MP3 als Klangvergleich?

Sehr unterhaltsam am Sonntagvormittag, wirklich...

Dreadreaver schrieb:

Ein Unterschied ist aber definitv möglich. ;)

Ein Unterschied MP3-FLAC ist nicht nur "definitiv möglich", er ist zwingend. Zumindest, wenn MP3 und FLAC aus der gleichen PCM-Quelle (gleiches Wave) generiert wurden. Ich kann freilich auch aus dem MP3 ein FLAC machen - die sind dann wieder identisch, wenn man den gleichen Decoder nimmt. Aber darum ging es ja nicht...

Der meßbare Unterschied MP3 gegen Original-Wave (also auch gegen das FLAC) soll hier ja sicherlich weder bestritten noch diskutiert werden. Er ist prinzipbedingt vorhanden. Hier geht es ja ums Hören, und da sind in vielen Fällen bereits 192 kbps MP3 dermaßen gut, daß es auf reines Raten hinausläuft...

StillPad schrieb:

HiLogic schrieb: Mach mal mit dem Foobar ABX Plugin einen Doppelblindtest und Du wirst Dich wundern wie wenig Du eigentlich hörst. Warum sollte ich das machen? Ich habe hier schon Tests gemacht und das Ergebnis war klar.

Das ist die "Argumentation" der Voodoo-HiFi-Presse. Wir haben im nicht-Blind-Test schon einen klaren Vorteil für das teurere Gerät / das aufwendigere Gerät / unseren Redaktionsliebling / unsere Religion gehört, warum sollten wir uns also von einem Blindtest veriwrren lassen?

StillPad schrieb:

Du weiß nicht wie die AVR's die MP3s decodieren also kannst du sowas nicht als UNSINN bezeichnen. Wenn alle MP3 Spieler gleich klingen würden könntest du dir auch ein 20€ Player kaufen anstatt eines Cowon für 300€, weil es ja alles gleich klingt.:.

Nun, hinter dem Decoder kommen ja noch Digitalfilter, Wandler, Analogfilter, Ausgangstreiber. Da gibt es genug, was für Nuancen sorgen kann, die wirklich wahrnehmbar sein können. Ein billigst-USB-Stick-Player mag tatsächlich die gleichen PCM-Rohdaten am Decoderausgang haben, aber danach kommt der on-Chip-Wandler mit miesem Digitalfilteralgorithmus, hohem DC-Offset, billigsten low-voltage-Ausgangstreibern, schlechtem Platinenlayout, starken Verzerrungen, ...

HiLogic schrieb:

ironkrutt schrieb: Man sollte natürlich keinen minderwertigen decoder nehmen. Ich denke Du meinst ENcoder. Decoder ist egal...

Dreadreaver schrieb:

StillPad weiss nicht wovon er spricht. Seine Decoder Theorie ist völlig absurd. Der Algorithmus MP3 zu dekodieren ist immer der gleiche, da MP3-Frames definiert und Standardisiert sind. Da darf es nichtmal Unterschiede geben, denn sonst gäbe es bestimme Player die ein bestimmtes MP3 nicht abspielen könnten! Unterschiede gibts lediglich im Encoding, nämlich wie das Original Signal abgetastet, analysiert und komprimiert wird.

Ich befürchte zwar, daß StillPad zwar wirklich wenig Ahnung hat von dem, was er behauptet, aber den Decoder von vornherein auszuklammern bei den Betrachtungen, ist falsch.

Die Wahrscheinlichkeit, einen völlig fehlerhaften in Hardware gegossenen MPEG-Decoder zu finden, ist recht niedrig, aber in Software habe ich so etwas real daheim stehen, wenn auch für MP2 - in einem digitalen Kabelreceiver (es gibt auch Satreceiver mit diesem Decoder, die also auch). Der Receiver läuft auf einem Fujitsu-Chipsatz, in den der Hersteller beliebige Audiodecoder als Software laden kann. Der MP2-Audio-Decoder ist selbstgeschrieben, laut Aussage des Entwicklers sparte man damit die Gebühren, einen Referenzdecoder zu kaufen. Dumm nur, daß das Teil grauslig flirrende Artefakte produziert, dazu kommen dauerhaft Störfrequenzen bei 12 kHz und 6 kHz. Das hört man bei normaler Musik überdeutlich! Man kann es dann natürlich auch messen und darstellen.

Die Geräte sind als OEM-Plattform zu haben und unter zig Namen im deutschen Handel. Den Namen des eigentlichen Herstellers spare ich mal, man ist dort nämlich auf der Suche nach der Ursache. Meine Dokumentation des Fehlers war dann doch zu eindrucksvoll...

Und: wenn es keine Unterschiede zwischen unterschiedlichen Decodern gäbe, hätte es nicht den Decoder-Compliance-Test gegeben. Das ist alles historisch: Winamp 2.666, der erste, der vollständig ISO-konform war, datiert auf den 25.10.2000(!). Und selbst der hatte noch einen Implementierungsfehler bei bestimmten MP2-Konstellationen, die dort zu heftigen Artefakten in einem (!) Stereokanal führten. Das war erst ab 2.8x gegessen.

Wenn ich den Winamp 2.666 mit MP2-Aufnahmen aus einem digitalen Satreceiver füttere und als Wave decodiere und das mit dem direkten Output am SPDIF des Receivers vergleiche, habe ich bei den meisten Geräten als Unterschied ein statistisches Rauschen im kleinsten Bit. Also eine winzige, unhörbare (!) Restungenauigkeit durch unterschiedliche Algorithmen. Das kann schon beim Umrechnen auf 16 Bit passieren. Oben genannte Receiverplattform hat als einzige getestete gegen den Winamp-Decoder ein Differenzdignal bei etwa -45 dBFS, also in etwa 7 Bits fehlerhaft. Unfassbar, es ist aber wirklich der Decoder im Receiver.

dharkkum schrieb:

Und bei den CD-Playern kann es ja gewollt sein, dass der Datenstrom schon irgendwie verändert wurde (Sounding).

Sollte nicht, denkbar wäre es aber im Extremfall schon. Das dann noch als einfachen SPDIF-Ausgang zu bezeichnen, wäre aber gewagt. Ich selbst kenne keinen CD-Player, der am SPDIF nicht das ausgeben würde, was er sollte. Zumal bei Audio-CDs keine PCM-Daten errechnet werden müssen (und dabei unterschiedlich genaue Algorithmen zum Einsatz kommen könnten), sondern die PCM-Daten exakt vorliegen und nur aus dem Datenstrom von der CD korrekt ausgelesen und zusammengepuzzelt werden müssen. Das ist nochmal was anderes. Wenn da was schief läuft, hat man schlicht einen Implementierungsfehler.

funfex schrieb:

Und wie soll "Digital-Sounding" ohne DSP funktionieren ?

Eben. Zumindest bis Mitte der 90er Jahre hätte ein systematisch verhunzter Digitalausgang erheblich Mehrkosten (und Absicht!) bedeutet. Ein kaputter Digitalausgang wäre einfacher zu haben gewesen, aber dann wohl auch irgendwann mal im Laufe der Entwicklung aufgefallen. Außer so Sachen wie Kanalvertauschung (geht bei SPDIF aufgrund des seriellen Protokolls sehr einfach und geht dabei oft mit Verschiebung um genau 1 Sample einher) kann man auch kaum was falsch machen, ohne die überhaupt-Nutzbarkeit des Ausgangs zu ruinieren. Und dann wäre es ja sofort aufgefallen.

Mickey_Mouse schrieb:

wer hat denn schonmal einen Titel von einer CD zweimal gerippt und das Ergebnis binär verglichen? Das ist so gut wie niemals identisch!

Komisch. Bei mir sind die IMMER identisch, auch auf unterschiedlichen Laufwerken, wenn ich den Laufwerksoffset berücksichtige. Ich grabbe sogar mit einem uralten Beta-Tool (CD-DAE 0.94 von Erik Deppe aus dem Nero-Umfeld), das liest generell 2 mal und vergleicht mir die Ergebnisse. Null Fehler. Immer. Alles andere wäre auch höchst obskur.

Ausnahme 1: CDs mit bestimmten Kopierschutz-Algorithmen und defekte CDs. Da entscheidet halt Kollege Zufall an der jeweiligen Lesbarkeitsgrenze über einige Bits. Da weiß man dann aber auch, warum.

Ausnahme 2: untaugliche Laufwerke an zeitweise blockiertem Datenbus. Das dürfte aber auch seit beinahe 10 Jahren gegessen sein.

audiohobbit schrieb:

das müsste man aber wieder decodieren und die waveform untersuchen meiner meinung nach.

Richtig. Wer weiß, was dieses Apple Lossless da noch reinschreibt - am Ende ists dann u.U. doch identisches PCM.


Ach so, noch was: LAME (iTunes tut es wohl auch) nimmt beim MP3-Erzeugen ungefragt Pegel zurück. LAME tut das ab Version 3.94 und in Abhängigkeit der Bitrate bei CBR. Bei 192 kbps CBR sind es etwa 0.26 dB, um die das Original gedimmt wird. Bei 256 kbps soll es dann ungedimmt sein (habe es nie getestet). Das kann man schon nicht mehr A/B-vergleichen, wenn man es ganz genau nimmt! Man müßte das original-Wave von der CD erst mal um sagen wir 1.5 dB leiser machen, dann daraus ein MP3 erzeugen auf der Kommandozeile mit "--scale 1", um Pegelmanipulationen durch LAME zu verhindern. Das MP3 kann man dann mit dem Wave vergleichen, aus dem es erstellt wurde.

Warum die Absenkung? MP3 ist verlustbehaftet und arbeitet mit Spektralzerlegung und Filterung. Dabei entstehen bekanntlich Artefakte - also das, was wir als Unterschiede wenigstens messen, bei schlechten und niedrig-bitratigen MP3s auch hören können. Diese Artefakte addieren sich in jedem Sample zum originalsignal. Mal erhöhen sie einen Samplewert, mal erniedrigen sie ihn. Der mittlere Pegel bleibt dabei statistisch gleich, aber einzelne Samples können beträchtlich abweichen. Bis weit über 1 dB kann die Aussteuerung einzelner Samples zunehmen im MP3 - das führt zur Übersteuerung, wenn das original-Wave schon voll ausgesteuert oder gar geclippt ist. Dann wird das MP3 noch mehr zerren.

Probiert es mal aus: nehmt eine aktuelle laute Pop-CD, grabbt einen Titel, der so richtig "Dauerstrich-Pegel" hat, nehmt einen Audioeditor, macht das Teil 1.5 dB leiser, dann daraus ein MP3, dann daraus wieder ein Wave (z.B. Winamp Diskwriter) und vergleicht mit dem Wave, aus dem das MP3 gemacht wurde. Faktisch gleicher RMS-Pegel, aber die Aussteuerung der Spitzen ist oft wieder voll...

Das dann noch als einfachen SPDIF-Ausgang zu bezeichnen, wäre aber gewagt. Ich selbst kenne keinen CD-Player, der am SPDIF nicht das ausgeben würde, was er sollte.

Marantz CD 4000 (basierend aud Philips CD 753) und etliche Player mehr geben kein bitidentisch Signal aus.

cr schrieb:

Das dann noch als einfachen SPDIF-Ausgang zu bezeichnen, wäre aber gewagt. Ich selbst kenne keinen CD-Player, der am SPDIF nicht das ausgeben würde, was er sollte. Marantz CD 4000 (basierend aud Philips CD 753) und etliche Player mehr geben kein bitidentisch Signal aus.

....sondern WAS ? Was soll denn verändert sein ?

Ein um 0,7 dB leiseres Signal im Vergleich zu dem, was sein sollte. Grund unbekannt.
Das dem so ist wurde bereits hier im Forum auch von anderen, die ein Messequipment haben, bestätigt. Braucht also nicht angezweifelt zu werden. Beide Player hatte ich selbst und unter diesem Aspekt vermessen. Warum mir das auffiel? Wenn man diese Player als Quellgerät zum Brennen von CDRs am Audiorekorder verwendet, sind diese um 0,7dB zu leise in Vergleich zu einem bitidentischen Player.
Pfusch hinten und vorne! Vielleicht ist die Lautstärkeregelung im Chip ein Murks (andere Player geben dagegen bei voller Lautstärke korrekt aus, zB Technics SLPG-5).
Auch der Teac 1850 gibt nicht bitidentisch aus, hier haperts um 0,1 dB.

Ach du sch... diesen Philips kenne ich nur optisch, anfassen wollte ich den schon mal nie. Daß die CD-Brenner aus ähnlicher Zeit gerne nicht bitgenau aufgezeichnet haben, weil wohl ein SRC im Wege lag, das ist mir noch irgendwie in Erinnerung. Es fiel damals wohl auf, als HDCDs nach dem Kopieren über den SPDI nicht mehr als solche erkannt wurden. Daß die Player selbst schon den SPDIF verhunzen, wußte ich nicht.

Wenn der SPDIF hinter einer Pegeleinstellung liegt, kann da natürlich etwas passieren. Das hatte ich vorhin glatt verdrängt. Ist auch bei vielen Satreceivern so, daß der SPDIF über die Fernbedienung im Pegel verstellt werden kann. Ich hasse so etwas, das ist Mißbrauch dieses Anschlusses...

Prinzipiell muss der Volumeregler noch nicht das Signal verhunzen, wenn er auf 0 steht. Bei einigen (vielen?) ist das problemlos.

Ach du sch... diesen Philips kenne ich nur optisch, anfassen wollte ich den schon mal nie.

Es ist in der Tat (samt Marantz cd4000) ein grauenhaftes, hässliches Gerät (das Marantz-Tuning besteht u.a. darin, dass man den regelbaren KH-Ausgang weggelassen hat und angeblich der Wandler exklusiver sein soll). Und die Schublade ist auch von Anfang an unzuverlässig (bei mehreren Geräten festgestellt!) und geht gelegentlich sofort nach dem Öffnen wieder zu, wo man dann uU ganz schnell eine CD eingeklemmt hat. Ich habe es damals gekauft, weil ich ein CDRW-taugliches Gerät brauchte und die waren 2000 sehr dünn gesät. Es hat nur einen Vorteil, es liest auch schlechte CDRs problemlos.....

Radiowaves schrieb:

Ach du sch... diesen Philips kenne ich nur optisch, anfassen wollte ich den schon mal nie. Daß die CD-Brenner aus ähnlicher Zeit gerne nicht bitgenau aufgezeichnet haben, weil wohl ein SRC im Wege lag, das ist mir noch irgendwie in Erinnerung. Es fiel damals wohl auf, als HDCDs nach dem Kopieren über den SPDI nicht mehr als solche erkannt wurden. Daß die Player selbst schon den SPDIF verhunzen, wußte ich nicht. Wenn der SPDIF hinter einer Pegeleinstellung liegt, kann da natürlich etwas passieren. Das hatte ich vorhin glatt verdrängt. Ist auch bei vielen Satreceivern so, daß der SPDIF über die Fernbedienung im Pegel verstellt werden kann. Ich hasse so etwas, das ist Mißbrauch dieses Anschlusses...

Hi Radiowaves, du scheinst hier ja echt mal Ahnung zu haben!

Auch bei Soundkarten gibts ne Lautstärkereglung des SPDIF. Das führt dazu dass z.b. ein DTS-Datenstrom über SPDIF nicht mehr korrekt ausgegeben werden kann.
Ich kenne das vom Messprogramm CARMA von Audionet. Sehr viele User haben hier Probleme die intern generierten DTS-codierten Signale zur Messung der verschiedenen Kanäle auszugeben. Mit einer (billigen) USB-Soundkarte bei mir war das zunächst auch der Fall, da kam nur noch Müll raus. Es gibt aber in der Anleitung von Carma da einen Hinweis drauf und so habe ich den Software-Lautstärkeregler der Soundkarte voll aufgedreht und auf einmal kommt das korrekte DTS-Signal raus!

Funktioniert aber bei einigen CDPs nicht.
Und einige Soundkarten resamplen intern, dann gehts auch nicht.
Generell ist also keine Voraussage möglich.
Statistisch fehlen uns leider Anhaltspunkte, wie häufig diese Probleme bei den verschieden Geräten (Soundkarte, CDP, DVDP, Mediaplayer) sind

Oha, da der Thread sieht ja nun aus.

Nur damit die ersten Posts Sinn ergeben.

Es ging darum bei Verstärkern mit ein MP3 Player den Klang zu vergleichen.


Meine Versuche bezogen sich damals auf Experimente mit einer MP3 CD wo MP3's mit Lame 3.xx in 320kbit CBR drauf waren.

Abgespielt auf eine Yamaha DVD Player S-2000
Im direkten Vergleich zu einer CD mit der selben Musik.

Ausgabe über den analogen Ausgang ein meine Rotel RC 995 und RB 990 an Nubert Nuline 102 mit ATM

Dort klangen die Mp3s ordentlich, aber die original Cds halt ein Tick besser.
Die Höhen wirkten sauberer und das ganze wirkte als ob die "Bühne" klarer getrennt war.

Es wurde nirgends an irgendwelchen Reglern gedreht sodass eine monitorhafte Wiedergabe erfolgt sein sollte.

Wodurch nun der Unterschied kommt darf nun jeder selber entscheiden.
Ich denke das er durch das MP3 Format kommt.

Radiowaves schrieb:

Ich befürchte zwar, daß StillPad zwar wirklich wenig Ahnung hat von dem, was er behauptet, aber den Decoder von vornherein auszuklammern bei den Betrachtungen, ist falsch.

Nun ich habe nie gesagt das ich den Codec entwickelt habe.
Mir ging es darum das bei den Verstärkern die Decoder unterschiedlich arbeiten könnten.
Nennt es Sounding oder wie auch immer

Mit den Fachbegriffen kenne ich mich da nicht aus.

Es gibt darum das man den Klang der Verstärker nicht mit ein internen MP3 Decoder des Gerätes vergleichen sollte.
Da man nicht weiß wie gut dieser arbeitet