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MP3 als Klangvergleich?

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Autor
Beitrag
StillPad
Inventar
#1 erstellt: 13. Sep 2011, 08:21
Ihr habe den Klang mit MP3 Material verglichen?
Weaper
Inventar
#2 erstellt: 13. Sep 2011, 08:58
Mp3 ist nicht gleich mp3. es gibt auch hochwertige mp3...
Dreadreaver
Stammgast
#3 erstellt: 13. Sep 2011, 09:05
... die im Vergleich zu einer FLAC aber gar nicht mehr so hochwertig sind.

Aber jetzt lasst diese Diskussion nicht wieder neuentfachen

Ein AVR sollte auch bei MP3s gut klingen, ist halt immernoch das verbreitetste Format. CBR320 ist schon i.O. für die meiste Musik.


[Beitrag von Dreadreaver am 13. Sep 2011, 09:05 bearbeitet]
audiohobbit
Inventar
#4 erstellt: 13. Sep 2011, 09:06

Weaper schrieb:
Mp3 ist nicht gleich mp3. es gibt auch hochwertige mp3...

Richtig. Bei vom Original selbst erstellten 256 kbps mp3s höre ich jedenfalls keinen Unterschied zum Original.
Dreadreaver
Stammgast
#5 erstellt: 13. Sep 2011, 09:08
Good for you!

Ein Unterschied ist aber definitv möglich.
Aber wie gesagt, MP3s müssen an einem AVR auch klingen.
Meine Musiksammlung ist auch 90% MP3 mit CBR320.
Eminenz
Inventar
#6 erstellt: 13. Sep 2011, 15:37
Immer dieses leidige Thema...meine mp3 sind selbst von original CDs in hoher Qualität gerippt. Ich höre da keinen Unterschied zur CD. Den würde ich wenn überhaupt an einem Upper Class Player hören, den ich nicht habe.
StillPad
Inventar
#7 erstellt: 13. Sep 2011, 20:27

Eminenz schrieb:
Immer dieses leidige Thema...meine mp3 sind selbst von original CDs in hoher Qualität gerippt. Ich höre da keinen Unterschied zur CD. Den würde ich wenn überhaupt an einem Upper Class Player hören, den ich nicht habe.


Nun es sollte nix gegen deine MP3s sein, ich habe selber nur 320er und kann bei meiner Hardware ein deutlichen Unterschied hören ob es ne MP3 ist oder von einer CD kommt.

Weshalb ich nicht verstehen kann wie man mit MP3s zu so ein Soundcheck gehen kann.
Das kann man fürn groben Wert nehmen, aber nicht um feiner Unterschiede hören zu wollen.

Genauso stellt sich dort auch die Frage wer rechnet die MP3s um? Der Player oder der AVR?
Wenn es der AVR ist ist der Test nicht da ja das kein Ergebnis für die anderen Geräte sein wird.

Die von dir erwähnten Unterschiede können ja bei einigen Herstellern solche Funktionen wie der MusicEnhancer bei Yamaha sein.
Den man aber nicht abstellen kann bei den Geräten.
HiLogic
Inventar
#8 erstellt: 13. Sep 2011, 22:31

StillPad schrieb:
ich habe selber nur 320er und kann bei meiner Hardware ein deutlichen Unterschied hören ob es ne MP3 ist oder von einer CD kommt.

Kaufe ich Dir nicht ab
Solches Geschwätz hab ich im Bekanntenkreis schon öfters erlebt und absolut jeder hat beim Blindtest versagt.

Mach mal mit dem Foobar ABX Plugin einen Doppelblindtest und Du wirst Dich wundern wie wenig Du eigentlich hörst.


StillPad schrieb:
Die von dir erwähnten Unterschiede können ja bei einigen Herstellern solche Funktionen wie der MusicEnhancer bei Yamaha sein.
Den man aber nicht abstellen kann bei den Geräten.

Unsinn!


[Beitrag von HiLogic am 13. Sep 2011, 22:35 bearbeitet]
ironkrutt
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 14. Sep 2011, 07:16
Ich höre ebenfalls keinen Unterschied von selbst gerippten CD's ins mp3 Format.

Die Qualität von mp3 ist mittlerweile sehr gut und direkt von CD gerippt hört man sicher zu 99% keinen Unterschied.
Ich habe meine CD Sammlung komplett in 256kbit auf dem Rechner.

Im Netz gibts natürlich auch viel mp3's mit miserabler Quali.

Man sollte natürlich keinen minderwertigen decoder nehmen.
StillPad
Inventar
#10 erstellt: 14. Sep 2011, 07:54

HiLogic schrieb:
Kaufe ich Dir nicht ab
Solches Geschwätz hab ich im Bekanntenkreis schon öfters erlebt und absolut jeder hat beim Blindtest versagt.

Mach mal mit dem Foobar ABX Plugin einen Doppelblindtest und Du wirst Dich wundern wie wenig Du eigentlich hörst.

Warum sollte ich das machen?
Ich habe hier schon Tests gemacht und das Ergebnis war klar.

Wer da keine Unterschiede hört kann viel Geld sparen, der braucht sich gar kein 3067 kaufen.


Unsinn!

Das was du von dir gibst ist Unsinn.
Du weiß nicht wie die AVR's die MP3s decodieren also kannst du sowas nicht als UNSINN bezeichnen.
Wenn alle MP3 Spieler gleich klingen würden könntest du dir auch ein 20€ Player kaufen anstatt eines Cowon für 300€, weil es ja alles gleich klingt.:.
Eminenz
Inventar
#11 erstellt: 14. Sep 2011, 07:57

StillPad schrieb:


Nun es sollte nix gegen deine MP3s sein, ich habe selber nur 320er und kann bei meiner Hardware ein deutlichen Unterschied hören ob es ne MP3 ist oder von einer CD kommt.


Du bist eben ein Goldöhrchen und wir anderen haben die berüchtigten Holzohren.

So, und jetzt die Diskussion bitte auslagern, die gehört beileibe nicht in diesen Fred.
one
Stammgast
#12 erstellt: 14. Sep 2011, 08:05
Leute kriegt euch nicht in die Haare.
Ich denke, das hier zuviel über einen Kamm geschert wir.
Mp3 ist ja nur der Oberbegriff, es ist dann ja vielmehr interessant, welche Qualität diese mp3 hat!!! ne mp3 mit 96 kbits ist grottig, ne mp3 mit 320 und die habe ich sind absolut Top..

Und bitte stillpad, wir sind mal wieder unterschiedlicher Meinung wenn man das hierbei überhaupt sein kann, mach dich nicht unglaubwürdig, 320 kbits von ner CD unterscheiden zu können erlaubt nur ein Übergehör !!

Das kauft dir keiner ab, AUCH ich habe im Bekanntenkreis schon so machen Audiophilen dumm dastehen lassen Mit dieser Behauptung.. Am einfachsten ist es zwei 320 laufen zu lassen und fragen welche von beiden die Cd ist... Ergebnis war IMMER das a oder jeweils b viiiieeel Besser klingt, gepaart mit einer tiefgreifenden Erklärung warum.... Feine nuancen in den Höhen... Klar abgrenzbare Mitten, voluminöser Bass Blablabla.. Und es war alles das selbe... Da zeigt sich dann wie gross das Thema Einbildung in diesem Bereich vorhanden ist!


[Beitrag von one am 14. Sep 2011, 08:08 bearbeitet]
Dreadreaver
Stammgast
#13 erstellt: 14. Sep 2011, 08:09
Gott ich hab vor 10 Posts oder so gesagt:

Dreadreaver schrieb:
Aber jetzt lasst diese Diskussion nicht wieder neuentfachen

Ein AVR sollte auch bei MP3s gut klingen, ist halt immernoch das verbreitetste Format. CBR320 ist schon i.O. für die meiste Musik.


Wieso müssen hier jetzt nochmal so viele Leute kommen und über den selben Mist wie sonst auch immer diskutieren?

Ich halte klar zu StillPad, denn ich sehe es a) genauso wie er und b) ist er der einzige, der hier mal fundiert argumentiert. (Stichwort: MP3-Decoder)

Aber ist das relevant für diesen Thread? NEIN! Also lasst doch bitte wieder über die neuen Yamahas schreiben/diskutieren und diese alljährliche MP3-JA-NEIN-Diskussion in einen anderen Thread auslagern >.>
HiLogic
Inventar
#14 erstellt: 14. Sep 2011, 08:11

ironkrutt schrieb:
Man sollte natürlich keinen minderwertigen decoder nehmen.

Ich denke Du meinst ENcoder. Decoder ist egal...


StillPad schrieb:
Warum sollte ich das machen?
Ich habe hier schon Tests gemacht und das Ergebnis war klar.

Das kann kein ABX Doppelblindtest gewesen sein, denn sonst würdest Du nicht solch einen Müll behaupten.

MP3 wurde mit mehreren hunderten unabhängigen Teilnehmern enwickelt und statistisch relevant ist bereits ab 192kbps VBR (Preset Standard, bzw. -V 2) völlige Transparenz erreicht. Das heisst, es ist kein Unterschied zur CD hörbar. Du maßt Dir nun an als Superöhrchen hunderte von Probehörern in den Schatten zu stellen. Wie "one" schon sagte ist das unglaubwürdig und obendrein machst Du Dich damit lächerlich...


StillPad schrieb:

Das was du von dir gibst ist Unsinn.
Du weiß nicht wie die AVR's die MP3s decodieren also kannst du sowas nicht als UNSINN bezeichnen.

Du hast behauptet man könnte bei einigen Geräten den Enhancer nicht ausschalten und das ist ohne wenn und aber Bullshit! Solch ein Gerät ist mir noch nie untergekommen.


StillPad schrieb:
Wenn alle MP3 Spieler gleich klingen würden könntest du dir auch ein 20€ Player kaufen anstatt eines Cowon für 300€, weil es ja alles gleich klingt

Was soll das für ein Vergleich sein?! Der Decoder an sich wird sich nicht unterscheiden. Es gibt aber noch eine Signalkette hinter dem Decoder und zum Schluß auch einen D/A Wandler.


Dreadreaver schrieb:
Ich halte klar zu StillPad, denn ich sehe es a) genauso wie er und b) ist er der einzige, der hier mal fundiert argumentiert. (Stichwort: MP3-Decoder)

StillPad weiss nicht wovon er spricht. Seine Decoder Theorie ist völlig absurd.

Der Algorithmus MP3 zu dekodieren ist immer der gleiche, da MP3-Frames definiert und Standardisiert sind.
Da darf es nichtmal Unterschiede geben, denn sonst gäbe es bestimme Player die ein bestimmtes MP3 nicht abspielen könnten!
Unterschiede gibts lediglich im Encoding, nämlich wie das Original Signal abgetastet, analysiert und komprimiert wird.


[Beitrag von HiLogic am 14. Sep 2011, 09:08 bearbeitet]
dharkkum
Inventar
#15 erstellt: 14. Sep 2011, 09:21
Ich stimme dem was StillPad hier schreibt auch zu 99% nicht zu.

Aber das jeder Decoder das Signal gleicht ausgibt halte ich auch nicht für unbedingt bewiesen.


Der Algorithmus MP3 zu dekodieren ist immer der gleiche, da MP3-Frames definiert und Standardisiert sind.


Das mag ja sein, es gibt aber auch CD-Player die das auf einer CD vorliegende PCM-Material verändern und nicht bitgenau ausgeben, da dürfte die Chance, dass ein Decoder, egal ob in Hard- oder Software, das Signal verändert noch grösser sein.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 14. Sep 2011, 10:13

dharkkum schrieb:

Das mag ja sein, es gibt aber auch CD-Player die das auf einer CD vorliegende PCM-Material verändern und nicht bitgenau ausgeben, da dürfte die Chance, dass ein Decoder, egal ob in Hard- oder Software, das Signal verändert noch grösser sein.


naja, die cd wird schon zu 100% korrekt ausgelesen. was da jetzt ein an board befindlicher dac draus macht oder die hübsche röhrenvorstufe ist ne andere frage.

fakt ist das mp3 decodieren genau wie cd-auslesen standardisiert ist. da kann hinten nix anderes rauskommen als beim encodieren reingekommen ist. was jetzt dahintergeschaltete klangverbesserer damit machen ist was anderes.

aber die aussagen sind immer die gleichen:
wenn jemand nen unterschied zwischen dem 20€ cd-player und dem 2000€ cd player hört wenn beide digital angeschlossen sind dann ist er ein lügner oder er hört mit den augen
dharkkum
Inventar
#17 erstellt: 14. Sep 2011, 10:26

blitzschlag666 schrieb:

dharkkum schrieb:

Das mag ja sein, es gibt aber auch CD-Player die das auf einer CD vorliegende PCM-Material verändern und nicht bitgenau ausgeben, da dürfte die Chance, dass ein Decoder, egal ob in Hard- oder Software, das Signal verändert noch grösser sein.


naja, die cd wird schon zu 100% korrekt ausgelesen. was da jetzt ein an board befindlicher dac draus macht oder die hübsche röhrenvorstufe ist ne andere frage.



Eben nicht.


wenn jemand nen unterschied zwischen dem 20€ cd-player und dem 2000€ cd player hört wenn beide digital angeschlossen sind dann ist er ein lügner oder er hört mit den augen


Es gibt wirklich CD-Player die nicht bitgenau das am Digitalausgang rausgeben was auf der CD gespeichert ist, wurde in Tests nachgewisen. Und das waren nicht unbedingt Billig-Player, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Ob man den Unterschied wikrlich hört sei mal dahingestellt.

Ich hatte auch mal einen Sony CD-Player bei dem liess sich ein Digitalfilter zuschalten. Ich habe da zwar nie richtig einen Unterschied gehört, aber das digitale Ausgangssignal dürfte sich da auch unterschieden haben, sonst wäre das ja völlig witzlos gewesen.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 14. Sep 2011, 10:33
also das sollte nur bei stark verschmutzten bzw. defekten cd's so sein, wenn überhaupt.

wie sollte man sonst am pc programme von ner cd installieren wenn die pakete nicht bitgenau ausgelesen werden.
installiert die windows7 dvd dann auf einmal ubuntu auf meinem rechner? und jetzt sag nicht das audio auslesen was anderes wäre
audiohobbit
Inventar
#19 erstellt: 14. Sep 2011, 10:38

dharkkum schrieb:
Es gibt wirklich CD-Player die nicht bitgenau das am Digitalausgang rausgeben was auf der CD gespeichert ist, wurde in Tests nachgewisen.

wo gibts diese tests?
dharkkum
Inventar
#20 erstellt: 14. Sep 2011, 11:21

audiohobbit schrieb:

dharkkum schrieb:
Es gibt wirklich CD-Player die nicht bitgenau das am Digitalausgang rausgeben was auf der CD gespeichert ist, wurde in Tests nachgewisen.

wo gibts diese tests?


Einen richtigen Test finde ich nicht, aber sieh dir das mal an http://www.hifi-foru...ad=1246&postID=37#37
audiohobbit
Inventar
#21 erstellt: 14. Sep 2011, 12:11
Analysen des Bitstreams würden mich nämlich brennend interessieren, habe ich aber noch nirgends gesehen.

Was man mal machen könnte (irgendwann mach ich das auch mal)wäre Signale an den Pre-Outs aufzunehmen und dann die Waveformen zu vergleichen. Hier müsste man wohl erstmal anfangen, das gleiche Signal mehrfach gleich auszugeben und zu vergleichen um zu sehen ob es bereits irgendwelche zufäklligen Variationen gibt. Das wäre meines Erachtens nach ein Weg um auch dubiose Tunings mal messtechnisch zu vergleichen. Oder auch z.b. die Abmischungen von SACDs/DVD-Audio in stereo zu den vergleichbaren CD-Titeln.
Wer noch einen Schritt weitergehen möchte nimmt das Spannungssignal parallel zu den Lautsprecherkabeln. Über geeignete Vorwiderstände müsste man doch damit auch den Line In einer Soundkarte füttern können.
funfex
Stammgast
#22 erstellt: 14. Sep 2011, 12:48
Ich würde am Digitalausgang von verschiedenen CD Playern identische Datenströme einer gleichen CD erwarten.

Eine Office Installation von DVD ist Freitags an einem Montags-PC auch nicht grüner oder wärmer als sonst.

WENN die Fehlerkorrektur zerkratzte CDs NICHT mehr schafft,
könnte es sein, das dann die Samples aufgefüllt werden und ein Unterschied entsteht,
ein PC startet ja dann wiederholte Leseversuche. Ein CD Player wohl nicht.

Hat denn jemand eine Vermutung, was ausser Fehlerkorrekturdaten (der höheren Korrekturlevel) anders sein KÖNNTE ?
dharkkum
Inventar
#23 erstellt: 14. Sep 2011, 12:58
Der Datenausgang an einem PC-Laufwerk ist auch was anderes wie der optische Ausgang hinten am CD-Player.

Und bei den CD-Playern kann es ja gewollt sein, dass der Datenstrom schon irgendwie verändert wurde (Sounding).
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 14. Sep 2011, 13:24

dharkkum schrieb:
Der Datenausgang an einem PC-Laufwerk ist auch was anderes wie der optische Ausgang hinten am CD-Player.

das wage ich zu bezweifeln. da wird digital ausgegeben. egal ob das jetzt per ide breitbandkabel oder sata oder usb ausgegeben wird. intern am controller kommt halt das an was auf der cd/dvd drauf ist. Nullen und Einsen. Ob das jetzt Audio oder Daten oder Video ist, ist dem controller doch latte.


dharkkum schrieb:

Und bei den CD-Playern kann es ja gewollt sein, dass der Datenstrom schon irgendwie verändert wurde (Sounding).


naja, wer ein sounding will kann ja die analogen ausgänge benutzen oder einen dsp einschleifen (oder den im avr/vollverstärker nutzen). ka warum der cd-player sowas bieten müsste.
HansWursT619
Inventar
#25 erstellt: 14. Sep 2011, 15:58

blitzschlag666 schrieb:

das wage ich zu bezweifeln. da wird digital ausgegeben. egal ob das jetzt per ide breitbandkabel oder sata oder usb ausgegeben wird. intern am controller kommt halt das an was auf der cd/dvd drauf ist. Nullen und Einsen. Ob das jetzt Audio oder Daten oder Video ist, ist dem controller doch latte.

Auf dem LEvel stimmt das sicherlich, aber bis das ganze am Didital Ausgang des CD-Players ankommt kann der Hersteller ja durchaus nochmal eingegriffen haben. Das oben beschriebene "Sounding".
Malcolm
Inventar
#26 erstellt: 14. Sep 2011, 17:03

Du maßt Dir nun an als Superöhrchen hunderte von Probehörern in den Schatten zu stellen. Wie "one" schon sagte ist das unglaubwürdig und obendrein machst Du Dich damit lächerlich...


Aha.
Hunderte von Leuten haben in der MEHRHEIT keine Unterschiede gehört, also hört Sie niemand.

Klingt ebenso plausibel wie das Gegenteil.

NICHT.

Aber dann wäre es ja nicht das HiFi-Forum
HiLogic
Inventar
#27 erstellt: 14. Sep 2011, 17:11

Malcolm schrieb:
Hunderte von Leuten haben in der MEHRHEIT keine Unterschiede gehört, also hört Sie niemand.

Richtig. Alles andere sind für mich Schwätzer.
Ausserdem musst Du dabei beachten, dass es bei Hörtests immer nur um Unterschiede zwischen A und B geht.
Spätestens ohne Direktvergleich hört kein Mensch mehr ein MP3 heraus.


[Beitrag von HiLogic am 14. Sep 2011, 17:36 bearbeitet]
funfex
Stammgast
#28 erstellt: 14. Sep 2011, 18:51

dharkkum schrieb:
Der Datenausgang an einem PC-Laufwerk ist auch was anderes wie der optische Ausgang hinten am CD-Player.

Und bei den CD-Playern kann es ja gewollt sein, dass der Datenstrom schon irgendwie verändert wurde (Sounding).


CDs sind nach Redbook genormt.

Und wie soll "Digital-Sounding" ohne DSP funktionieren ?
gibson81
Stammgast
#29 erstellt: 14. Sep 2011, 19:06
Hallo:

Ein großer Veranstalter aus unserer Gegend geht mit einen Omnitronic CD Player(50€) zum Soundcheck.
Die Anlagen kosten mehrere 100.000 €.
Ich kann da blitzschlag 666 zustimmen: Fast jeder CD Player ist in der lage Dateien richtig zu lesen.
LaazarusLong
Inventar
#30 erstellt: 14. Sep 2011, 19:11

HiLogic schrieb:

Malcolm schrieb:
Hunderte von Leuten haben in der MEHRHEIT keine Unterschiede gehört, also hört Sie niemand.

Richtig. Alles andere sind für mich Schwätzer.



meinst du das jetzt ernst
Mickey_Mouse
Inventar
#31 erstellt: 14. Sep 2011, 19:42
prinzipiell habt ihr recht, ABER...

wer hat denn schonmal einen Titel von einer CD zweimal gerippt und das Ergebnis binär verglichen? Das ist so gut wie niemals identisch!

Ich will jetzt nicht sagen, dass das hörbare Unterschiede ergibt. Es geht nur um das Prinzip und die Behauptung: "das sind alles nur digitale Daten, da kommt immer dasselbe raus" ist schlichtweg falsch!

Natürlich wird dadurch nicht der "Klang" verändert in der Form, dass einmal mehr und das andere Mal weniger Bass da ist, oder sowas.

Bei mp3 bin ich mir noch nicht so sicher...
Als ich die Anlage im Auto eingestellt habe ist mir aufgefallen, dass die Bühnendarstellung irgendwann auf einmal nicht mehr so präzise war wie vorher (habe immer und immer wieder dasselbe Lied gehört um die aktive Weiche und die Laufzeitkorrektur einzustellen).
Ich habe dann erst gemerkt, dass ich nicht mehr die CD, sondern die gerippte und komprimierte Kopie von der internen HDD gehört habe, mit dem Original war wieder alles OK. Allerdings habe ich keine Ahnung, in welcher Qualität das Radio (JVC KD-NX901) die CD's komprimiert...
audiojck
Inventar
#32 erstellt: 14. Sep 2011, 19:44
Ich würde sagen das trieft nur so von Ironie.
Mickey_Mouse
Inventar
#33 erstellt: 14. Sep 2011, 19:58
falls du mich meinst, das war nicht ironisch gemeint!

ich habe eben zweimal dasselbe Lied gerippt (Apple lossless), daraus Hexdumps gemacht und gediffed:

< 0000030 00 00 00 00 ca 96 cb 36 ca 96 cb 7b 00 00 ac 44
---
> 0000030 00 00 00 00 ca 96 cb d8 ca 96 cc 1d 00 00 ac 44
11c11
< 00000a0 74 6b 68 64 00 00 00 07 ca 96 cb 36 ca 96 cb 7b
---
> 00000a0 74 6b 68 64 00 00 00 07 ca 96 cb d8 ca 96 cc 1d
17,18c17,18
< 0000100 00 00 00 20 6d 64 68 64 00 00 00 00 ca 96 cb 36
< 0000110 ca 96 cb 7b 00 00 ac 44 01 0b 6a 5c 55 c4 00 00
---
> 0000100 00 00 00 20 6d 64 68 64 00 00 00 00 ca 96 cb d8
> 0000110 ca 96 cc 1d 00 00 ac 44 01 0b 6a 5c 55 c4 00 00
1322c1322
< 00052b0 70 6c 00 00 00 00 00 00 00 00 00 37 00 00 03 b3
---
> 00052b0 70 6c 00 00 00 00 00 00 00 00 00 eb 00 00 03 b3

keine riesigen Unterschiede, aber auch bei einer nahezu neuwertigen CD wird die nicht immer 100% korrekt ausgelesen!!!
audiohobbit
Inventar
#34 erstellt: 14. Sep 2011, 20:08
das müsste man aber wieder decodieren und die waveform untersuchen meiner meinung nach.
audiojck
Inventar
#35 erstellt: 14. Sep 2011, 20:09
Ne, meinte nicht dich.

Stimmt aber schon. Gerade beim direkten abspielen von CDs gibt es leichte Unterschiede.

Das Problem kann man am PC aber mit EAC umgehen, der die CD einfach mehrmals ausliest, vergleicht und dann noch im Internet einen Check mit der Prüfsumme macht.
HiLogic
Inventar
#36 erstellt: 15. Sep 2011, 00:00

Mickey_Mouse schrieb:
wer hat denn schonmal einen Titel von einer CD zweimal gerippt und das Ergebnis binär verglichen? Das ist so gut wie niemals identisch!

Sorry, das ist falsch. Wenn dem so wäre, dann gäbe es Accourate Rip inkl. der Datenbank zum Check der Daten nicht, bzw. würde gar nicht funktionieren.

Ich weiss nicht mit welcher Software Du rippst, aber bei mir ist das Ergebnis Binär immer identisch. Schon mehrmals versucht mit unterschiedlichen Laufwerken (Lese-Offset beachten!). Vorraussetzung ist natürlich, dass die CD in Ordnung und nicht hoffnungslos verkratzt ist.


[Beitrag von HiLogic am 15. Sep 2011, 00:03 bearbeitet]
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 15. Sep 2011, 08:00

Mickey_Mouse schrieb:
falls du mich meinst, das war nicht ironisch gemeint!

ich habe eben zweimal dasselbe Lied gerippt (Apple lossless), daraus Hexdumps gemacht und gediffed:

< 0000030 00 00 00 00 ca 96 cb 36 ca 96 cb 7b 00 00 ac 44
---
> 0000030 00 00 00 00 ca 96 cb d8 ca 96 cc 1d 00 00 ac 44
11c11
< 00000a0 74 6b 68 64 00 00 00 07 ca 96 cb 36 ca 96 cb 7b
---
> 00000a0 74 6b 68 64 00 00 00 07 ca 96 cb d8 ca 96 cc 1d
17,18c17,18
< 0000100 00 00 00 20 6d 64 68 64 00 00 00 00 ca 96 cb 36
< 0000110 ca 96 cb 7b 00 00 ac 44 01 0b 6a 5c 55 c4 00 00
---
> 0000100 00 00 00 20 6d 64 68 64 00 00 00 00 ca 96 cb d8
> 0000110 ca 96 cc 1d 00 00 ac 44 01 0b 6a 5c 55 c4 00 00
1322c1322
< 00052b0 70 6c 00 00 00 00 00 00 00 00 00 37 00 00 03 b3
---
> 00052b0 70 6c 00 00 00 00 00 00 00 00 00 eb 00 00 03 b3

keine riesigen Unterschiede, aber auch bei einer nahezu neuwertigen CD wird die nicht immer 100% korrekt ausgelesen!!!


also tut mir leid, ich kenn ja das apple geraffel nichtmehr seit sie auch nur noch generische intel hardware verkaufen, aber:
es gibt da so tools wie accurate rip die speichern md5 hashes von den liedern die du rippst und fügen die einer datenbank hinzu. wenn jetzt irgendwo auf der welt jemand auch dieses lied von der selben cd rippt (wegen gleichem mastering und so) wird verglichen ob der hash übereinstimmt. je mehr leute das machen desto aussagekräftiger ist natürlich der vergleich.

wenn ich jetzt also mein db-poweramp anwerfe und mit maximaler geschwindigkeit(!) die stereospur meiner pink floyd - dark side of the moon sacd rippe dann sagt mir erstens db-poweramp das ohne fehler gerippt wurde (secure) und es wird mir von accuraterip angezeigt das xhundert leute auf der ganzen welt mit xhundert verschiedenen billig cd-rom/dvd-rom/dvd-ram/br-rom/whatever laufwerken die cd zu 100% bitidentisch gerippt. genau wie ich.

apple lossless ist davon abgesehen evtl. auch nicht die beste vergleichsbasis. erstens sind apple geheimniskrämer was den codec angeht und zweitens werden auch drm sachen untergebracht. sprich es ist im zweifel nicht nur das reine musiksignal das untergebracht wird sondern auch noch daten die evtl. mit einem veränderbaren schlüssel (vielleicht wegen dem aktuellen datum oder was auch immer) mit dazugeschrieben werden.

wenn du einen standardisierten codec nimmst (ogg, flac, mp3, etc. pp.) wirst du zu 100% immer die gleiche datei bekommen wenn die cd fehlerfrei ausgelesen wurde.
audiojck
Inventar
#38 erstellt: 15. Sep 2011, 08:02
Accurate Rip liest die CD aber im Zweifelsfall mehrfach, um Fehler zu vermeiden. Ein normaler CD-Player teilweise eben nicht.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 15. Sep 2011, 09:24
dazu evtl. den bereich über cd in folgendem artikel lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrekturverfahren

festzuhalten bleibt eigentlich das die gleiche cd 2x hintereinander gerippt nicht unterschiedlich sein kann. die fehlerkorrektur arbeitet nämlich nicht zufällig. wenn zwischen den lesevorgängen keine neuen, tiefen kratzer bzw. andere verunreinigungen hinzugekommen sind kann das ergebnis nicht unterschiedlich sein.
audiojck
Inventar
#40 erstellt: 15. Sep 2011, 09:49
Es sei denn man haut in unregelmäßigen Abständen auf den CP-Player ;-)

Das Korrekturverfahren kenne ich. Ich glaube auch nicht an irgendwelchen CD-Player-Klang außer Sounding.
Aber es gibt eben auch immer mal Passagen in denen die Fehlerkorrektur nicht mehr korrekt arbeiten kann und wenn die Informationen beschädigt sind, kann ich mir schon vorstellen, dass er mal eine 1 und mal eine 0 liest. Accurate Rip liest fehlerhafte Bereiche ja auch mehrmals, um sicherzugehen, dass er alles richitge gelesen hat. Das passiert ja nicht, weil es so viel Spaß macht und offensichtlich gibt es ja ab und zu Unklarheiten. Aber darüber kann man jetzt diskutieren, bei einer neuen CD sollte es wohl klappen. Mich würde aber auch mal ein Bitstream interessieren. Sollte ja nicht so schwer sein, den Output am Computer mitzuschneiden.
dharkkum
Inventar
#41 erstellt: 15. Sep 2011, 10:51

funfex schrieb:

dharkkum schrieb:
Der Datenausgang an einem PC-Laufwerk ist auch was anderes wie der optische Ausgang hinten am CD-Player.

Und bei den CD-Playern kann es ja gewollt sein, dass der Datenstrom schon irgendwie verändert wurde (Sounding).


CDs sind nach Redbook genormt.

Und wie soll "Digital-Sounding" ohne DSP funktionieren ?



Wer sagt denn, dass der Datenstrom vom Laufwerk in einem CD-Player direkt an den SPDIF-Ausgang 1:1 ausgegeben wird?

Beim PC muss das so sein, zumindest bei Daten-CDs. Audio wird aber ganz anders ausgelesen, daher auch die oftmals grossen Geschwindigkeitsunterschiede der Laufwerke beim CD-rippen.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 15. Sep 2011, 10:59

dharkkum schrieb:


Wer sagt denn, dass der Datenstrom vom Laufwerk in einem CD-Player direkt an den SPDIF-Ausgang 1:1 ausgegeben wird?



ich würde sagen das kann man als gegeben ansehen. wenn es in ausnahmefällen nicht so ist wäre es an dir dafür belege zu bringen.



dharkkum schrieb:

Beim PC muss das so sein, zumindest bei Daten-CDs. Audio wird aber ganz anders ausgelesen, daher auch die oftmals grossen Geschwindigkeitsunterschiede der Laufwerke beim CD-rippen.


der geschwindigkeitsunterschied kommt daher das die cd-rom laufwerke das können. das laufwerk im player hat keinen vorteil davon wenn die cd schneller als mit 1x ausgelesen wird. beim spulen wird allerdings beschleunigt.

btw: ein 48x cd-rom laufwerk bzw. ein dvd-laufwerk das cd's üblicherweise mit 24x auslesen kann gibt mit nichten die durchschnittsgeschwindigkeit sondern die maximalgeschwindigkeit an. die tatsächliche lesegeschwindigkeit hängt natürlich vom bereich der cd ab die gelesen wird. sonst hätte man bei der cd ja auch das problem das einige plattenspieler haben das die wiedergabegeschwindigkeit auf den äußeren rillen höher ist als auf den inneren


[Beitrag von blitzschlag666 am 15. Sep 2011, 11:00 bearbeitet]
funfex
Stammgast
#43 erstellt: 15. Sep 2011, 11:17

dharkkum schrieb:

Wer sagt denn, dass der Datenstrom vom Laufwerk in einem CD-Player direkt an den SPDIF-Ausgang 1:1 ausgegeben wird?

Beim PC muss das so sein, zumindest bei Daten-CDs. Audio wird aber ganz anders ausgelesen, daher auch die oftmals grossen Geschwindigkeitsunterschiede der Laufwerke beim CD-rippen.


Wer sagt denn, das da was modifiziert wird ? Wozu sollte das denn gut sein ? Warum sollten die Hersteller da Kohle reinstecken ? Wenn KLANGLICH was hörbar sein soll, müsste das ein DSP sein, der kostet Geld......

Und AUDIO CD werden NICHT anders ausgelesen, dasselbe Redbook-Standard Verfahren.... dieselben Fehlerkorrektur Stufen....manchmal schlecht in der Firmware umgesetzt, aber WENN dann.... siehe auch das Beispiel mit der HASH DB....
dharkkum
Inventar
#44 erstellt: 15. Sep 2011, 11:17

blitzschlag666 schrieb:

dharkkum schrieb:


Wer sagt denn, dass der Datenstrom vom Laufwerk in einem CD-Player direkt an den SPDIF-Ausgang 1:1 ausgegeben wird?



ich würde sagen das kann man als gegeben ansehen. wenn es in ausnahmefällen nicht so ist wäre es an dir dafür belege zu bringen.


Ich habe ja oben schon einen Thread verlinkt wo ein Mod hier aus dem Forum Versuche zu dem Thema unternommen hat.



blitzschlag666 schrieb:


dharkkum schrieb:

Beim PC muss das so sein, zumindest bei Daten-CDs. Audio wird aber ganz anders ausgelesen, daher auch die oftmals grossen Geschwindigkeitsunterschiede der Laufwerke beim CD-rippen.


der geschwindigkeitsunterschied kommt daher das die cd-rom laufwerke das können. das laufwerk im player hat keinen vorteil davon wenn die cd schneller als mit 1x ausgelesen wird. beim spulen wird allerdings beschleunigt.


Das bestreite ich auch nicht.

Es ist doch aber so, dass PC-Laufwerke mit z.B. 48x oftmals nicht in der Lage sind diese Geschwindigkeit auch beim Audio-Rippen zu erreichen, sich aber nicht unbedingt nur auf 1x beschränken.



blitzschlag666 schrieb:


btw: ein 48x cd-rom laufwerk bzw. ein dvd-laufwerk das cd's üblicherweise mit 24x auslesen kann gibt mit nichten die durchschnittsgeschwindigkeit sondern die maximalgeschwindigkeit an. die tatsächliche lesegeschwindigkeit hängt natürlich vom bereich der cd ab die gelesen wird. sonst hätte man bei der cd ja auch das problem das einige plattenspieler haben das die wiedergabegeschwindigkeit auf den äußeren rillen höher ist als auf den inneren


Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.
dharkkum
Inventar
#45 erstellt: 15. Sep 2011, 11:47

funfex schrieb:
Und AUDIO CD werden NICHT anders ausgelesen, dasselbe Redbook-Standard Verfahren.... dieselben Fehlerkorrektur Stufen....manchmal schlecht in der Firmware umgesetzt, aber WENN dann.... siehe auch das Beispiel mit der HASH DB....


Wenn es schlecht in der Firmware umgesetzt ist ist es aber doch anders, oder nicht?

Fakt ist doch, dass viele PC-Laufwerke die Geschwindigkeit, die sie beim auslesen von Daten-CDs erreichen, nicht beim Rippen von Audio-CDs schaffen, jedenfalls war das früher oft so. Und wenn sie die Geschwindigkeit schafften war das Ergbebnis eben nicht immer bitgenau bei Audioripping.

Also muss da was anders sein, wenn alles gleich wäre dürfte es doch nicht diese Unterschiede geben.
funfex
Stammgast
#46 erstellt: 15. Sep 2011, 12:06

dharkkum schrieb:

Wenn es schlecht in der Firmware umgesetzt ist ist es aber doch anders, oder nicht?

Fakt ist doch, dass viele PC-Laufwerke die Geschwindigkeit, die sie beim auslesen von Daten-CDs erreichen, nicht beim Rippen von Audio-CDs schaffen, jedenfalls war das früher oft so. Und wenn sie die Geschwindigkeit schafften war das Ergbebnis eben nicht immer bitgenau bei Audioripping.

Also muss da was anders sein, wenn alles gleich wäre dürfte es doch nicht diese Unterschiede geben.


Bitte lies

http://de.wikipedia....und_Fehlerverdeckung

...und an DAS Spiel halten sich alle.....

GESCHWINDIGKEIT ist nur die Frage, wie schnell Sensoren und Motoren sind, um DASSELBE Ergebnis in kürzerer Zeit zu erreichen. Wie schnell kann ich die Scheibe drehen, ohne das der Laser die Pit-Spur verliert ?
dharkkum
Inventar
#47 erstellt: 15. Sep 2011, 13:18
In deinem Link steht aber auch, dass Musik-CDs nach dem Red Book-Standard und Daten-CDs nach dem Yellow Book-Standard erstellt werden, also doch nicht das gleiche.

Der grösste Unterschied ist wohl, dass bei Musik-CDs nach dem Red Book Standard ein durchgehender Datentrack vorliegt, quasi wie bei einer Schallplatte und bei einer Daten-Disk ist diese Datenspur in Sektoren unterteilt ist.
audiohobbit
Inventar
#48 erstellt: 15. Sep 2011, 14:15
Weil ich gerade den Link zur CD gelesen habe, es wird ja angegeben dass 150 kB/s gelesen werden.
Aber Musik ist doch mit 44.1 kHz und 16 bit kodiert. 16 bit sind 2 Byte. Für stereo dann 4 Byte. 44.100*4Byte = 176.400 Byte / (1024 Byte/kByte) = 172,266 kB.

172.266 kB > 150 kB!

wo ist der Fehler?
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 15. Sep 2011, 14:36
der fehler ist das die 150kb/s nur für eine datendisc von 650MB kapazität stimmen. auf die selbe disk können aber 750MB Audiodaten (redbook) gespeichert werden.

daher ist die datenrate beim audio auslesen auch exact die 172,x kb die du ausgerechnet hast.
audiohobbit
Inventar
#50 erstellt: 15. Sep 2011, 15:16
dann ist aber der wikipedia-Artikel in dem Punkt nicht wirklich korrekt. Denn der heißt ja nicht "CD-ROM", sondern nur CD, und es wird ja im wesentlichen beschrieben wie die Musik gespeichert ist
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 15. Sep 2011, 15:27
ja, ist ein bisschen mißverständlich.

tatsächlich sind im beispiel data-cd falle ja auch bis zu 750MB auf der cd. allerdings halt maximal 650mb nutzdaten, der rest sind kontroll-daten und datenverluste aufgrund anderer sektorgrößen usw.usf.

faktisch liest ein cd-rom laufwerk 150kb/s nutzdaten aus bei 1x geschwindigkeit.
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