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MacBook eigener DA-Wandler oder externer DAC?

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MarioZ92
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Mrz 2016, 10:16
Hallo,

ich habe bereits vor kurzem einen Kopfhörer durch dieses Forum gefunden, sowie einen KHV. Und zwar den Beyer DT990pro 250 Ohm und den FiiO E11.
Ich bin sehr begeistert und glücklich mit der Kombi, die ich durch das Forum hier fand, klasse!
Daher wende ich mich erneut an euch

Ich betreibe mein Set am MacBook Pro 13" Mid 2012, der wie ich finde eine gar nicht so schlechte Klangqualität bietet, jedoch ist der HiFi Bereich leider eine Sucht, eine teure sucht...
Jetzt überlege ich, ob es Sinn macht einen externen Dac zu kaufen, den ich am Mac betreibe.

Sonst höre ich viel mit meinem neuen iPad Pro, oder dem iPhone 6. Als Soundquelle nehme ich meine selber aufgenommenen 16 Bit 48 kHz Vinyls mit meinem ProJect Spieler.

Ich bin gespannt, ob jemand ebenfalls vor der Überlegung stand, MacBook mit oder ohne Dac zu betreiben.

Ach ja, ich könnte auch nur einen Optical -> PCM Konverter nehmen, da der Mac auch optisch ausgeben kann und ich ja keinen KHV brauche, da ich meinen FiiO habe und sonst eh per Line an meine Stereoanlage gehe.

Danke und liebe Grüße
Mario
hs65
Stammgast
#2 erstellt: 12. Mrz 2016, 10:56
Der Beyer mit 250 Ohm ist m.e. eine gute Wahl. Ich habe meinen DT 880 mit 250 Ohm bisher u.a. an iPod Nano und iMac betrieben und fand in allen Fällen den Klang hervorragend. Da fehlt nichts und es gibt kein Bedürfnis für einen externen DAC.
MarioZ92
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 12. Mrz 2016, 13:32
Das Gefühl habe ich auch, jedoch weis man ja erst was einem fehlt wenn man alles hatte, richtig?
Ich möchte einfach nicht, dass mir etwas entgeht der Klassiker unter den HiFi Leuten, würde ich sagen:D
jonath
Stammgast
#4 erstellt: 13. Mrz 2016, 18:44

MarioZ92 (Beitrag #1) schrieb:

Sonst höre ich viel mit meinem neuen iPad Pro, oder dem iPhone 6. Als Soundquelle nehme ich meine selber aufgenommenen 16 Bit 48 kHz Vinyls mit meinem ProJect Spieler.


Du könntest diese Aufnahmen mal durch Dateien aus anständiger Quelle, z.B. CD ersetzen. Allein dadurch hättest du schon eine Qualitätssteigerung.
MarioZ92
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 14. Mrz 2016, 00:17
Ja, klar habe ich auch flac Downloads von HiRes und co, aber ich mag meine Vinyl Records allein deshalb weil es keine eigenen sind
Ich frage mich nur, ob man die Qualität eines externen DAC hört, oder ob es eine Diskussion wie 320kbps MPS vs Flac ähnelt und es somit messbar aber im hörbaren Bereich eher Ansichtssache ist...

Liebe Grüße, gute Nacht
nidiry
Stammgast
#6 erstellt: 14. Mrz 2016, 00:44
Dragonfly wenn du was besseres am Macbook willst

bestell ihn und schau ob´s besser klingt
hast ja 2 Wochen Zeit

"mehr geht immer"
*hust*



was ich weiß sind in den Macbooks echt anständige DAC´s verbaut
aber wenn du ähnlich tickst wie wir alle hier... dann gibts nur eins TESTEN !


[Beitrag von nidiry am 14. Mrz 2016, 00:46 bearbeitet]
#Yoda#
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 14. Mrz 2016, 00:52

MarioZ92 (Beitrag #5) schrieb:
Ich frage mich nur, ob man die Qualität eines externen DAC hört, oder ob es eine Diskussion wie 320kbps MPS vs Flac ähnelt und es somit messbar aber im hörbaren Bereich eher Ansichtssache ist...


Wenn Du es wirklich wissen willst, installiere einen brauchbaren Player (also nicht iTunes), der "Bitperfect" ist (z.B. Foobar 2000 oder Audirvana plus, Testversion), nimm dein MacBook und geh damit zu einem Hifi-Händler und frag, ob Du ihn mal per USB an einen guten externen DAC/Amp hängen und evtl. mit deinen Kopfhörern vergleichen kannst.

...und vergiss die Bankkarte nicht!


[Beitrag von #Yoda# am 14. Mrz 2016, 08:25 bearbeitet]
hs65
Stammgast
#8 erstellt: 14. Mrz 2016, 21:22

#Yoda# (Beitrag #7) schrieb:
Wenn Du es wirklich wissen willst, installiere einen brauchbaren Player (also nicht iTunes), der "Bitperfect" ist

Kann mir einer erklären was bitperfekt ist und warum iTunes nicht brauchbar ist? Ich gebrauche den fast jeden Tag und er geht.
#Yoda#
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 14. Mrz 2016, 22:41
Im Prinzip bedeutet das nicht anderes, das Musiksignale, die dem Software Player zugeführt werden, möglichst ohne klangliche Veränderung über die USB Schnittstelle ausgegeben werden. Das ist bei iTunes leider nicht immer der Fall. Programme, die "bitperfect" sind, umgehen in der Regel die Signalverarbeitung durch das Betriebssystem. Leider habe ich keine detaillierte deutschsprachige Beschreibung gefunden, vielleicht hilft aber das hier wenn Du tiefer einsteigen möchtest.
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 14. Mrz 2016, 22:47
ich kann per iTunes dts Files abspielen und die kann der AVR dann dekodieren, wie kann das sein wenn die Daten nicht "bitgenau" übertragen werden?!?

es ist völliger Blödsinn zu glauben, dass man mit solchem Spielkram wie Foobar einen besseren Klang hätte. Das ist halt was für Leute, die auf keinen Fall 08/15 Ware von der Stange einsetzen wollen und alles nur noch etwas komplizierter machen müssen, statt einfach geradeaus das zu nutzen was da ist...
ingo74
Inventar
#11 erstellt: 14. Mrz 2016, 23:01

MarioZ92 (Beitrag #5) schrieb:
Ich frage mich nur, ob man die Qualität eines externen DAC hört

Hast du Verzerrungen, Störgeräusche, Rauschen oder ähnliches..?
hs65
Stammgast
#12 erstellt: 15. Mrz 2016, 20:59

#Yoda# (Beitrag #9) schrieb:
Im Prinzip bedeutet das nicht anderes, das Musiksignale, die dem Software Player zugeführt werden, möglichst ohne klangliche Veränderung über die USB Schnittstelle ausgegeben werden. Das ist bei iTunes leider nicht immer der Fall. Programme, die "bitperfect" sind, umgehen in der Regel die Signalverarbeitung durch das Betriebssystem. Leider habe ich keine detaillierte deutschsprachige Beschreibung gefunden, vielleicht hilft aber das hier wenn Du tiefer einsteigen möchtest.

[language=de.bayern on]schmarren[language=de.bayern off]
#Yoda#
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 15. Mrz 2016, 21:33

hs65 (Beitrag #12) schrieb:

#Yoda# (Beitrag #9) schrieb:
Im Prinzip bedeutet das nicht anderes, das Musiksignale, die dem Software Player zugeführt werden, möglichst ohne klangliche Veränderung über die USB Schnittstelle ausgegeben werden. Das ist bei iTunes leider nicht immer der Fall. Programme, die "bitperfect" sind, umgehen in der Regel die Signalverarbeitung durch das Betriebssystem. Leider habe ich keine detaillierte deutschsprachige Beschreibung gefunden, vielleicht hilft aber das hier wenn Du tiefer einsteigen möchtest.

[language=de.bayern on]schmarren[language=de.bayern off]


Argumente? Fehlanzeige! Erst mal im Internet schlau machen, das hilft machmal gegen überflüssige Kommentare.
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 15. Mrz 2016, 21:47

#Yoda# (Beitrag #13) schrieb:
Argumente? Fehlanzeige! Erst mal im Internet schlau machen, das hilft machmal gegen überflüssige Kommentare. ;)

oh, das ist natürlich traurig, wenn du alle dein Wissen alleine aus dem Internet saugen musst und nicht dazu fähig bist eigene Erfahrungen zu machen...

ich habe in Post #10 gesagt, wie man bit-genaue Übertragung überprüfen kann und das mit iTunes problemlos möglich ist (nicht mit allen AirPlay Empfängern!).
Also insofern hat hs65 schon recht: Schmarren
#Yoda#
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 15. Mrz 2016, 22:55

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:

oh, das ist natürlich traurig, wenn du alle dein Wissen alleine aus dem Internet saugen musst und nicht dazu fähig bist eigene Erfahrungen zu machen...

Woher kennst Du meine Fäigkeiten und Erfahrungen. Ich versuche im Gegensatzt zu Dir und hs65 lediglich handfeste Informationen zu präsentieren, nur lesen und verstehen muss man sie halt können.


Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:
ich habe in Post #10 gesagt, wie man bit-genaue Übertragung überprüfen kann und das mit iTunes problemlos möglich ist (nicht mit allen AirPlay Empfängern!).
Also insofern hat hs65 schon recht: Schmarren ;)


Hier mal eine Erklärung auf deutsch, sorry aber auf bayerisch hab ich nichts gefunden.
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 15. Mrz 2016, 23:23
was genau hast du denn jetzt nicht verstanden?

wenn ich mit iTunes einen dts Titel zum AVR übertragen kann und der kommt fehlerfrei an, kann ich dann von einer prinzipiell bitgenauen Übertragung ausgehen ja oder nein?

Das sind halt meine eigenen Erfahrungen und Gedanken die ich mir zu dem Thema gemacht habe, dafür brauche ich nicht die Hilfe von irgendwelchen Internetseiten, die mit großer Wahrscheinlichkeit weniger Ahnung von dem Kram haben als ich selber.
Aber es gibt ja genug Leute, die auf solchen Blödsinn herein fallen, der von Leuten publiziert wird die von Werbe-Kunden und Klicks leben und damit natürlich auch nicht wirklich objektiv sind. Traurig, dass es Leute gibt, die das dann nicht nur glauben, sondern sogar noch für "handfeste Informationen" halten, träume weiter...

Ich hatte hier schonmal meine Erfahrungen zu bitgenau aufgeführt.
jonath
Stammgast
#17 erstellt: 16. Mrz 2016, 10:10

#Yoda# (Beitrag #15) schrieb:

Hier mal eine Erklärung auf deutsch, sorry aber auf bayerisch hab ich nichts gefunden. :prost


Das ist Werbegesülze.

Würde es derartige Probleme geben, dann könnte man diese problemlos messen. Und diese Messungen könnte man dem Artikel anhängen. Aber es wird nur gelabert, zum Teil einfach nur Quatsch:


Die bei iTunes integrierte Wiedergabesoftware liest den Track von der Festplatte und gibt die Daten währenddessen an die Audiotreiber des Betriebssystems weiter. Bei aktivem Equalizer werden diese Daten zusätzlich verändert. iTunes ist es dabei egal, ob auf diesem Transportweg von der Datei bis zum Audiotreiber die Qualität auf der Strecke bleibt. Es hat seine Aufgabe mit der Ablieferung an die Audiofunktion des Betriebssystems erledigt.


"iTunes ist es dabei egal, ob auf diesem Transportweg von der Datei bis zum Audiotreiber die Qualität auf der Strecke bleibt." Ja was soll die Anwendung denn bitte machen? Beim Audioserver nachfragen ob alles okay ist oder ob es ggf. noch ein Kaffee sein darf? Wie meinst du funktioniert Software? Magie?

Auch das mit den anderen Prozessen finde ich lustig, meinen die ernsthaft, dass es derart komplex ist eine mp3 wiederzugeben? Man kann iTunes eine höhere Priorität geben, dann gibt der Scheduler auch iTunes mehr Zeit. Systemanwendungen auf gut Glück einfach mal blind abstellen ist einfach nur Schmarren, die haben durchaus ihre Daseinsberechtigung (die gleichen Leute beschweren sich dann dass ihr PC nicht funktioniert oder benutzen noch mehr dubiose "PC Optimierungssoftware"). Oder auch das Theme ändern, das ist zum Brüllen. Ein 3GHz Dual Core kann keine mp3 wiedergeben was selbst ein Mikrocontroller packt (http://www.st.com/web/en/catalog/tools/PF250970), so weit ist es inzwischen gekommen...

Und erzähl mir nix von Messungen nicht möglich. Wenn man einen Bitstream ausgibt kann man diesen einfach mit einem anderen PC aufzeichnen und dann die Aufzeichnung vergleichen. Findet keine Lautstärkeanpassung usw. an sollte diese Aufzeichnung identisch sein. Da haben diese Audio Sülzer entsprechende Hardware und keiner nutzt sie um den Nachweis für den Schmarren zu erbringen. Wieso denn nicht? Wenn es doch so offensichtlich sein soll...


[Beitrag von jonath am 16. Mrz 2016, 10:23 bearbeitet]
Slatibartfass
Inventar
#18 erstellt: 16. Mrz 2016, 10:54

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

wenn ich mit iTunes einen dts Titel zum AVR übertragen kann und der kommt fehlerfrei an, kann ich dann von einer prinzipiell bitgenauen Übertragung ausgehen ja oder nein?
Ja, dass ist Bitgenau. Worum es bei Bitperfect eigendlich geht ist nich tnur die bitgenaue Übertragung, sondern die zeitlich exakte Anlieferung der decodierten Daten (PCM) am DAC. Beim Abspielen von DTS übernimmt der AV-Receiver die Dekodierung und kommuniziert mit seinem internen DAC, gesteuert durch den Taktgeber des AV-Receivers.

Beim Abspielen von MP3, FLAC, oder WAV etc. dekodiert der PC die Daten und sendet das PCM-Format direkt z.B. zu einem externen DAC, wobei der Takt über den Systemtakt des Rechners abgeleitet wird. Dieser ist nicht für die notwendige Genauigkeit für eine jitterarme Bereitstellung (Taktzyklus bei bei 48kHz -> ca. 0,02ms) optimiert. Bei der Verwendung von Bitperfect steuert z.B. meine Asus Xonar One mit ihrem internen Taktgeben im asynchronen Modus die Datenanforderung am PC. Diese Präzise Datenzuführung ohne jegliche Konvertierung der Bittiefe und Bitbreite ist bei mir klar hörbar und führt zu eine besseren Feinzeichnung bei der Wiedergabe.

Bei diesem Thema muss man schon das genze Bild betrachten, und nicht nur die Details, die sich einfach wiederlegen lassen.

Slati
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 16. Mrz 2016, 12:57
in der Praxis ist es aber leider genau anders herum
wenn ich einen PC und einen AVR und eine digitale Verbindung zwischen diesen beiden habe , dann muss sich der AVR immer mit seinem Takt auf das sendende Gerät einstellen!
Das ist auch komplett unabhängig davon ob das komprimierte oder PCM Daten sind!

Du wirst keine zwei Quarze in zwei verschiednen Geräten (mit unterschiedlichen Temperaturen usw.) haben, die exakt gleich schwingen. Es würde also zwangsläufig dazu kommen, dass die beiden Takte "auseinander laufen" und es wäre keine Kommunikation mehr möglich.

In einem AVR macht man das daher so:
- der Takt am Eingang wird "grob geschätzt" und die Daten mit diesem Takt in einen FIFO Puffer geschrieben. Mit einem etwas "feineren" Takt generiert mit einer PLL die sich vorsichtig an den Eingangstakt anpasst werden die Daten dann wieder ausgelesen.

Nur die PC Leute lassen sich ja gerne verarschen, da werden auch mal Soundkarten verkauft deren Qualität denen aus einem Kaugummi Automaten entspricht und dann kann man die durch austauschbare Op-Amps "tunen". Dabei kosten hervorragende Op-Amps die mehr als überqualifiziert sind keinen Euro für Privat Anwender.

Und wenn man mit Billigst-Technik arbeitet, dann muss man natürlich auf solche Tricks zurück greifen wie asynchrones USB, wo dann der DAC den Sendetakt vorgibt. Im Prinzip nur eine Notlösung um den Kram so billig wie möglich zu machen.
Slatibartfass
Inventar
#20 erstellt: 16. Mrz 2016, 16:24
Danke, jetzt verstehe ich die Vorwarnung, oder Ausrede? in deinem Footer auch viel besser.

Slati
hs65
Stammgast
#21 erstellt: 16. Mrz 2016, 20:37
Kein Software- und Hardware-Entwickler wird in diesem Bereich auf Puffer verzichten. Punkt.

Ergänzung - Ich muss ja für die Experten vollständige Angaben machen: oder es wird mit einem Hardware-Takt gearbeitet. Das ist dann aber nicht mehr "dieser Bereich"


[Beitrag von hs65 am 16. Mrz 2016, 21:08 bearbeitet]
jonath
Stammgast
#22 erstellt: 16. Mrz 2016, 20:56

Slatibartfass (Beitrag #18) schrieb:

Bei diesem Thema muss man schon das genze Bild betrachten, und nicht nur die Details, die sich einfach wiederlegen lassen.


Vergleichsmessungen wären jetzt echt interessant. Oh, ist ja wieder nicht das ganze Bild. Mein Fehler...

Wohl doch nur alles Bullshit. Wenn alles ganz klar ist, wo bleiben dann die Vergleichsmessungen die das eindeutig zeigen wenn es doch so klar ist?
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 16. Mrz 2016, 23:08
ich habe mal zu Anfangszeiten der CD Messwerte dazu gesehen. Das muss in der Elrad oder Elektor gewesen sein, ich habe auch schon mehrfach nach dem Artikel gesucht aber online leider nicht gefunden.

Man braucht einen Takt für den DAC. Der muss zumindest auf Dauer halbwegs synchron mit dem Takt der ankommenden Daten sein. Zwei getrennte statische Takte bei Sender und Empfänger funktionieren nicht. Ich glaube darüber sollten wir uns einig sein.

Wenn man sich rein nur auf USB beschränkt (was eben ursprünglich nicht unbedingt für die hochwertige Übertragung von "real time" Audio Daten gedacht war), dann ist asynchrones USB natürlich eine extrem einfache und günstige Möglichkeit, der Empfänger (DAC) gibt den Takt vor und gut ist.

Diese Methode funktioniert aber eben nur mit USB und benötigt auch noch spezielle Treiber und Hardware (?) die damit umgehen kann. Und ob die Daten dann wirklich so genau ankommen wie gewünscht ist, sei mal dahin gestellt. Die Kabel sind ja von ihrer Spezifikation dafür ausgelegt die Daten nur bitgenau und nicht "bit-perfekt" zu liefern (wenn wir bei diesen Begriffen bleiben wollen).

Wenn man einen DAC anders anschließen möchte (z.B. Toslink) um ohne Treiber und solchen Firlefanz auszukommen, dann funktioniert das ganze so ja nicht mehr. Dann muss man eben den "konventionellen" Weg über Clock Recovery und PLL, evtl. mehrstufig und mit FIFO gehen. Das ist heutzutage ja gar kein Problem (ein AVR kann ja z.B. für Lipsync den Ton um mindestens 200ms, die meisten Geräte 500ms verzögern).
#Yoda#
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 18. Mrz 2016, 01:50

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:


Das sind halt meine eigenen Erfahrungen und Gedanken die ich mir zu dem Thema gemacht habe, dafür brauche ich nicht die Hilfe von irgendwelchen Internetseiten, die mit großer Wahrscheinlichkeit weniger Ahnung von dem Kram haben als ich selber.


Als interessierter Laie kenne ich zumindest meine Grenzen! Du solltest vielleicht doch mal die eine oder andere Internetseite zum Thema zur Kenntnis nehmen, da stellen u. A. Software Entwickler und Blogger mit entsprechenden Messwerten Ihre Sicht über die Schwachstellen von iTunes bzw. Betriebssystemen im allgemeinen dar. Nicht alle von denen rangieren unterhalb deines "überragenden" Intellekts.


Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

Aber es gibt ja genug Leute, die auf solchen Blödsinn herein fallen, der von Leuten publiziert wird die von Werbe-Kunden und Klicks leben und damit natürlich auch nicht wirklich objektiv sind. Traurig, dass es Leute gibt, die das dann nicht nur glauben, sondern sogar noch für "handfeste Informationen" halten, träume weiter...


Ich habe zumindest zwei gesunde Ohren und kann mir mein eigenes, zugegeben subjektives, Urteil bilden.
Stellt sich aber die Frage, wer hier der "Träumer" ist. Zweifellos existieren kommerzielle Zwänge, gute Redakteure können trotzdem ihre realistische Sicht der Dinge verklausuliert darstellen, wie bei einem Arbeitszeugnis.

Wie auch immer, letztendlich ist das hier doch nur eine völlig nebensächliche Diskussion bezüglich des ursprünglichen Anliegen dieses Threads. Tut mir leid, dass ich durch eine nebensächliche Äußerung vom Thema abgelenkt habe.

@MarioZ92 Bilde Dir ein eigenes Urteil indem Du einfach selbst vergleichst, mit welchem Audio-Programm auf deinem MacBook auch immer.
ingo74
Inventar
#25 erstellt: 18. Mrz 2016, 06:29
Genau deswegen schrieb ich das:

ingo74 (Beitrag #11) schrieb:

MarioZ92 (Beitrag #5) schrieb:
Ich frage mich nur, ob man die Qualität eines externen DAC hört

Hast du Verzerrungen, Störgeräusche, Rauschen oder ähnliches..?
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