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Verstärker messen per Soundkarte?

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larsm
Stammgast
#1 erstellt: 02. Nov 2005, 21:33
hi

ich habe meinen linein an des ausgangssignal meines verstärkers angeschlossen und da mal so rumzumessen: schild des linein an - vom amp, linein pin über einen 1MOhm bis 10kOhm an + vom amp. wenn ich jetzt ein rechtecksignal ausgebe und per linein das ergebnis betrachte, kann man nicht mehr erkennen, dass es mal ein rechteck war. es zuckt nur kurz nach oben, wenn das rechteck beginnt und fällt ab, lange bevor das rechteck zuende ist. alles bei sehr niedrigem pegel. widerstand zu groß? was mache ich falsch?

lars
Uwe_Mettmann
Inventar
#2 erstellt: 03. Nov 2005, 00:03
Hallo,

ich habe nicht so richtig verstanden, was Du gemacht hast (irgendwie vergurkt geschrieben).

Jedenfalls darfst Du den PC nicht als Signalquelle und gleichzeitig zum Messen verwenden. Damit meine ich, Du darfst nicht den Ausgang der Soundkarte an den Verstärkereingang anschließen, während gleichzeitig der Lautsprecherausgang am Eingang der Soundkarte angeschlossen ist. Wenn Du Pech hast, fängt das ganze Gebilde an zu schwingen, was den Verstärker zerstören kann.

Viele Grüße

Uwe
larsm
Stammgast
#3 erstellt: 03. Nov 2005, 09:33
ich habe es natürlich so eingestellt, dass das signal, was rein kommt nicht ausgegeben wird. sonst gäbe es in der tat eine üble rückkopplung.
Uwe_Mettmann
Inventar
#4 erstellt: 03. Nov 2005, 14:13

larsm schrieb:
ich habe es natürlich so eingestellt, dass das signal, was rein kommt nicht ausgegeben wird. sonst gäbe es in der tat eine üble rückkopplung.

Das Du den Signalweg so geschaltet hast, habe ich auch gar nicht angenommen. Problematisch kann es bereits werden, wenn die Masseverbindung eines Steckers oder die Audiomasseverbindung innerhalb des Computers oder des Verstärkers nicht optimal ist. In diesem Fall, kann bereits über eine Masseverkopplung ein Teil des Ausgangssignals des Verstärkers wieder in den Verstärkereingang zurückgekoppelt werden. Ist der Lautstärkeregler weit aufgedreht, ist sogar ein Schwingen nicht auszuschließen. Zu mindestens könnte die Masseverkopplung die Messergebnisse verfälschen. Daher solltest Du entsprechend vorsichtig umgehen, um solche Effekte zu verhindern. Für manche Messungen kann man ja auch die Testsignale auf eine CD brennen und diese dann mit einem anderen CD-Player abspielen, der dann als Audioquelle dient.

Das Programm RMAA ist recht interessant. Man kann man einige Messungen damit machen. Du musst mal im Forum suchen, dazu gibt es sogar einen extra Thread. Aber auch im folgenden Thread wurden Messungen mit dem Programm gemacht: Link

Mit dem Programm habe ich mal über die Spektrumanalyse den Klirrfaktor gemessen, wobei ich auch einen CD-Player als externe Quelle verwendet habe. Hier der Link.

Wenn Du den PC als Quelle verwendest, sind umfangreiche Messungen mit dem Programm möglich. Hier ein Beispiel (es wurde ein sehr gute Soundkarte vermessen): Link
larsm
Stammgast
#5 erstellt: 03. Nov 2005, 15:20
mit dem rmaa habe ich es ja zuerst versucht. der hat sich allerdings geweigert mono zu arbeiten. wie stell ich das da ein?

meine karte dürfte so einigermaßen geeignet sein: m-audio revolution 7.1


aber man kann doch sein eigenes signal per loop kabel aufnehmen. wo ist dann der unterschied, ob noch ein verstärker + widerstand dazwischen ist, oder nicht?
Uwe_Mettmann
Inventar
#6 erstellt: 03. Nov 2005, 21:06

larsm schrieb:
aber man kann doch sein eigenes signal per loop kabel aufnehmen. wo ist dann der unterschied, ob noch ein verstärker + widerstand dazwischen ist, oder nicht?

Was passiert, wenn Du Eingang und Ausgang des Loopkabel miteinander verbindest?
Was passiert, wenn Du den AUX-Eingang mit dem Lautsprecherausgang des Verstärkers verbindest und den Wahlschalter auf AUX schaltest?

Da soll kein Unterschied sein?

Bei einem Kabel ist das Ausgangssignal niemals größer als das Eingangssignal. Bei einem Verstärker hingegen ist das der Normalfall..

Klar Du schleifst das Signal nicht durch den Computer aber das Beispiel zeigt, dass mit einem Verstärker Effekte möglich sind, die mit einem Kabel undenkbar sind.

Hinzu kommt noch die Tatsache, dass erheblich höhere Ströme fließen, wenn an dem Verstärker eine Last angeschlossen ist. Wenn diese irgendwo rumvagabundieren, können auch Störungen entstehen.

Hier ein Beispiel, ein worse case Fall:
Du hast am Lautsprecherausgang einen Lastwiderstand angeschlossen und gleichzeitig den Eingang Deiner Soundkarte. Der Eingang des Verstärkers wird durch den Ausgang der Soundkarte gespeist. Jetzt rutscht der eine Anschluss des Lastwiderstands aus der Minus(Masse)Lautsprecherklemme, wobei der Masseanschluss des Messkabels mit rausrutscht aber weiterhin Kontakt zum Lastwiderstand hat. Somit fließt der gesamte Rückstrom über den Schirm des Messkabels zum Computer und von da über den Schirm des zweiten Kabel zurück an den Masseanschluss des AUX-Eingang des Verstärkers. Weil der Schirm eine Widerstand hat und Kontaktwiderstände der Cinch- und Klinke-Steckverbindungen vorhanden sind, erzeugt der hohe Strom einen Spannungsabfall, der zum Teil dann auch am Innenleiter des AUX-Eingangs vorhanden ist. Wenn Du wissen möchtest, wie die Spannung am Innenleiter entsteht, solltest Du mal Thread Unsymmetrisch/Symmetrisch im Wissensbereich lesen. Da wird unter anderem erklärt, wie ein Brummstrom auf den Verbindungsleitungen eine Spannung auf den Innenleiter eines Verstärkers erzeugt, also ein ähnlicher Koppelmechanismus.

Wenn jetzt Widerstand nun nicht aus der Minus-Lautsprecherklemme rutscht, sondern nur die Kontaktgabe schlecht ist, so teilt sich der Rückstrom auf. Es fließt also auch ein Teil über die Messleitungen. Also tritt der Effekt auch auf, wenn auch nicht so stark.

Aber auch wenn die Kontaktierung optimal ist, so gibt es noch ein weiteres Problem, dass die Messergebnisse verfälschen könnte Bei dem Massekonzept der Verstärkers hat sich der Entwickler etwas gedacht. Wenn also der Minusanschluss des Verstärkerausgangs nicht direkt mit dem Gehäuse des Verstärkers verbunden ist, so hat das oft einen Grund. Bei der Messung verbindest Du nun aber den Minuskontakt über die beiden Leitungen und dem Computer mit der Masse des AUX-Eingangs und somit mit der Masse des Gehäuses. Dadurch könnte ein leichtes Brummen entstehen, was Deine Messungen verfälscht (Klirrfaktor, Fremdspannungsabstand usw.).

Ich sag ja nicht, dass die Messung so nicht geht, nur es kann Probleme geben und dies sollte man halt wissen.

Zu der Bedienung von RMAA kann ich Dir nichts sagen, weil ich schon lange nicht mehr mit dem Programm gearbeitet habe.


ich habe meinen linein an des ausgangssignal meines verstärkers angeschlossen und da mal so rumzumessen: schild des linein an - vom amp, linein pin über einen 1MOhm bis 10kOhm an + vom amp.

Noch mal, ich habe das nicht verstanden, was Du da machst. Hast Du einen Widerstand an die +Klemme des Lautsprecherausgangs angeschlossen, die andere Seite des Widerstandes an den LINE-IN-Eingang der Soundkarte und den –Lautsprecheranschluss mit dem Schirm der LINE-IN-Buchse verbunden?

Wenn ja, das geht nicht. Du musst dies über einen Spannungsteiler machen, damit das Ganze niederohmiger wird. Als Spannungsteiler kannst Du z.B. auch ein Poti (z.B. 5 kOhm) nehmen, so dass Du die Teilung einstellen kannst.
larsm
Stammgast
#7 erstellt: 03. Nov 2005, 21:29

Was passiert, wenn Du Eingang und Ausgang des Loopkabel miteinander verbindest?


Nichts, solange ich der Karte sage, dass das was rein kommt ausschließlich auf der Platte landet und NICHT wiedergegeben wird. Es sollte also keine rückkopplung geben.


Was passiert, wenn Du den AUX-Eingang mit dem Lautsprecherausgang des Verstärkers verbindest und den Wahlschalter auf AUX schaltest?


:cut! Wenn ich den Wahlschalter aber nicht (wie oben bei der Soundkarte) auf den AUX-Eingang stelle, passiert nichts.


Hast Du einen Widerstand an die +Klemme des Lautsprecherausgangs angeschlossen, die andere Seite des Widerstandes an den LINE-IN-Eingang der Soundkarte und den –Lautsprecheranschluss mit dem Schirm der LINE-IN-Buchse verbunden?


Genau so habe ich es gemacht! Mir ist danach auch aufgefallen, dass -Lautsprecherout nicht unbedingt die Gehäusemasse ist.

Das Problem ist, dass ich keinen CD Player habe. Wie wäre also folgende Lösung: Wiedergabe über meinen stationären PC Lineout -> Verstärker mit Last -> "Spannungsteiler" -> Laptop-USB-Sound. Der Laptop wird dabei per Akku betrieben, um Massestörungen vorzubeugen. Wenn ich ihn auf eine Holzplatte stelle und während der Messung nicht anrühre, habe ich doch indirekt einen symmetrischen, masseunabhängigen Eingang?

Den Spannungsteiler verstehe ich nicht. Ein Poti ist doch auch nur ein Widerstand?
Uwe_Mettmann
Inventar
#8 erstellt: 03. Nov 2005, 22:03

larsm schrieb:
:cut! Wenn ich den Wahlschalter aber nicht (wie oben bei der Soundkarte) auf den AUX-Eingang stelle, passiert nichts.

Das Beispiel sollte doch auch nur zeigen, dass sich Kabel und Verstärker unterschiedlich verhalten. Ich habe doch auch klargestellt:

Klar Du schleifst das Signal nicht durch den Computer aber das Beispiel zeigt, dass mit einem Verstärker Effekte möglich sind, die mit einem Kabel undenkbar sind.



larsm schrieb:
Das Problem ist, dass ich keinen CD Player habe. Wie wäre also folgende Lösung: Wiedergabe über meinen stationären PC Lineout -> Verstärker mit Last -> "Spannungsteiler" -> Laptop-USB-Sound. Der Laptop wird dabei per Akku betrieben, um Massestörungen vorzubeugen.

Ausprobieren und die Lautstärke des Verstärker nur langsam aufdrehen. Wie schon gesagt, es kann gut sein, dass es funktioniert.


larsm schrieb:
Wenn ich ihn auf eine Holzplatte stelle und während der Messung nicht anrühre, habe ich doch indirekt einen symmetrischen, masseunabhängigen Eingang?

Nicht ganz, bei einem symmetrischen Eingang hättest Du keine Verbindung zwischen der –Lautsprecherklemme und dem Schirm des Verstärker-AUX-Eingangs.



larsm schrieb:
Den Spannungsteiler verstehe ich nicht. Ein Poti ist doch auch nur ein Widerstand?

Ein Poti ist ein regelbarer Spannungsteiler (siehe auch hier). Das kannst Du auch daran sehen, dass es wie ein Spannungsteiler 3 Anschlüsse hat.
larsm
Stammgast
#9 erstellt: 03. Nov 2005, 22:16
Wie schließe ich den Poti dann konkret an?
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