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64kbps = CD Qualität?

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Autor
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Thomaswww
Stammgast
#1 erstellt: 01. Sep 2005, 10:33
Hallo,

ich arbeite ehernamtlich bei einer Sendung, die Webstreams von DJs (z.b. DJ taucher) aufzeichnet und diese in 2 Qualitäten (isdn und dsl) zum Streamen anbietet.

Nun höre ich mir am nächsten Tag die Streams gerne daheim und und ärgere mich jedesmal wieder über die bescheidene Soundqualität.

Ich höre immer den DSL Stream, der 350kbits gesamt hat; 64kbits fallen dabei auf Audio.

Es ist ein "WMA9 64kbps, 44Khz, Stereo 1-pass CBR" Stream.
Da der Stream stereo ist teilen sich die 64kbps ja auf 2x 32kbps auf, was man leider hört.

Nun habe ich mit dem dem Tonmeister gestern abend gesprochen und ihm vorgeschlagen die Streams Mono zu encoden, da ja dann die 64kbps nur noch 1 Stream haben und somit weniger Kompressionsartefakte entstehen (genauso viel wie bei 128kbps Stereo).

Die Antwort war, Stereo sei doch viel besser als Mono, "[...] hier ich bin Tonmeister hab da meinen Meistertitel, ich weiss bescheid (mein kleiner). Der Stream geht doch mit 44khz raus also CD Quali![...]".

So nun beschäftige ich mich schon jahrelang mit Audiocodecs a la ogg mp3 mpc flac usw und nun kommt der daher und will mir verklickern, dass 64kbps WMA CD Quali ist! Klar!

Ich habe das Thema ja nicht ohne Grund angesprochen, da es mich (und andere bestimmt auch) stört dass der Sound sich nicht so gut anhört.

Nun würde ich gerne einen 10sek. Auschnitt zu Verfügungs stellen, den hier jemand aus dem Forum für mich im Frequenzgang untersucht (PC Software) und den Grapgh mir als .jpg Datei schickt. Damit könnte ich das "Gerücht" eindeutig widerlegen!

Ich denke mal, dass ist ne Arbeit von 3min und mir wäre sehr damit geholfen!

Es würde mir auch schon reichen, wenn mir jemand den Namen des Programms verraten würde, damit ich mir ne Demo Version laden kann nur wegen diesem einen Feature.


MfG Thomas


[Beitrag von Thomaswww am 01. Sep 2005, 10:34 bearbeitet]
Giraffenjacke
Stammgast
#2 erstellt: 01. Sep 2005, 18:21

Thomaswww schrieb:
Die Antwort war, Stereo sei doch viel besser als Mono, "[...] hier ich bin Tonmeister hab da meinen Meistertitel, ich weiss bescheid (mein kleiner). Der Stream geht doch mit 44khz raus also CD Quali![...]".


Solche Toningenieure sind schuld daran, dass ich oft bitter enttäuscht über die Qualität einiger meiner CD's bin
Thomaswww
Stammgast
#3 erstellt: 02. Sep 2005, 07:10


[Beitrag von Thomaswww am 02. Sep 2005, 07:11 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#4 erstellt: 02. Sep 2005, 08:27

Thomaswww schrieb:
Die Antwort war, Stereo sei doch viel besser als Mono, "[...] hier ich bin Tonmeister hab da meinen Meistertitel, ich weiss bescheid (mein kleiner). Der Stream geht doch mit 44khz raus also CD Quali![...]".


a) Tonmeister ist kein Handwerksberuf, in dem man "seinen Meister" machen kann, sondern vielmehr ein Studienberuf, eine Kombination aus Elektrotechnik und Musik, der mit einem Diplom abschließt.

b) "Tonmeister" ist kein geschützter Titel. Jeder, der schon mal an einem Mischpult herumgespielt hat, darf sich "Tonmeister" nennen (nicht jedoch Diplom-Tonmeister).

c) Ein Tonmeister, der behauptet, datenreduzierte Streams mit 44 kHz hätten "CD-Qualität", schwänzt ganz bestimmt einen anderen Beruf.


Nun würde ich gerne einen 10sek. Auschnitt zu Verfügungs stellen, den hier jemand aus dem Forum für mich im Frequenzgang untersucht (PC Software) und den Grapgh mir als .jpg Datei schickt. Damit könnte ich das "Gerücht" eindeutig widerlegen!


Mit einer Frequenzganguntersuchung wirst Du der mangelhaften Qualität eines 64-kbps-Stream nicht auf die Schliche kommen. Der wird sicher die üblichen 20.000 Hz, sogar relativ linear, erreichen.

Gruss,

Hendrik
Thomaswww
Stammgast
#5 erstellt: 03. Sep 2005, 11:08
[quote]Mit einer Frequenzganguntersuchung wirst Du der mangelhaften Qualität eines 64-kbps-Stream nicht auf die Schliche kommen. Der wird sicher die üblichen 20.000 Hz, sogar relativ linear, erreichen.
[/quote]

[img]http://img372.imageshack.us/img372/4310/wma4sl.jpg[/img]


[Beitrag von Thomaswww am 03. Sep 2005, 11:09 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#6 erstellt: 04. Sep 2005, 07:37
DAS ist ein Beispiel falscher Interpretation der Gegebenheiten. Genausogut könntest Du einem Frosch, dem man alle vier Beine abgeschnitten hat, das Kommando "Hüpf!" geben und aus der Tatsache, dass er liegenbleibt, konstatieren, ein Frosch ohne Beine könne nicht hören.

Dass in Deinem Fall der Frequenzgang nur bis ca. 12.000 Hz geht, mag am Ausgangsmaterial liegen oder auch an einer Frequenzgangbeschneidung (wobei ich auf ersteres tippe). Das Interessante an der Datenreduktion ist ja gerade, dass der Frequenzgang (bei korrekter Codierung) vollständig erhalten bleibt, egal wie sehr Du reduzierst.

Es spielen noch erheblich mehr Faktoren eine Rolle, wenn man einem Tonsignal das Attribut "CD-Qualität" attestieren will, als nur der Frequenzgang. In Deinem Falle werden die bei datenreduzierten Formaten auftretenden (und bei 64 kbps deutlich wahrnehmbaren) Artefakte dafür verantwortlich sein, dass nicht die gewünschte Qualität zustande kommt.

Im Übrigen ist Dein Bildchen wenig hilfreich, wenn man nicht auch eine Analyse des Rohmaterials (sprich des uncodierten Streams) als Vergleich hat.

Und noch etwas: Hörphysiologisch fehlen bei Deinem Signal nicht mal 10 % am "Inhalt", und je nach Gehör haben die nicht mal besondere Bedeutung!

Gruss,

Hendrik
Hyperlink
Inventar
#7 erstellt: 04. Sep 2005, 15:03
Kann der Mann lesen?

Original, englisch
deutsch
Schlappohr
Inventar
#8 erstellt: 07. Sep 2005, 02:28
Wenn das ein Mix von Taucher war, kann der den gut über Vinyl eingespielt haben, mit einer netten DJ-Nadel.
Wenn wunderts da noch, dass Frequenzen jenseits von 13kHz fehlen??
Thomaswww
Stammgast
#9 erstellt: 02. Okt 2005, 13:21
@RealHendrik

Dass in Deinem Fall der Frequenzgang nur bis ca. 12.000 Hz geht, mag am Ausgangsmaterial liegen oder auch an einer Frequenzgangbeschneidung (wobei ich auf ersteres tippe).


Am Ausgangsmaterial liegt es sicherlich nicht da ich live dabei war als Taucher aufgelegt hat und live hat sich das Ganze viel besser, besonders in den Höhen, angehört.

Dass WMA bei 64kbits selbstständig die Musik bei 12khz abschneidet dient der Artefaktereduzierung. Ist ja auch gut, so muss man sich nicht übermäßig mit Dreckeffekten rumschlagen, nur fehlt halt obenrum etwas.


Das Interessante an der Datenreduktion ist ja gerade, dass der Frequenzgang (bei korrekter Codierung) vollständig erhalten bleibt, egal wie sehr Du reduzierst


Egal wie ich reduziere? Ok, reduziren wir einen WAV Stream (z.b. CD-Rip) mal auf einen 16kbits Stereo Stream.
Nun codieren wir mal zur Abwechslung "korrekt" und erhalten einen 16kbits Stream mit einem vorbildlichen Frequenzgang von 20Hz bis 20kHz. Bitte verrate mit den Codec :). Somit hättest du meine Platzprobleme gelöst! Die doofen MPC Dateien mit im Schnitt 180kbits brauchen viel zu viel Platz!


Es spielen noch erheblich mehr Faktoren eine Rolle, wenn man einem Tonsignal das Attribut "CD-Qualität" attestieren will, als nur der Frequenzgang


Stimmt, aber wenn nur ein Attribut nicht stimmt ist es keine CD Qualität mehr. Also wenn der Frequenzgang nicht stimmt, der Rest von mir aus schon, ist es keine CD Qualität.



In Deinem Falle werden die bei datenreduzierten Formaten auftretenden (und bei 64 kbps deutlich wahrnehmbaren) Artefakte dafür verantwortlich sein, dass nicht die gewünschte Qualität zustande kommt.


Also ich meine, WMA schneidet extra bei 12Khz ab, damit erst gar nicht Artefakte enstehen.

Wenn ich z.b. eine Wav in MP3 umwandeln will, und MP3 auf bsp. 64kbits stereo einstelle, HighCut bei 18Khz, hört man massig Artefakte.
Codiere ich die gleiche Wav Datei nochmal mit MP3, 64kbits stereo, Highcut 10Khz wird man keine oder sehr wenige Artefakte hören.




Im Übrigen ist Dein Bildchen wenig hilfreich, wenn man nicht auch eine Analyse des Rohmaterials (sprich des uncodierten Streams) als Vergleich hat.


Ich kann dir versichern, dass der 12Khz Cut nicht durch die Aufnahme kommt. Obwohl es nur von Vinyl kam, müsste das unkomprimierte Signal wesentlich breitbändiger sein. Sowas in Frage zu stellen... ich weiss nich. Gut, theoretisch könnte es sein, aber ich kann es sicherlich ausschließen.

@Schlappohr
Willst du mir damit sagen, dass Schallplatten eh nie über 13Khz hinauskommen?
Dann wäre ja einiges geklärt. Nur ne Quelle hätte ich da gerne noch zu.


[Beitrag von Thomaswww am 02. Okt 2005, 13:23 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#10 erstellt: 02. Okt 2005, 18:28
Bei mittleren Bitraten unterhalb von 200 kbps kommt sowieso nur noch "kaum planbarer Murks" aus. Sowas beherrschen nur noch sinnvoll angewandte Spezialcodecs bei versierter Anwendung.

Wo liegt das Problem, ihr habt Verbrauchsmaterial für Handys erstellt (mittlere Bitrate <128 kbps).
Thomaswww
Stammgast
#11 erstellt: 05. Okt 2005, 05:08
Hallo,

wir nehmen jede Woche Djs auf und bieten 2 Streams an, einmal isdn und einmal dsl.
Schäferhund
Stammgast
#12 erstellt: 05. Nov 2005, 14:51
CD-Qualität (Red Book)sind 16 bit, 44,1 kHz und 1411 kbps.
Thomaswww
Stammgast
#13 erstellt: 07. Nov 2005, 20:44
Ja ich weiss, dieser Redbook Standard, da hab ich schonmal von gehört.

Unser Tonmeister hat wieder neue Kamellen losgelassen!

1.)
Wir hatten am WE eine kleine Party wo auch laut Musik gehört worden ist. Als Anlage war eine starke Accuphase Endstufe im Einsatz daran angeschlossen 2 große "Regalboxen", 3 Wege, 30cm Bass, wobei die TT wohl schonmal durch waren und durch andere TT ersetzt worden sind.

Also wir hören schön GOA sagen wir 3 std und dann plötzlich fällt der linke Kanal aus. Ich denk mir sofort: Ok, Weiche am Sack oder TT abgedampft.

Ich frag den Besitzer, oben genannter "Tonmeister", und er meint, ganz klar, ohne egliche Diskussion, dass die Boxen durch das Quellmaterial ( mp3s mit 320kbit ) kaputt gegangen sind.
Ich sofort hellhörig geworden und nachgehakt. "ja, diese MP3s machen einen dermaßen starken Klirr, das fetzt jede Anlage."

Aha, alles klar.


Daraufhin sprach ich das Thema selbstzurückstellende LS Sicherung an.
Er meinte, ja haben wir in unseren aktiven boxen.
Ich darauf, nein in passiven Boxen!
Er: Nein, das ist totaler Müll sowas, die R und L Glieder verzerren total den Frequenzgang.
Ich erwiderte dass ich die nubert nubox 380 besitze, welche getrennte Sicherungen für Hoch- und Tiefton hat.
"Fehlkonstrution, ganz klar".
Diskussion darüber lässt er nicht zu. Er ist Tonmeister, der Guru überhaupt, da hab ich gar nix zu melden.

Über solche Leute könnt mich den ganzen Tag aufregen.
Bastelhans
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 08. Nov 2005, 09:48
Einfach genial. Wo kann man den Mann mal bewundern? Ich glaub ich habe lange schon nicht mehr so gelacht wie eben.

Wen der Mann Verzerrungen, und er meinte damit sicherlich Clipping, mit Arftefakten verwechselt, dann weiß ich ja auch nicht mehr was man dazu sagen soll.
Überlautsprecherhersteller teilen sich ja sowieso fast immer die Meinungen, aber die Nuberts sind sicherlich nicht verkehrt.
Das mit dem Freuquenzgang verzerren fand ich übrigens auch köstlich. Ich frage mich eben womit seine Passivspeaker bestückt sind
Also du kannst aus meiner sicht sicherlich vieles machen, aber bitte nimm diesen Kerl nicht ernst.
bergteufel_2
Inventar
#15 erstellt: 11. Nov 2005, 22:39

Thomaswww schrieb:
Unser Tonmeister hat wieder neue Kamellen losgelassen!
Diskussion darüber lässt er nicht zu. Er ist Tonmeister, der Guru überhaupt, da hab ich gar nix zu melden.

Pseudoexperte
irchel
Inventar
#16 erstellt: 13. Nov 2005, 20:27

Hyperlink schrieb:
Bei mittleren Bitraten unterhalb von 200 kbps kommt sowieso nur noch "kaum planbarer Murks" aus. Sowas beherrschen nur noch sinnvoll angewandte Spezialcodecs bei versierter Anwendung.


Schon mal lame3.97.1 -V 1 --vbr-new gehört? Sei etwas vorsichtiger mit solchen Aussagen!
Hyperlink
Inventar
#17 erstellt: 13. Nov 2005, 22:23

irchel schrieb:

Hyperlink schrieb:
Bei mittleren Bitraten unterhalb von 200 kbps kommt sowieso nur noch "kaum planbarer Murks" aus. Sowas beherrschen nur noch sinnvoll angewandte Spezialcodecs bei versierter Anwendung.


Schon mal lame3.97.1 -V 1 --vbr-new gehört? Sei etwas vorsichtiger mit solchen Aussagen!


Hab ich.

Aber Du hast recht, ich sollte den Murks wirklich zurücknehmen. Trotzdem ist Lame bei mittleren Bitraten (nominal etwa 160 kbps) und Bitraten unterhalb nominal 200 nicht gerade das Optimum, die Ergebnisse kaum planbar, wenn man nicht gerade unkritische Musik encodieren möchte. Wenns ums Archivieren, (richtige) CD-Qualität geht, gibt's bessere Alternativen wie etwa Musepack oder FLAC.

Oder man geht halt für's Archiveren gleich auf die hohen Bitraten (besser gesagt Qualitäten) als V2 oder >APS, dann erhält man weitreichende Transparenz aber dennoch keine Sicherheit, daß man nicht einige Problemsamples erwischt.


[Beitrag von Hyperlink am 13. Nov 2005, 22:24 bearbeitet]
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