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Qualität Soundkarte gegenüber CD-Player?

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Beitrag
Tocatta
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Nov 2005, 12:06
Überlege gerade meinen 2ten Rechner (Nebenraum wegen Krawall)als Festplattenrecorder zu verwenden. Es stellen sich aber folgende Fragen:
1. Kommt meine alte Terratec-Soundkarte mittels optischen Ausgang an die Qualität eines guten CD-Players wenn ich die CD´s 1:1 (Wav) runterspiele?
2. Macht es etwas aus wenn mein optisches Kabel ca 7m lang ist?
3. Habe einen alten CD-Wechsler (200fach). Würdet ihr den behalten wegen höherer Quali?
4. Sind Festplattenrecorder höherwertig als Computeranlagen?
5. Welche Soundkarte gibt die beste Qualität über Optischen Ausgang her oder ist da nie ein Unterschied?
Duncan_Idaho
Inventar
#2 erstellt: 28. Nov 2005, 00:25
Das Problem bei den meisten Gamersoundkarten dürfte in der Regel der unterirdische Wandler/Verstärkerteil sein..... für Spiele und leichtes Heimkino ok... aber für Recording nüscht zu gebrauchen.

Das Problem mit den optischen Ausgängen an sich... meist billigste Koppler verbaut (auch bei teuren Playern)d.h. die Faser hat fast nie den richtigen Kontakt zur Diode, was bei 7m schon zu Problemen führen kann... leider fällt mir grad nicht mehr ein wo die max. Länge lag... war aber noch im 1stelligen Bereich.

Bei Standard-PCs hast du in der Regel das Problem der Einstreung und der Treiber/IRQ-Konflikte... bei vollem Rechner kann da schon mal die Soundkarte den kürzeren ziehen... Prinzipill würde ich bei Musikarchiven zu einem eigenständigen Musikserver raten... ist dann meist auch deutlich leiser und vielseitiger als die fertigen Stand-Alone von der Stange... aber auch aufwendiger einzurichten.
Tocatta
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 28. Nov 2005, 05:53
Habe mir nun so ne Esi Juli@-Soundkarte gekauft weil die so hochwertig sein soll. Kann die Länge bei einem Lichtwellenleiter wirklich Schwierigkeiten machen? Dachte immer Lichtwellenleiter nimmt man deswegen weil die keine Verluste haben und da es Digital ist sollte es doch keine Qualitätsunterschiede wegen Länge geben oder?
Nächste Frage stellt sich in welchem Format ich meine ganzen CD´s auf die Festplatte speichern soll. Ist WAV wirklich hörbar besser als ne 256kB MP3-Format? Oder gibts noch andere bessere Formate? Greift die Software irgendwie in die Qualität der Musik ein (Equilizer mal weggelassen)?
Wichtigste Frage bleibt noch immer: Klingt mein Sony-200fach-CD-Wechsler dann immer noch besser als die Sachen vom PC? Habe keine High-End-Anlage ( Boxen:Teufel Motiv 1, Suroundverstärker: Yamaha RXV 795)
Ist das Koaxkabel besser auf großen Entfernungen?
elvis2800
Stammgast
#4 erstellt: 28. Nov 2005, 07:00

Das Problem bei den meisten Gamersoundkarten dürfte in der Regel der unterirdische Wandler/Verstärkerteil sein..... für Spiele und leichtes Heimkino ok... aber für Recording nüscht zu gebrauchen.


Spielt das bei einem digitalen Anschluss eine Rolle?
Wandler braucht man doch nur bei analoger Aufnahme!
Und was ist mit Verstärkerteil bei digitaler Übertragung?
silberfux
Inventar
#5 erstellt: 28. Nov 2005, 10:10
Elvis:

7 m sollte man sowohl mit einem optischen als auch mit einem koaxialen Digitalkabel überbrücken können. Ich habe beides mit 5 m laufen, keine Probleme.

Preiswerte optische Digitalkabel gibt es z.B. bei www.reichelt.de oder bei ebay. Dort z.B. aktuell 8 m Toslink für 5,20 € + 3,50 Versand.

Eigentlich kein großes Risiko, um es einfach mal auszuprobieren, oder ?


Gruß Silberfux
Duncan_Idaho
Inventar
#6 erstellt: 28. Nov 2005, 19:07
Also wenn du Lossless kodieren willst dann wäre FLAC (Komprimierung Faktor 1:2)eine gute Wahl... bei deiner Anlage dürfte aber ein gut mit Lame MP3 und max 256 kodierte Aufnahme nicht mehr groß unterscheidbar sein (Für Leute die aufs Artefakthören trainiert sind wohl doch).

Das Problem mi den Consumer Tos-Link ist der Faktor billig.... kein Vergelich zu den richtigen Fasern und Optokopplern (die übrigens nicht soo viel teurer sind, hier wurde mal wieder um den Cent gefeilscht). Die Fasern sind nicht so gut, daß nicht doch nach einigen zig Metern Verluste durch Streuung auftreten können... kein Vergleich zu einer guten Glasfaser. Rein vom haptisch/mechanischem Aufbau würde ich immer ein Coax vorziehen.. ist aber teilweise auch Geschmacksache... ein Coax kann man leichter verlegen als ein Lichtleiter, wo man einen bestimmten Radius nicht unterschreiten darf.

@Elvis
Wandler/Amp dürften dann aber bei der Wiedergabe ins Spiel kommen. Nebenbei hab ich ja extra noch Recording gesagt.
andisharp
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Nov 2005, 19:13

elvis2800 schrieb:

Das Problem bei den meisten Gamersoundkarten dürfte in der Regel der unterirdische Wandler/Verstärkerteil sein..... für Spiele und leichtes Heimkino ok... aber für Recording nüscht zu gebrauchen.


Spielt das bei einem digitalen Anschluss eine Rolle?
Wandler braucht man doch nur bei analoger Aufnahme!
Und was ist mit Verstärkerteil bei digitaler Übertragung?


Ja spielt eine Rolle, da die meisten Gamer-Karten nur 48 KHz Samplingrate verarbeiten und ausgeben können. Also auch deshalb untauglich.
kampfmeersau
Stammgast
#8 erstellt: 28. Nov 2005, 20:25
Wie siehts denn mit den alten Creative Soundblastern aus? Subjekiv hatten die für mich einen Klasse Klang, aber ich hab seit Jahren keine mehr gehört. Kann auch sein dass nur meine Ansprüche gewachsen sind... Ich werde in einem meiner Rechner demnächst mal eine testen! Oder kann ich mir das gleich sparen?!
SaGruenwdt
Stammgast
#9 erstellt: 28. Nov 2005, 22:24
Ich habe eine Sound Blaster Audigy Karte als Abspielgerät.
(Abtastrate einstellbar auf: 44100, 48000, 96000Khz)
Und ich bin voll auf zufrieden. Ob ich meinen JVC CD Spieler oder über den PC höre der Unterschied ist mehr als minimal. Zusätzlich steht einen ja auch noch eine Digitalausgang zur Verfügung. Wenn denn gewünscht.

Sicher sind die Rauschabstände am PC etwas geringer. Aber wer legt sein Ohr an die Boxen?!? Selbst dann ist's hier aber kaum wahrnehmbar!

CDs spiele ich überhaupt nicht mehr. Mein CD Player verstaubt seit ca. 3 Jahren. Alles was ich habe liegt auf dem PC als MP3 - 192 oder 256kb vor. Wer behauptet man könne den Unterschied zu normal Wav hören muss sich den Unterschied einbilden. Vermutlich würden diese Leute im blindtest kläglich scheitern. Meine Meinung.

CDs werden von mir nach dem Kauf oder gebrauchtkauf 1:1 digital auf den Rechner kopiert dann kodiert. Und oft nach einigen Jahren verstaubens im Regal dann verkauft lol (Sinnlose Platzräuber)

Grüni
kampfmeersau
Stammgast
#10 erstellt: 28. Nov 2005, 23:03
Man kannst auch übertreiben... *g*







Creative X-Fi Elite Pro

Technische Daten

24 Bit Analog/Digital-Wandlung der analogen Eingangssignale mit 96 kHz Abtastrate
24 Bit Digital/Analog-Wandlung digitaler Signale bei 96 kHz zum analogen 7.1 Lautsprecher-Ausgang
24 Bit Digital/Analog-Wandlung digitaler Stereosignale mit 192 kHz an den Stereoausgang
16-Bit- bis 24-Bit-Aufnahmen mit folgenden Abtastraten: 8/11.025/16/22.05/24/32/44.1/48 und 96 kHz
ASIO 2.0-Unterstützung für Aufnahmen mit 16 und 24 Bit bei 44.1 kHz, 48 kHz und 96 kHz mit Direct Monitoring
Erweiterte SoundFont-Unterstützung bis zu 24 Bit Auflösung
64 MB X-RAM
Audio-Performance (Nennleistung bei 2 Vrms, typische Werte)

Rauschabstand (20-kHz-Tiefpassfilter, A-gewichtet)
Stereo-Ausgang 116 dB
Front- und Rear-Kanäle 116 dB
Center-, Subwoofer- und Side-Kanäle 116 dB
Klirrfaktor + Rauschen bei 1 kHz (20-kHz-Tiefpassfilter) = 0.008 %
Frequenzumfang (+/- 3 dB, 24 Bit/96 kHz Eingangssignal) = <10 Hz bis 46 kHz
Frequenzumfang (+/- 3 dB, 24 Bit/192 kHz Eingangssignal) = <10 Hz bis 88 kHz (nur Stereo)
Anschlüsse

FlexiJack-Anschluss (3-in-1: Digital-/Line-/Mikrofon-Eingang) mit 3.5-mm-Buchse
Line-Level-Ausgänge (Front, Side, Rear, Center, Subwoofer) mit 3.5-mm-Buchsen
AUX_IN Analogeingang über 4-poligen Molex-Anschluss der Karte
Ein AD_Link-Anschluss (26-polig) für die Verbindung mit der X-Fi I/O-Konsole
Anschlüsse I/O-Drive

Zwei Cinch-Buchsen für koaxialen SPDIF-Ein- und -Ausgang
Kombinierter AUX-/Phono-Eingang mit Stereo-Cinch-Buchsen
Zwei optische Anschlüsse für optischen SPDIF-Ein- und -Ausgang
Zwei Standard-MIDI-Buchsen für MIDI-Ein- und -Ausgang
Kopfhörerbuchse mit Lautstärkeregler (6.35-mm-Stereobuchse)
Kombinierter analoger Line-/Mikrofon-Eingang (6.35-mm-Stereobuchse)
Kombinierter analoger Line-/Hi-Z-Eingang (6.35-mm-Stereobuchse)
DIN-Buchse zum Anschluss analoger Creative-Lautsprechersysteme mit Kabelfernbedienung oder Audio Control Pod
Ein AD_LINK-Anschluss zur Verbindung mit der Soundkarte


€ 299,00 Menge:
Hyperlink
Inventar
#11 erstellt: 28. Nov 2005, 23:39
Was genau sollen uns dieses Ansammlung von technischen Daten jetzt sagen?
Duncan_Idaho
Inventar
#12 erstellt: 28. Nov 2005, 23:46
Scope hat da zu den normalen Karten einen netten Kommentar abgegeben: Kurzform: Tolle Daten... aber wenn man mit den Messgeräten rangeht wirds grauslich... vor allem wenn die Karte direkt neben der ATI/Nvidia/etc. steckt...
Hyperlink
Inventar
#13 erstellt: 28. Nov 2005, 23:52
Gab's da nicht einige dokumentierte Unverträglichkeiten (Kompatibilitätsprobleme) mit nforce-Chipsätzen?
andisharp
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Nov 2005, 00:38

SaGruenwdt schrieb:
Ich habe eine Sound Blaster Audigy Karte als Abspielgerät.
(Abtastrate einstellbar auf: 44100, 48000, 96000Khz)
Und ich bin voll auf zufrieden. Ob ich meinen JVC CD Spieler oder über den PC höre der Unterschied ist mehr als minimal. Zusätzlich steht einen ja auch noch eine Digitalausgang zur Verfügung. Wenn denn gewünscht.

Sicher sind die Rauschabstände am PC etwas geringer. Aber wer legt sein Ohr an die Boxen?!? Selbst dann ist's hier aber kaum wahrnehmbar!

CDs spiele ich überhaupt nicht mehr. Mein CD Player verstaubt seit ca. 3 Jahren. Alles was ich habe liegt auf dem PC als MP3 - 192 oder 256kb vor. Wer behauptet man könne den Unterschied zu normal Wav hören muss sich den Unterschied einbilden. Vermutlich würden diese Leute im blindtest kläglich scheitern. Meine Meinung.

CDs werden von mir nach dem Kauf oder gebrauchtkauf 1:1 digital auf den Rechner kopiert dann kodiert. Und oft nach einigen Jahren verstaubens im Regal dann verkauft lol (Sinnlose Platzräuber)

Grüni


Toll, nur gibt diese einzigartige Karte grundsätzlich alles mit 48 KHz über den Digitalausgang aus. Was du da erzählst gilt für analoge Ausgabe, die übrigens auch ziemlich bescheiden ist. Aber wenn du zufrieden bist...

aphro1
Stammgast
#15 erstellt: 29. Nov 2005, 13:48

SaGruenwdt schrieb:
Alles was ich habe liegt auf dem PC als MP3 - 192 oder 256kb vor. Wer behauptet man könne den Unterschied zu normal Wav hören muss sich den Unterschied einbilden. Vermutlich würden diese Leute im blindtest kläglich scheitern. Meine Meinung.

Grüni



Servus

hab mich selber mal mit ausgiebigen Vergleichtests MP3 256kB gegen Orginal CD an meiner Anlage gemartert.
Für mich war einen Unterschied hörbar, deutlich aber nicht weltbewegend. Hab mich dabei selber gefragt, ob ich mir das Einbilde.
Dann kam meine Frau vom Shoppen zurück und bevor ich meine Hörsession abbrechen mußte (typisches Frauenproblem), hab ich sie ohne weiter etwas zu erklären nach unterschieden geragt. Obwohl sie Musik immer nur mit ihrem Tivoli Küchenradio hört, konnte sie sofort, ohne auch nur einmal daneben zuliegen, eindeutig die CD als "wärmer/runder" heraushören.
Damit war diese Frage für mich abschliesen geklärt und ich hab meine LieblingsCD`s als WAV auf meinem Server abgelegt.
Der Rest kommt gut mit 256kB !

Liebe Grüße
Markus
andisharp
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 29. Nov 2005, 13:53
Schon wieder diese alte Geschichte mit der (Ehe)Frau, langsam kann ich's nicht mehr hören

Das ist einfach nur lächerlich. Es gibt Unterschiede zwischen CD und MP3, nur kann man diese eben nicht im Vorübergehen hören. Und schon gar nicht klingt CD wärmer oder sonst wie anders in der Tonalität. Den Bären kannst du anderen versuchen aufzubinden.
POLOHUNTER
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 29. Nov 2005, 16:00
Hab´s schonmal hier geschrieben, ich tu´s nochmal: MAN HÖRT EINEN UNTERSCHIED!!! Dieser ist aber nur deutlich zu hören, wenn man einen Verstärker nimmt, einen PC und einen DVD-Player dort anschließt und dann mal zwischen beiden Quellen hin und herzappt! Die CD ist eindeutig "klarer" im Klang, selbst wenn ich nen 320kb/s-Mp3 zum Vergleich nehme! (Diese auch von der Original-CD geripped)
P.S. Hört man sie nicht direkt im Vergleich, würd ich es allerdings nie bemerken, dass da jetzt ne mp3 und keine cd abgespielt wird!

POLOHUNTER


[Beitrag von POLOHUNTER am 29. Nov 2005, 16:02 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Nov 2005, 16:11
Das liegt dann aber an deinen angeschlossenen Geräten und nicht am Format. So ein Test taugt überhaupt nichts. Du vergleicht damit lediglich deine (vermutlich billigste) Soundkarte mit deinem DVDP, sonst nichts. Also vernünftiger Testaufbau mit Foobar ABX-Test (leicht zu finden mit Google). Kannst dann ja mal deine Ergebnisse posten.
kampfmeersau
Stammgast
#19 erstellt: 29. Nov 2005, 19:19
War ja nur so als Anreiz gedacht wenn einer nich weiß wohin mit seinen 300 Euro... Kenn t denn einer ne Soundkarte, die guten natürlichen Stereoklang auch analog hinkriegt?!
aphro1
Stammgast
#20 erstellt: 29. Nov 2005, 20:54

andisharp schrieb:
Schon wieder diese alte Geschichte mit der (Ehe)Frau, langsam kann ich's nicht mehr hören

Das ist einfach nur lächerlich. Es gibt Unterschiede zwischen CD und MP3, nur kann man diese eben nicht im Vorübergehen hören. Und schon gar nicht klingt CD wärmer oder sonst wie anders in der Tonalität. Den Bären kannst du anderen versuchen aufzubinden.



Servus

Es ist wie`s ist.
Schade wenn Du ein Problem damit hast.

Schönen Abend
Markus
andisharp
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 29. Nov 2005, 20:57
Der einzige, der hier ein Problem hat, bist wohl du.
Duncan_Idaho
Inventar
#22 erstellt: 30. Nov 2005, 00:28
Bitte nehmt euch etwas mehr zusammen.....
SaGruenwdt
Stammgast
#23 erstellt: 30. Nov 2005, 00:55
So habe nun mal dieses Foobar ABX-Test ausprobiert.

Ich muss zugeben, selbst bei fraunhofer 320kb/sec High Quality Codec bandwidth setting. habe ich immer richtig getippt.
Abgehört über einen Beyerdynamik Kopfhörer.
Aaber... es ist verdammt anstregend das mit puren wollen herauszuhören. Direkt mit Anstregung habe ich das Gefühl das ich irgendwie wirklich keinen Unterschied hören kann... wenn ich aber so einfach enspannt drüberlauschend, ohne Hintergedanken bei Gesangsstimmen umschalte kommt irgendwie ein Unterschied im Unterbewusstsein raus. Direkt kaum beschreibbar oder erklärbar. Kann man sehr schlecht beschreiben. Da scheint nichts anders zu sein, aber das Unterbewusstsein sagt da stimmt was nicht. Die eine Stimme klingt dann "mikroskopischminimal" echter, freier, gelöster. Die andere leicht gequetscht.

Und dieser Unterschied MP3 - WAV war immer richtig getippt von mir. Bin selbst etwas erstaunt.

Aber ich muss zugeben ich konnte den Unterschied nicht an allen Stellen im Lied hören. Bei Instumenten alleine fällt es mir unglaublich schwer. Ertappt habe ich MP3 immer nur bei der Stimme!

Bei MP3 128 dagegen höre ich dagegen die Bandbeschränkung von 15Khz... Klingt leicht übertrieben gesagt dumpfer mit artefakten. (Laut Ohrenarzt höre ich noch bis fast 20000, war auch nie ein Discogänger oder Lauthörer.)

Aber trotzalledem, dieser Unterschied ist so mikroskopisch minimal wie ich finde das ich damit sehr gut leben kann. Aber zu behaupten das man das im vorbeigehen hören könnte? Das halte ich für übertrieben. Sicher wenn man einen billigen codec nimmt eventuell.. aber sonst? Da müsste man schon die Flöhe husten hören.

Grüni


[Beitrag von SaGruenwdt am 30. Nov 2005, 00:57 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 30. Nov 2005, 00:58
Wo ist das Ergebnis?

Erzählen kann man viel.
SaGruenwdt
Stammgast
#25 erstellt: 30. Nov 2005, 01:07
Das Logfile ist doch egal. Da könnte ich ja hier auch mogeln und einfach die "Ratewerte" abändern. Fazit ist, das ich selbst erstaunt war. Weil ich es zuerst wie im ersten Posting geschrieben nicht glauben wollte.

Aber wie ich gesagt habe. Der Unterschied ist mehr als minimal und direkt kaum und an manchen Songstellen unmöglich warnehmbar. Und ich bin mir ziemlich sicher... je älter man wird, je schwerer wird es den Unterschied zu hören. Da ja bekanntermaßen auch das Gehör etwas nachlässt. Jedenfalls gehe ich davon aus.

Grüni
andisharp
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 30. Nov 2005, 09:03
So, das Logfile ist egal, den verwendeten Codec kennen wir nicht, die verglichenen Samples sind auch uninteressant, wir wissen nur, dass du immer richtig gelegen hast. Mit Verlaub, aber ich glaub dir kein Wort.
aphro1
Stammgast
#27 erstellt: 30. Nov 2005, 21:24
@andisharp
Mit Verlaub, kannst Du noch mehr als hier nur rum zu stänkern ?

Markus
andisharp
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 30. Nov 2005, 21:30
Ich stänkere nicht, ich zweifele nur an deiner Glaubwürdigkeit. Und das aus gutem Grund. Das was du da behauptest, schaffen nicht einmal auf Artefakte trainierte Hörer. Du musst also entweder ein Gehör haben, das signifikant vom Durchschnitt abweicht, oder du bist einfach nur ein Aufschneider. Sorry, aber so sehe ich die Sache.
aphro1
Stammgast
#29 erstellt: 30. Nov 2005, 21:59
@Andisharp

Ich lad dich gerne ein, hier bei mir, mit meiner Anlage das ganze zu testen.
Erst wenn Du dann feststellst, daß das alles so nicht nachvollziehbar ist, steht es Dir zu solche Aussagen zu tätigen.
Meld Dich bei mir per PM und wir machen einen Termin aus, ansonsten ist es immer besser auch mal !

Markus
andisharp
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 30. Nov 2005, 22:03
Tut mir leid, aber das habe ich selbst schon ausgiebig getestet(auch mit anderen Leuten). Die Trefferquote ab 192 KBit lag immer im statistischen Mittel. Falls du Zweifel an der Qualität meiner Anlage hegst, schau in's Profil. Den Mund lass ich mir übrigens auch von dir nicht verbieten.
aphro1
Stammgast
#31 erstellt: 30. Nov 2005, 22:16
@andisharp

ich hab in Dein Profil geschaut und nur eine wild zusammengewürfelte Anlage entdeckt.
Sorry, aber auch bei Anlagen gilt immer, daß die Teile zueinander passen müssen, um mehr als nur Krach entstehen zu lassen.
Und ich glaube Dir sofort, daß mit Deiner Anlage unterschiede nur schwer herauszuhören sind. Deshalb war meine Einladung an Dich auch ernst gemeint !

Schönen Abend
Markus
andisharp
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 30. Nov 2005, 22:26
Das ist doch nur noch albern. Du scheinst unter schlimmmer Profilierungssucht zu leiden. Viel Spaß noch bei deinen Spinnereien.
kampfmeersau
Stammgast
#33 erstellt: 30. Nov 2005, 23:04
Schade dass sich hier einige Leute nur streiten... Also ich hatte gehofft, dass ich als Elektrotechnik-Laie hier ein paar Anregungen kriegen könnte. Also wie stark der Unterschied zwischen WAV und MP3 wirklich ist, hört sowieso jeder verschieden. Ich kenne sogar einige Zeitgenossen, die keinen Unterschied zwischen Tape und CD hören. War für mich am Anfang auch unverständlich. Genauso gibts Leute mit nem unwahrscheinlich guten Gehör. Wie auch immer, also meine Frage wäre nach wie vor, wie man die MP3-Signale vom PC möglichst gut und unverfälscht zu einem Stereo-Analoganschluss bringen kann. Ich habe von CD-Playern gelesen, dass die sündhaft teuren Exemplare die gleiche Tonqualität haben wie günstigere, weil die Wandler dieselbe Qualität haben. Ist das bei Soundkarten auch so? Also beim Onboard-Sound sicherlich nicht. Der ist gräßlich. Ich hab jetzt ne Creative Audigy2 ZS7.1 für 64 Euro ins Auge gefasst. Ich will eigentlich nur gutes Stereo, aber das gibts ja net mehr zu kaufen.
POLOHUNTER
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 01. Dez 2005, 07:57
Ich denke mal nicht, dass ich die "billigsten" Komponenten habe!
Der PC ist über Profiline-Cinch mit dem Marantz PM 7000 verbunden und als Soundkarte nutze ich ne Audigy 2.

Was passiert bei der Kompression zu einer Mp3? Es werden Töne "geklaut", die für den Menschen "angeblich" nicht hörbar sind! Erstellt man eine 320kb/s-Mp3, wird´s zugegeben schwierig, aber ein Unterschied ist trotzdem hörbar!
Wie ich schon sagte: Man hört es auch nur im direkten Vergleich und nicht "im vorbeigehen"

Aber um mal auf die Wahl der Soundkarte zu kommen: Mir wurde damals gesagt: STEREO IST STEREO, aber das sehe ich anders! Im höheren Pegeln klingt ne Audigy einfach sauberer als so eine 16bit-Soundkarte! Du hast viele Einstellmöglichkeiten und ein schnelles auftreten von "Übersteuerungen" kann man mit etwas spielereien rausfiltern!

POLOHUNTER


[Beitrag von POLOHUNTER am 01. Dez 2005, 08:01 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#35 erstellt: 01. Dez 2005, 11:21

POLOHUNTER schrieb:
Was passiert bei der Kompression zu einer Mp3? Es werden Töne "geklaut", die für den Menschen "angeblich" nicht hörbar sind!



da hast Du was missverstanden, es wird die Datenmenge reduziert zB auf Grundlage der Maskierungseffekte.

Töne werden nicht "geklaut", sowas ist eine völlig unsinnige Formulierung.


POLOHUNTER schrieb:
Erstellt man eine 320kb/s-Mp3, wird´s zugegeben schwierig, aber ein Unterschied ist trotzdem hörbar!


Sagen viele, belegen es aber nicht.

AndiSharp hat ganz Recht, hier auch Belege einzufordern und nicht alles zu glauben, was den lieben langen Tag in HiFi-Foren behauptet wird.


POLOHUNTER schrieb:
Wie ich schon sagte: Man hört es auch nur im direkten Vergleich und nicht "im vorbeigehen"


Einen hochwertigen Encoder und qualitätsorientierte transparente Einstellungen vorausgesetzt, glaube ich eher, daß Du und "aphro1" die ersten seid, die in einer kontrollierten Sitzung aus einer Gruppe herausfallen, weil sie eben keine Unterschiede hören.

@aphro1
Meiner Erfahrung nach sind die Vögel, die am lautesten krähen, meistens die, die am wenigsten Unterschiede hören, dafür aber am meisten über die Defizite von mp3 und mangelnde Audiophilität schreiben, tagelang ABX-Tests gemacht haben, aber nie irgendwelche Belege herbeibringen.

Komisch eigentlich, oder.


[Beitrag von Hyperlink am 01. Dez 2005, 11:23 bearbeitet]
DonDigger
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 01. Dez 2005, 12:22

andisharp schrieb:
Das ist einfach nur lächerlich. Es gibt Unterschiede zwischen CD und MP3, nur kann man diese eben nicht im Vorübergehen hören.
Ähm, Du meinst vielleichtDu kannst diese Unterschiede nicht hören, richtig?!

Ganz im Ernst... ich bin alles andere als ein besonders audiophiler Mensch. Aber definitiv höre ich zum Beipiel bei den meißten Rock-Stücken einen Unterschied, ob die nun von MP3 kommen oder von CD. Es gibt mit Sicherheit genug Pop und Elektro-Stücke, wo das kaum/nicht der Fall ist... aber eben auch viele, wo man es hört.

Ich meine damit allerdings nicht, daß es mich wirklich stört. Ich nutze trotzdem eigentlich nur noch mp3.
POLOHUNTER
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 01. Dez 2005, 13:39
[quote="HyperlinkNö
da hast Du was missverstanden, es wird die Datenmenge reduziert zB auf Grundlage der Maskierungseffekte.

Töne werden nicht "geklaut", sowas ist eine völlig unsinnige Formulierung.

[quote="POLOHUNTER"]Erstellt man eine 320kb/s-Mp3, wird´s zugegeben schwierig, aber ein Unterschied ist trotzdem hörbar![/quote]

Die Formulierung war "etwas daneben", aber "Datenmenge wird reduziert" ist das gleiche in grün
Mach doch mal den Vergleich, damit wir mal von der "Das liegt an der Anlage" wegkommen: encode eine CD zu Mp3 und brenn sie erneut! Du wirst einen Unterschied (im deinem DVD-Player) hören, und wenn nicht, dann sind die Boxen schuld oder dein Gehör nimmt dieses nicht wahr, alles ist möglich! Vielleicht sind aphro1 und ich ja übernatürlich, hehe
POLOHUNTER
aphro1
Stammgast
#38 erstellt: 01. Dez 2005, 14:12
Vielleicht mal ganz kurz meine Vorgehensweise beim Vergleichstest:
Ich hab eine CD auf meinem Rechner mit 256kB als MP3 kodiert auf die Festplatte gespielt.
Die selbe CD hab ich dann in meinen CD Player (Myryad MCD500) eingelegt.
Sowohl Rechner, als auch CD-Player lieferten die Daten digital (!) an meinen Processor (Rechner per Lichtleiter), der dann von beiden die Wandlung übernommen hat. So ist sichergestellt daß nicht unterschiedliche Wandlung und Bearbeitung der analogen Signale den Vergleich beeinflussen ! Außerdem kann ich so leicht während des Vergleichs hin und her schalten.

Es kann jeder gerne mal vorbeikommen und es nachvollziehen.
Ich jedenfalls hab untereschiede eindeutig gehört. Sie sind zugegebenerweise nicht groß, aber deutlich.
Und ich hab für mein Hörvergnügen schon größeren Aufwand betrieben bei kleineren Unterschieden!
Für unterwgs oder kleien Anlagen reicht aber MP3 sicherlich aus.

Markus


[Beitrag von aphro1 am 01. Dez 2005, 14:13 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 01. Dez 2005, 14:31
Und genau diese Vorgehensweise ist unzulässig. Du vergleichst deinen ach so göttlichen Myrad mit der Billigsoundlösung deines HTPC (die wahrscheinlich immer auf 48KHz upsamplelt) und das natürlich unverblindet. Ein wirklich wertvoller Vergleich, dessen Ergebnis mich zutiefst erschüttert.

Versuch es mal mit Wav-Dateien und daraus erzeugten MP3-Dateien (natürlich mit Lame kodiert und nicht irgendeinem veralteten Feld- Wald- und Wiesencodec). Dann nimmst du Foobar und führst einen ABX-Test durch und postest das Logfile. Alles andere ist unakzeptabel.
aphro1
Stammgast
#40 erstellt: 01. Dez 2005, 19:57
so ein blödsinn....
andisharp
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 01. Dez 2005, 20:14
Richtig, den Blödsinn gibst du hier schon zum wiederholten Male von dir.
Reset
Gesperrt
#42 erstellt: 01. Dez 2005, 20:24
Hallo POLOHUNTER


POLOHUNTER schrieb:
Erstellt man eine 320kb/s-Mp3, wird´s zugegeben schwierig, aber ein Unterschied ist trotzdem hörbar!


So, interessant. Es werden immer wieder Leute für Blind-Hörtests gesucht um solche Codecs zu testen. Solche Tests finden jedoch meist mit Bitraten von weit unter 320 kbps statt. Hast du eine Idee warum?

Kleiner Hinweis: Weil es bereits damit schwierig ist und bei 320 noch viel schwieriger bis unmöglich.

Oder andersrum: Wenn ein Codec sogar bei 320 noch vom Original unterschieden werden kann, weshalb sollte man dann Tests um 128 kbps herum veranstalten?


Die Formulierung war "etwas daneben", aber "Datenmenge wird reduziert" ist das gleiche in grün


Diese Tatsache wird massiv überbewertet.


Mach doch mal den Vergleich, (...)


Hast du schon gelesen, was in der Signatur von Hyperlink steht?
Die Seite www.audiohq.de schon mal besucht? Ihn, gerade IHN aufzufordern einen solchen Test zu machen, ist eine der blödesten Aussagen, die ich in diesem Forum je gelesen habe - und glaub mir, die Voodoo-Brüder erzählen sehr viel Mist.


damit wir mal von der "Das liegt an der Anlage" wegkommen: encode eine CD zu Mp3 und brenn sie erneut!


Mit dieser Aussage beweist du, dass du nicht wirlich viel Ahnung hast. Hättest du diese, wüsstest du, dass dieser Test nur suboptimal ist.


Du wirst einen Unterschied (im deinem DVD-Player) hören,


Versuchst du es jetzt als Wahrsager? Ein kleiner Tipp: Glaub mir, der Lego weiss genau, was er unterscheiden kann und was nicht. Es ist eher so, dass du das nicht zu wissen scheinst. Die Erfahrung zeigt, dass Leute mit Aussagen wie den deinen ganz schnell ruhig werden, wenn man sich die Sache im Detail anschaut. Aber das wurde bereits angesprochen.


und wenn nicht, dann sind die Boxen schuld oder dein Gehör nimmt dieses nicht wahr, alles ist möglich! Vielleicht sind aphro1 und ich ja übernatürlich, hehe
POLOHUNTER


übernatürlich? Naja.

Gruss

P.S: Auf www.audiohq.de gibt es viele Grundlagenartikel. Mach dich dort erst einmal schlau, wenn du hier mitdiskutieren willst.
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Gesperrt
#43 erstellt: 01. Dez 2005, 20:31
Hallo aphro1


aphro1 schrieb:
Vielleicht mal ganz kurz meine Vorgehensweise beim Vergleichstest:
Ich hab eine CD auf meinem Rechner mit 256kB als MP3 kodiert auf die Festplatte gespielt.


- Codec?
- Version?
- Settings?
- ???

Bereits hier ist klar, dass der Test nichts taugt.



Die selbe CD hab ich dann in meinen CD Player (Myryad MCD500) eingelegt.
Sowohl Rechner, als auch CD-Player lieferten die Daten digital (!) an meinen Processor (Rechner per Lichtleiter), der dann von beiden die Wandlung übernommen hat. So ist sichergestellt daß nicht unterschiedliche Wandlung und Bearbeitung der analogen Signale den Vergleich beeinflussen ! Außerdem kann ich so leicht während des Vergleichs hin und her schalten.


Nur hat diese Vorgehensweise ein paar Fehler:
- unterschiedliche Lautstärken
- CD-Player als Variable
- unverblindet

Oder andersrum: Der Test ist unzulässig.


Es kann jeder gerne mal vorbeikommen und es nachvollziehen.


Danke für die Einladung, ich lehne jedoch dankend ab. Die Erfahrung zeigt, dass es sich nicht lohnt, denn die Fehler kann ich dir auch schriftlich erläutern.


Ich jedenfalls hab untereschiede eindeutig gehört.


unbedingt. Ich habe gestern ein UFO und Ausserirdische gesehen. Und nun?


Sie sind zugegebenerweise nicht groß, aber deutlich.
Und ich hab für mein Hörvergnügen schon größeren Aufwand betrieben bei kleineren Unterschieden!


Der Wertgehalt dieser Aussage tendiert gegen null.


Für unterwgs oder kleien Anlagen reicht aber MP3 sicherlich aus.


Ach, wie ich diese Stereotypen liebe.

Gruss
Duncan_Idaho
Inventar
#44 erstellt: 01. Dez 2005, 20:39
Hiermit werden die User andisharp und aphro1 ermahnt ihre persönliche Streiterei zu unterlassen und zum Thema zurückzukehren.

Ergänzung:
Auch jene die sich technisch auskennen sollten IHRE Arroganz etwas zurückfahren... nicht jeder hat so ein wissen wie sie, daß ist aber noch kein Grund den anderen zu bemitleiden.

Viel mehr solltet gerade ihr das ganze von Grund auf erklären.
Ich kann zwar verstehen, daß es euch manchmal zum Hals raus hängt... aber nicht jeder liest Audio HQ und das sollte man auch berücksichtigen.....

Wirds nicht besser wird hier wohl bald moderiert.

@Andisharp

Du mußt aber selber zugeben, daß deine Anlage nicht wirklich auf allen Kanälen auf dem gleichen Niveau spielt... zwei Drittel deiner Anlage hatte ich selber schon die Möglichkeit zu hören... so ganz 100% passen die nicht wirklich zusammen.


[Beitrag von Duncan_Idaho am 01. Dez 2005, 20:47 bearbeitet]
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Inventar
#45 erstellt: 01. Dez 2005, 20:44

andisharp schrieb:
Versuch es mal mit Wav-Dateien und daraus erzeugten MP3-Dateien (natürlich mit Lame kodiert und nicht irgendeinem veralteten Feld- Wald- und Wiesencodec). Dann nimmst du Foobar und führst einen ABX-Test durch und postest das Logfile. Alles andere ist unakzeptabel.


So ist es.

Hintergrundwissen und Anleitungen:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=18
http://www.mpex.net/info/abx.html
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58
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Gesperrt
#46 erstellt: 02. Dez 2005, 11:26
Hallo Duncan_Idaho


Duncan_Idaho schrieb:
(...) Ergänzung:
Auch jene die sich technisch auskennen sollten IHRE Arroganz etwas zurückfahren... nicht jeder hat so ein wissen wie sie, daß ist aber noch kein Grund den anderen zu bemitleiden.


Schön wäre es, wenn das funktionieren würde.

1.) Wie man es richtig macht, wurde mehrfach erklärt
2.) Wo man nachlesen kann wie man es richtig macht, wurde mehrfach verlinkt
3.) Was man normalerweise falsch macht und auch weshalb, darauf wird auch praktisch pausenlos hingewiesen.

So langsam komme ich mir vor wie ein Grundschulleher mit dem *Täglich grüsst das Murmeltier-Syndrom*: Jeden Tag den gleichen lernschwachen Schülern wieder erklären zu müssen, dass 2 plus 2 4 sind und nicht 5. Auf die Dauer wird das mühsam, wenn man anstelle des Versuches das verstehen zu wollen nur Trotz und dumme Sprüche lesen muss.


Viel mehr solltet gerade ihr das ganze von Grund auf erklären.
Ich kann zwar verstehen, daß es euch manchmal zum Hals raus hängt... aber nicht jeder liest Audio HQ und das sollte man auch berücksichtigen.....


Ich kann erklären wie es läuft. Habe ich mehrmals gemacht. Nur wird das in der Regel grosszügig überlesen. Ich verweise auf AudioHQ, trotzdem wird immer noch das gleiche behauptet.

Nach Monaten oder Jahren fehlt dann mit der Zeit die Bereitschaft. Entweder der Gesprächspartner kann lesen, möchte lernen und nimmt sich zu Herzen was man ihm an Hilfestellung gibt, oder er lässt es bleiben.


Wirds nicht besser wird hier wohl bald moderiert.


Gerne. Am besten wäre es, wenn all die Behauptungen die nicht bewiesen oder zumindest argumentativ unterlegt werden können, einfach entfernt werden. Dann gibt es keine Streiterien und dem Niveau wäre auch sehr geholfen.

Gruss
andisharp
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 02. Dez 2005, 11:38
@Duncan
Das mag sein, gilt aber nur für Surround-Musik, für Filme ist das für mich mehr als ausreichend (ein anderer Center ist bereits in Planung, ist nur leider schwer, einen passenden zu finden). Hier ging es aber um Stereo und da kann wirklich keiner meckern, zumal im Vergleich mit einer Satelliten-Subwoofer-Kombi an einer Surroundanlage.


Auch schwillt mir manchmal einfach der Kragen, wenn ich derart unqualifiziertes Zeugs lesen muss, wie es hier von einigen geäußert wird. Falls ich mich im Ton vergriffen haben sollte, bitte ich das zu entschuldigen. Meine Kernaussage bleibt davon jedenfalls unberührt.


[Beitrag von andisharp am 02. Dez 2005, 11:44 bearbeitet]
Tocatta
Schaut ab und zu mal vorbei
#48 erstellt: 02. Dez 2005, 13:23
Danke für all die Tips.
Schade das sich paar gestritten haben. Habe mich nun sicherheitshalber für Wav-Dateien entschieden weil meine 400GB-Festplatte ist ja groß genug.
Ich schreib mal kurz rein wie die Sache nun im Endeffekt aussieht.
300 CD´s auf Festplatte in WAV spielen über Winamp auf eine Soundkarte Esi Juli@ und über ein langes Lichtwellenleiterkabel in den alten Surroundverstärker Yamaha RXV 795 auf Boxen von Teufel die sich Monitor 1 nennen.
Umgebung: kleines Zimmer (15m²) in lauter Lage
Medien: viele Klassik´CDs und Jazz Revoluzermusik etc. aber auch viele DVD´s
Gibts da noch irgendwas was dringend verändert werden muß?
andisharp
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 02. Dez 2005, 13:42
Du könntest die Soundkarte zusätzlich analog mit dem AVR verbinden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Wandler der Karte weit besser sind, als die deines AVR. Außerdem könntest du die Wav-Dateien in ein Lossless-Format (z. B. ape oder flac) konvertieren. Dadurch sparst du ca. 50% Plattenplatz ohne jeglichen Qualitätsverlust. Als Player würde ich dann aber eher Foobar empfehlen. Der Mediaplayer kann die Lossless-Formate zwar auch abspielen, aber nicht verwalten.
irchel
Inventar
#50 erstellt: 02. Dez 2005, 13:58
Zu mp3 erst einmal:

1. mp3 ist für mich ab -V 2 absolut transparent (150-180 kbits)

2. ich kann bei EINZELNEN STUECKEN (z.B. Neil Young) Unterschiede zw. lame3.97.1beta -V 0 und .wav erkennen. Aber nur an EINZELNEN Stellen und über E-MU 0404 und recht ausgewogener Anlage. Zum Beispiel höre ich den Reverb eines best. Instrumentes vlt. einen Halbton höher bei .wav als bei mp3. Allerdings nur, wenn ich immer wieder hin- und herschalten kann und so lange zuhöre, bis ich es mir einbilde nein, im Ernst, eben diese MINIMALSTunterschiede sind schon da, aber ein ABX würde ich nicht bestehen, da ich kein absolutes Gehör habe und mir REverb-Tonhöhen nicht sonderlich gut merken könnte./kann.

Bei mpc habe ich übrigens, wie gesagt, keine Chance. Bei ogg habe ich es noch nicht versucht.

So, und das soll mir jetzt glauben, wer dazu Lust hat.

Zur Soundkarte: Meine E-MU 0404 liegt analog in etwa auf dem Niveau eines GUTEN NAD CD-Decks (laut Head-Fi.org, habe keinen vergleich ausser ein 7 Jahre altes Technics-Deck, welches definitiv abstinkt) oder besser, wird von einem teuren Accuphase o.Ä. (Players über 1000 Euro) aber noch geschlagen.
aphro1
Stammgast
#51 erstellt: 02. Dez 2005, 20:30
Servus

einmal werd ich mich hier nochmal zu Wort melden, dann werd ich diesen Bereich gerne verlassen.
Erst mal Off-Topic:
Es ist sehr befremdlich wie manche Leute im Schutz der Anonymität auf Äußerungen reagieren die ihnen nicht in den Kram passen. Selbst wenn man seine persöhnliche Wahrheit schon X-mal wiederholt hat, sollte man trotzdem in der Lage sein andere zu tolerieren.

Zum Thema:
Musikhören ist für mich Genuß.
Nach Kappa 8A, Kappa 8.1, Nautilus 803 an diversen Accuphase, Marantz, T+A,... weiß ich nun dank meiner Satelliten-Subwoofer Anlage wie man Musik als Gesamtwerk erleben kann.
Genauso wie Mikrowelle für mich nichts mit Genuß zu tun hat und ich den unterschied schmecke, geht mir hier etwas ab. Das mag bei zusammengewürfelten Anlagen hinnehmbar sein, doch keiner wird jemals behaupten können, daß etwas wegzulassen die Sache besser macht. Die Diskussion ist doch die, ist es individuell wahrnehmbar / tolerierbar.
Ich hab diese Frage für mich beantwortet und werd bald den entgegengesetzten Weg gehen und mir einen SACD-Player zulegen.


Und um die Frage des Threads noch zu beantworten:
Es gibt sicherlich Sondkarten, die einfache Player in die Tasche stecken, aber ich hab noch von keiner gehört, die der Top-Liga der CDP das Wasser reichen könnte.

Aber das darf jeder so sehen wie er will und soll dann damit auch glücklich werden !

Markus
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