mit VCXOs wie den AK4114 oder gar noch aufwendigere Konstruktionen), damit ein Einfluß der Übertragung in Sachen Jitter praktisch auszuschließen ist. Dann ist i.d.R. die Ausgangsstufe der begrenzende Faktor.

Bei USB ist die Sache mit der Takt-Rückleitung aber kein Thema, bzw. fordert ein Soundinterface im asynchronen Betrieb ohnehin rechtzeitig wieder Daten an. (Bei isochroner Übertragung hat man das gleiche Theater wie bei S/P-DIF, um genau zu sein noch etwas verschärft.)

Übrigens, was mich bei externen Soundinterfaces typischerweise stört: Der Ressourcenbedarf. Fällt heutzutage nicht mehr so auf, aber schon vor 10 Jahren bekam man ohne weiteres einen 16/48-Audiostream bei unter 1% Systemlast auf 'ne PCI-Soundkarte, mit einem Prozessor weit unterhalb der GHz-Marke. Manches externe Gerät kann man auf derlei Hardware wohl komplett vergessen.

audiophilanthrop schrieb:

Bei USB ist die Sache mit der Takt-Rückleitung aber kein Thema, bzw. fordert ein Soundinterface im asynchronen Betrieb ohnehin rechtzeitig wieder Daten an. (Bei isochroner Übertragung hat man das gleiche Theater wie bei S/P-DIF, um genau zu sein noch etwas verschärft.)

Bei USB wird in keiner Betriebsart ein Taktsignal zurückgeleitet. Daten werden Isochron, Bulk oder Interuptbetrieben übertragen. Interrupt sind Mäuse und Co, Bulk Festplatten und wenn man die Datenrate bei gleichzeitig anderen Übertragungen auf dem Bus garantieren will, dann geht es Isochron (Gleich-Zeitig), der noch mehrere Betriebsarten hat. Bei Isochron-Asyncron, wird über einen Rückkanal gesteuert ob Daten gesendet werden oder nicht. Der Oszillator des Dac ist damit vom Datentransfer entkoppelt.
Wenn man sowas wie Takt über den USB Bus übertragen will, und zwar einen anderen als den USB eigenen Takt, dann geht das nur im isochronen Modus.

ZeeeM schrieb:

Hearmaster schrieb: Sach mal, hast du irgendein Problem? Natürlich steuert der DAC im asyncronen Modus die Quelle aus dem er gespeist wird, wie du hier nachlesen könntest: Ich bestreite doch nicht, das der DAC die Quelle steuert. Wie kommst du denn darauf? Er taktet sie nur nicht im Sinne eines an den Sender geschickten Clocksignals.

Ich empfehle dir Artikel von Leuten zu lesen, die von der Materie was verstehen wie z.B. von Wavelength.
Die haben eine speziellen Code geschrieben, dessen Entwicklung aufwändig und nicht billig war, um überhaupt erstmal asynchronen Betrieb über USB zu ermöglichen.
Da taktet natürlich die Masterclock im DAC den Rechner.
Ich weiss nicht was deine EMU-Tröte macht, aber asynchron USB auf keinen Fall.
Mal eine Frage, über welche Anlage hörst du ab?

pelmazo schrieb:

Irgendwas ist da bei Euch folglich schiefgelaufen. Entweder Ihr habt nicht aufgepaßt was und wie Ihr vergleicht, und es ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich geworden (versehentlich ein Effekt aktiviert, eine Phase verdreht, unterschiedliche Pegel, wasweißich). Oder ihr hattet irgendeine Störung in der Anlage. Oder ich unterschätze einfach wie weit die Emotion die Urteilsfähigkeit vernebeln kann.

Gehe einfach davon aus, das da nichts schiefgelaufen ist.
Kein Äpfel-Birnen-Vergleiche, keine versehentlich aktivierten Effekte, keine verdrehte Phasen oder andere Störungen und keine Fehleinschätzung der Urteilsfähigkeit.
Reine Fakten, die hörbar sind, wenn die eigenen Ohren gut sind, die Anlage was taugt und keine mentalen Blockaden vorhanden sind. Eine breite Community bestätigt das.
Es gibt da nichts, was hinterfragt werden müsste. Es stellt sich eher die Frage, warum manche das Offensichtliche nicht hören, nicht wahr? Weil sie nicht können und nicht wollen? Kann das vieleicht sein?

mm2 schrieb:

@Fidelity_Castro Sag mal in Deinem Audio PC steckt da die Soundkarte im PC ?

Ja, der digitalteil der Juli@ um asio zu nutzen, gut da die Juli@ eine eigene Masterclock hat und nicht wie andere ( billigere ) Soundkarten die clock per pll ableitet. ideal wäre es erst wenn der spdif Receiverchip im DAC ein höheres Niveau hätte ( vcxo ), dann würde sich die eigene clock richtig lohnen.

Fujak hat aber eine USB Soundkarte mit eigener Stromversorgung. Ich vermute stark dass der Einfluß des PC hier deutlich geringer ist ( da nur Datenlieferant ) ?

Das Fireface beliefert sich ja praktisch selbst, so als wäre der Digitalteil der Juli@ zb. fester Bestandteil des AVR´s bei mir. Der Unterschied ist halt der dass es beim Fireface genau aufeinander abgestimmt ist. Ist schon eine clevere Lösung

mm2 schrieb:

die Asus Laptops z.B. habe einen „Office Mode“ in dem auch der Lüfter abgeschalten wird.

Das kann man mit zusätzlicher Software (z.B. CPUGenie) auch bei anderen Geräten erreichen. Damit kann man die Spannung reduzieren und beeinflussen, welche Taktstufen genutzt werden. D.h. man kann auch fest den niedrigsten Takt einstellen. Damit dürften viele Notebooks sehr leise bleiben. Nur den Takt aufs Minimum reduzieren sollte auch mit dem Energieprofil "Minimaler Energieverbrauch" gehen.

audiophilanthrop schrieb:

Bei S/P-DIF besteht die Crux darin, daß es normalerweise eben keinen Rückkanal gibt. Da muß man schon bei der Taktregenerierung recht schwere Geschütze auffahren (z.B. einen Receiverchip mit VCXOs wie den AK4114 oder gar noch aufwendigere Konstruktionen), damit ein Einfluß der Übertragung in Sachen Jitter praktisch auszuschließen ist. Dann ist i.d.R. die Ausgangsstufe der begrenzende Faktor.

Das ist inzwischen auch kein größeres Thema mehr. Zum Einen benutzt jeder halbwegs kompetent gebaute SPDIF-Receiverchip zur Rekonstruktion des Taktes nur die Präambel der SPDIF-Frames, wodurch die Datenabhängigkeit des Jitters weitgehend entfällt. Zum Anderen gibt's für wenig Geld weitere PLL-Chips mit denen man den Rest des Jitters unterdrücken kann. Ergebnis ist eine Taktaufbereitung die vom Jitter auf der eingehenden SPDIF-Leitung praktisch völlig unabhängig ist. An Bauteilkosten verschlingt das wenige Euro.

Von schweren Geschützen kann zumindest in heutiger Zeit nach meiner Ansicht nicht mehr die Rede sein.

Hearmaster schrieb:

Gehe einfach davon aus, das da nichts schiefgelaufen ist. Kein Äpfel-Birnen-Vergleiche, keine versehentlich aktivierten Effekte, keine verdrehte Phasen oder andere Störungen und keine Fehleinschätzung der Urteilsfähigkeit. Reine Fakten, die hörbar sind, wenn die eigenen Ohren gut sind, die Anlage was taugt und keine mentalen Blockaden vorhanden sind. Eine breite Community bestätigt das. Es gibt da nichts, was hinterfragt werden müsste. Es stellt sich eher die Frage, warum manche das Offensichtliche nicht hören, nicht wahr? Weil sie nicht können und nicht wollen? Kann das vieleicht sein?

Siehste, da ist es schon, das Argument von dem ich ein paar Beiträge weiter oben schrieb. Genau deswegen hat es überhaupt keinen Sinn wenn ich irgendwelche Hörtests mache.

Wenn das alles so offensichtlich sein soll, dann will ich das nachgewiesen haben, dann kann es ja wohl kein Problem sein daß sich mal jemand von dieser "Community" einem seriösen Test stellt. Mit seinem Testdesign, mit seiner Anlage und mit seinem Testmaterial. Und es wird sich doch wohl einer finden lassen der nicht sofort eine mentale Blockade kriegt wenn er einem Skeptiker gegenübersteht!

Meine Anforderungen an so einen Test sind eher bescheiden: Ich will ein Testdesign sehen das fair ist und bei dem garantiert ist daß nicht geschummelt werden kann, bei dem genug Testdurchläufe gemacht werden daß auch eine ausreichende statistische Signifikanz herauskommen kann, und ich bestehe darauf daß die Tester eine Generalprobe unter den gleichen Bedingungen wie beim echten Test machen, schon allein damit wenn sie aus allen Wolken fallen und doch nichts hören, nicht in aller Öffentlichkeit scheitern.

Und wenn sich dann tatsächlich ein nachweislicher Unterschied ergibt, dann will ich auch die Gelegenheit bekommen, der Ursache meßtechnisch auf den Grund zu gehen.

Weniger Anforderungen an einen Test kann man nicht haben, sonst wird er sinnlos. Ich hoffe da stimmt man mir zu.

Bevor das nicht passiert ist, bleibe ich bei meiner Meinung, und die ist unabhängig davon was eine Community für offensichtlich hält. Es gibt auch außerhalb des Themas Hifi genug "Communities" mit teils ziemlich vielen Mitgliedern, deren Ansichten "offensichtlich" schwachsinnig sind.

rille2 schrieb:

mm2 schrieb: die Asus Laptops z.B. habe einen „Office Mode“ in dem auch der Lüfter abgeschalten wird. Das kann man mit zusätzlicher Software (z.B. CPUGenie) auch bei anderen Geräten erreichen. Damit kann man die Spannung reduzieren und beeinflussen, welche Taktstufen genutzt werden. D.h. man kann auch fest den niedrigsten Takt einstellen. Damit dürften viele Notebooks sehr leise bleiben. Nur den Takt aufs Minimum reduzieren sollte auch mit dem Energieprofil "Minimaler Energieverbrauch" gehen.

Ist bei vielen Betriebssystemen (z.B. Win 7)Standard.

"Prozessorenergieverwaltung" "Systemkühlungrichtlinien" und "Max/min Leistungzustand des Prozessors" mit "Aktiv- und Passivbetrieb" des Lüfters.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ist bei vielen Betriebssystemen (z.B. Win 7)Standard. "Prozessorenergieverwaltung" "Systemkühlungrichtlinien" und "Max/min Leistungzustand des Prozessors" mit "Aktiv- und Passivbetrieb" des Lüfters.

Das stimmt so nicht, die Einstellungen besagen nur :

Aktiv = Lüftergeschwindigkeit vor dem Verlangsamen des Prozessors erhöhen

Passiv = Prozessortakt / Spannung vor dem Erhöhen der Lüftergeschwindigkeit verlangsamen

Es gibt keine Einstellung die den Lüfter ausschaltet, auch in Win7 32 Ultimate nicht. Es gibt keinen Menüpunkt diesbezüglich

Das kann man nur mit tools wie Speedfan oder evtl. cpu genie erreichen, man würde sich allerdings mit upsampling zb. die cpu des netbooks braten, außerdem ist es ein Dienst der ständig im Hintergrund läuft = nix gut.

Außerdem werden Energiesparoptionen im Bios und deren Dienste für cMP² empfohlen abzuschalten, braucht man nicht wenn man sich ein Mainboard kauft welches gut undervoltbar ist und man den PC bis aufs für die Musikwiedergabe nötigste untervoltet und untertaktet.

Auf den Lüfter abschalten bezog ich mich ja auch nicht.

Trotzdem greift man mit dem Energiemanagment bereits in die Taktung bzw. Wärmeentwicklung der CPU ein.

Gruss
Stefan