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CD´s selber Mastern ?

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Wotanstahl
Inventar
#1 erstellt: 21. Jun 2007, 18:00
Hallo,

ich habe festgestellt das viele CD´s einfach saumäßig produziert sind.

Habe einige sogar nochmal selber mit dem " Nero wave editor " nachgemastert.

Da war noch einiges drin. Warum macht das die Industrie so halbherzig.

Habt Ihr auch Erfahrungen mit schlecht produzierten CD´s?

Oder Probrhören und erst garnicht kaufen.

Was sagt Ihr dazu ?



Gruss Wotan


[Beitrag von Wotanstahl am 21. Jun 2007, 18:07 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#2 erstellt: 21. Jun 2007, 18:04

Wotanstahl schrieb:

Habe einige sogar nochmal selber mit dem " Nero wave editor " nachgemastert.

Da war noch einiges drin. Warum macht das die Industrie so halbherzig.


Was bitte hast du genau gemacht?
Wotanstahl
Inventar
#3 erstellt: 21. Jun 2007, 18:12
Hi Soundscape,

den " Nero wave editor " öffnen, Song eifach reinziehen, alles markieren und dann mit dem EQ bearbeiten.

Bei " Rolling Stones - Paint it, black " habe ich sogar das auf dem original deutlich zu hörende Rauschen mit dem Rauschdegressor entfernt.

Danach alles auf Hardisc oder auf einen MFSL-Rohling gespielt.

Gruss Wotan
Cartouche
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 21. Jun 2007, 21:02
Hi Leute!
An sich find ich das ne gute Idee. Was für einen Eq bringt denn der Nero-Editor mit? Grafisch oder parametrisch? Kann man gleichzeitig Hören und Filtern? Hab kein aktuelles Nero am Start... .
Warum steht das unter Voodoo?

Fragen über Fragen...

Gruas J
hal-9.000
Inventar
#5 erstellt: 21. Jun 2007, 21:42
Ich finds ja ziemlich witzig, dass jemand richtig Kohle in sein Anlage steckt, auf guten Klang (offensichtlich) Wert legt, "scheissenteure Rohlinge" verwendet und dann aber die Musik mit Nero bearbeitet

Sachen gibts ...
Cartouche
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 21. Jun 2007, 22:32

Ich finds ja ziemlich witzig, dass jemand richtig Kohle in sein Anlage steckt, auf guten Klang (offensichtlich) Wert legt, "scheissenteure Rohlinge" verwendet und dann aber die Musik mit Nero bearbeitet



Wohl wahr! Allerdings korrigiert das mein Bild über Menschen, die in Sun-Steckerleisten investieren .
Ich denke selbst mit Nero (wie gesagt, kann's zur Zeit nicht testen...) kann man mehr "rausholen", als mit solchen Accessoires. Allein diese Erkenntnis ist schon was wert.

Mal im Ernst: finde den Gedanken an sich nicht blöd. Betrifft vielleicht ja auch Leute die Schallplatten digitalisieren und einen miesen Phonoentzerrer haben.
Mal mit Audition ausprobiern (gibts da die Möglichkeit zum "Echtzeit-Equalizing"?).

Ich finde das hat immer noch nix mit Voodoo zu tun!
Es verändert nachweislich den Klang!

Schöne Grüsse
J
Accuphase_Lover
Inventar
#7 erstellt: 22. Jun 2007, 00:31
Hi !

Schon interessant, dass bisher offenbar so wenig Leute ihre CDs selbst einem Remastering unterziehen. Dabei macht das absolut Sinn !

Mann kann nämlich selbst fast all das machen, was im Studio gemacht werden kann. Manchmal sogar besser, wenn ich mir die zunehmenden Beschwerden hier im Forum über offenbar mies gemasterte CDs so ansehe.

Natürlich mit der Einschränkung, dass man als "Ausgangsmaterial" nur den fertigen 2-Spur-Mix und meist nicht so hochwertige Hardware zur Verfügung hat.

Am PC stehen einem heute beinahe alle Tools die man braucht (und die auch von Profis verwendet werden !) zur Verfügung !
Nero ist immerhin ein Anfang, auch wenn man für professionelles Arbeiten auch Profi-Programme und Plug-Ins braucht.

Ich für meinen Teil, bearbeite schon seit Jahren meine CDs (insbesondere ältere), ordentlich nach.
Allerdings nicht mit Nero .


Grüsse
Argon50
Inventar
#8 erstellt: 22. Jun 2007, 12:28

Accuphase_Lover schrieb:

Natürlich mit der Einschränkung, dass man als "Ausgangsmaterial" nur den fertigen 2-Spur-Mix und meist nicht so hochwertige Hardware zur Verfügung hat.


Womit sich jedwede Überlegung in diese Richtung von selbst erledigt.

Grüße,
Argon

hal-9.000
Inventar
#9 erstellt: 22. Jun 2007, 16:34

Cartouche schrieb:

Ich finds ja ziemlich witzig, dass jemand richtig Kohle in sein Anlage steckt, auf guten Klang (offensichtlich) Wert legt, "scheissenteure Rohlinge" verwendet und dann aber die Musik mit Nero bearbeitet



Wohl wahr! Allerdings korrigiert das mein Bild über Menschen, die in Sun-Steckerleisten investieren .
Ich denke selbst mit Nero (wie gesagt, kann's zur Zeit nicht testen...) kann man mehr "rausholen", als mit solchen Accessoires. Allein diese Erkenntnis ist schon was wert.

Mal im Ernst: finde den Gedanken an sich nicht blöd. Betrifft vielleicht ja auch Leute die Schallplatten digitalisieren und einen miesen Phonoentzerrer haben.
Mal mit Audition ausprobiern (gibts da die Möglichkeit zum "Echtzeit-Equalizing"?).

Ich finde das hat immer noch nix mit Voodoo zu tun!
Es verändert nachweislich den Klang!

Schöne Grüsse
J

Ich habe da ja auch grundsätzlich nichts bei, aber Nero ist doch nun wirklich mit das profanste Bearbeitungstool was es gibt.
Das ist so als ob einer seinen Ferrari mit 76 Oktan Sprit betankt.


[Beitrag von hal-9.000 am 22. Jun 2007, 16:36 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#10 erstellt: 22. Jun 2007, 18:19

Argon50 schrieb:

Accuphase_Lover schrieb:

Natürlich mit der Einschränkung, dass man als "Ausgangsmaterial" nur den fertigen 2-Spur-Mix und meist nicht so hochwertige Hardware zur Verfügung hat.


Womit sich jedwede Überlegung in diese Richtung von selbst erledigt.




Das sehe ich ganz anders. Denn erstens steht auch den Studioprofis bei älterem Material oft nur der fertige 2-Spur-Mix zur Verfügung. Und da lässt sich immernoch eine Menge machen ! Oftmals ist es gar nicht nötig, die einzelnen Tracks seperat zu bearbeiten. Natürlich kommt es darauf an, was genau man machen möchte.
Letztendlich gilt immer : Shit in - shit out !

Zweitens braucht man oft gar keine High-End-Hardware zum Remastering, denn es lässt sich vieles vollkommen nativ am Rechner erledigen. Selbstverständlich sollte man qualitativ hochwertige Plug-Ins z.B. von Waves, Roger Nichols oder Algorithmix (mit denen die Profis fast alle arbeiten!) verwenden.

Viele Hardware wird oft genug eingesetzt, um eine gewisse klangliche Färbung zu erzielen, z.B. Manley-Kompressoren, GML-EQs usw. Manche Sound Engineers liesen den Mix einfach durch ihre SSL-Konsole laufen, um den gewünschten Sound zu erzeugen !

Manch Einer ist überrascht, was man mit dem PC für Möglichkeiten hat, wenn er diese erst mal erforscht hat .


Man braucht nur die richtige Software . Und ein gewisses studiotechnisches Wissen und schon kann's los gehen.

Auch die Profis kochen nur mit Wasser !



Grüsse
Argon50
Inventar
#11 erstellt: 22. Jun 2007, 18:29

Accuphase_Lover schrieb:

Das sehe ich ganz anders. Denn erstens steht auch den Studioprofis bei älterem Material oft nur der fertige 2-Spur-Mix zur Verfügung. Und da lässt sich immernoch eine Menge machen !


Ich mag mich da täuschen, dann korrigiere mich bitte, aber das was "uns" auf CD zur Verfügung steht, ist doch der 2-Spur-Mix vom von dir zitierten fertigen 2-Spur-Mix.

Kurz der Mix vom Mix vom Mix.
Irgend wann denk ich ist der Punkt wohl erreicht, an dem man nicht mehr viel retten kann.

Höchstens halt noch bisschen die Anpassung an eigene Hörgewohnheiten durch Bass anheben, Höhen absenken usw.
Mehr traue ich Nero nun beim Mix vom Mix vom Mix echt nicht zu.

Wie gesagt, lasse mich da gerne eines Besseren belehren.

Grüße,
Argon

Accuphase_Lover
Inventar
#12 erstellt: 22. Jun 2007, 19:57
Natürlich ist das, was wir zu hören kriegen (auf CD) meist eine x-Generation-Kopie, die aber dennoch sehr hochwertig sein kann.

Ansonsten gäbe es ja auch gar keine gut klingenden Aufnahmen, weder digital noch analog, was dann natürlich auch Vinyl betrifft! Wobei man bei Vinyl ja beim Pre-Mastering, wie es eigentlich mal hiess, gewisse Einschränkungen, z.B. im Frequenzgang machen musste und noch machen muss.

Wer kann schon von sich sagen, z.B. die Original Master Tapes von The Dark Side Of The Moon je gehört zu haben und folglich einschätzen zu können, wie gut das alte Master wirklich klingt.

Erst dank High-Def-Audio bekommen wir einen Eindruck, wie gut es wirklich zuhause erklingen könnte, was an alten Aufnahmen noch in den Tresoren lagert.

Nur SACDs & DVD-A will keiner kaufen.
500.000 Audiophile sind für die Konzerne "Keiner" - leider !

Aber man kann im Nachhinein noch einiges verbessern, nicht nur auf der reinen Frequenzebene, also durch EQs.
Mehr Räumlichkeit, höhere Brillianz, mehr Stereobreite, tiefere (nicht einfach nur mehr) Bässe, höhere klangliche Konturenschärfe, Programmverdichtung (ohne Überkommpression !) usw.
Der Kompressor beispielsweise, ist doch nur deshalb in Verruf geraten, weil er zunehmend falsch eingesetzt wird.
Auch der viel gescholtene Orban Optimod ohne den im FM-Stereo-Bereich kaum noch was geht, muss nur korrekt eingestellt werden, und schon klingt's im Radio auch besser.
Nur leider zählen heute oft andere Argumente beim Ausstrahlen und Verkaufen von Musik.

Da werden von Leuten, die es eigentlich besser wissen und können müssen, oft viel zu grobe Einstellungen vorgenommen und gewisse Parameter, z.B. alles was mit Pegel zu tun hat,
einfach vernachlässigt.
Der Dumme ist der Audiophile. Der angepeilte Normalhörer merkt gar nicht, was für einen Murks er zu hören kriegt, da ihm klangliche Feinheiten sowieso am Arsch vorbei gehen.

Aber dennoch, vieles lässt sich am PC noch korrigieren, auch wenn es bei einer CD manchmal Stunden dauern kann.
Ich hab' selbst bis zu 12h an einer CD "geschraubt".
Und nach Studiomassstäben war das dann noch ein Schnellschuss !

Das dann aber natürlich nicht mit Nero, das ich nur zum Brennen verwende.
Ich bediene mich dann einer Auswahl fast aller Audio-Mastering-Editoren, Audio-Restoration-Tools und etwa 500 Plugins der Profiklasse.

Der Aufwand ist natürlich nicht jedermanns Sache, aber wo der eine 1000€ in ein NF-Kabel investiert, setze ich mich lieber an den Rechner und investiere Zeit. Womit ich dann auch Lichtjahre weiter komme als so manch ein High-Ender mit monströsem Kabel- u. Rackaufwand .



Grüsse
Argon50
Inventar
#13 erstellt: 22. Jun 2007, 21:38
Hallo Accuphase_Lover!

Danke für die ausführliche Erklärung.

Gibt es ein bezahlbares (so max.150€ ) Programm, dass für den Heimanwender (nicht Studioprofi) zu empfehlen wäre?

Grüße und noch einen schönen Abend,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 22. Jun 2007, 21:39 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#14 erstellt: 23. Jun 2007, 15:23
Hi Argon50 !

Das kommt darauf an, was genau du machen willst und welchen Komfort du erwartest. Auf jeden Fall sollte ein Programm DirectX- und besser noch, VST-Plugins unterstützen !
Im Sharewarebereich gibt es ein paar kleine Programme mit denen man schon einiges machen kann, z.B. Goldwave.
Aber unterstützt der Nero-Wave-Editor nicht auch DX-Plugins ? Ohne gute Plugins die gar nicht mal immer teuer sein müssen, geht eigentlich nicht allzu viel.

Im nicht professionellen Bereich ist z.B. MAGIX Music Cleaning Lab 2007 recht ordentlich, wenn man das Preis-Leistungsverhältnis zugrunde legt. Das gilt übrigends für alle Magix non-Pro-Produkte, dafür kosten dann die grossen Programme richtig Geld !

Am besten, du teilst mir mit, was genau du machen möchtest, sonst muss ich etwas im Nebel stochern.



Grüsse
WURSCHTELPETER
Stammgast
#15 erstellt: 23. Jun 2007, 18:31
hi
häng mich da mal rein,weil ich mich auch damit beschäftige.
mal n tipp an argon50,sonar 6 producer edition,plugins von waves,sonalkis oder pspaudioware zb,und viel zeit und geduld,machen aus jeder cd eine garantiert bessere.ok,jetzt kommt gleich das problem mit den preisen für diese software,.............sag ich weiter nichts dazu.nur für 150 eus ist nicht allzuviel zu erwarten.
gruss
w.
Wotanstahl
Inventar
#16 erstellt: 24. Jun 2007, 10:25
Hallo,

das das so reinhaut, habe ich mir gedacht.

Es geht um schlecht gemasteterte CD´s.
Mit einem geübten Gehör kann man diese von schlecht produzierten unterscheiden.

Bei schlecht produzierten CD´s ist tatsächlich nicht mehr viel zu erreichen.

Ausserdem wird beim Mastern immer ein 2 Spurmix benutzt,
das Tonstudio schickt eine CD zum Mastern an Leute die sich damit angeblich auskennen.

Die einen machen Ihren job gut die anderen nicht.

Wie im wahren leben.

Hal-9.000 schrieb:

" Ich finds ja ziemlich witzig, dass jemand richtig Kohle in sein Anlage steckt, auf guten Klang (offensichtlich) Wert legt, "scheissenteure Rohlinge" verwendet und dann aber die Musik mit Nero bearbeitet "



Gerade bei einer guten Anlage hört man die Fehler. Nur abgeben tue ich mich damit nicht !


Gruss Wotan
Accuphase_Lover
Inventar
#17 erstellt: 24. Jun 2007, 12:12
Mich würde mal interessieren, in welchen Musikarten ihr CDs schlecht gemastered findet und welche klanglichen/technischen Parameter ihr damit speziell meint.
Konkrete Beispiele (möglichst viele!) wären hilfreich.

Es wäre interessant zu sehen, was der Einzelne unter schlechtem Mastering versteht.

Auch muss man zwischen Abmischung und Mastering noch mal deutlich unterscheiden. Was beim Mix schon vermurkst wurde, lässt sich auch durch gutes Mastering kaum wieder ausbügeln.

Diverse Aufnahmen sind ja nun auch zielgruppenspezifisch gemacht.




Grüsse
Wotanstahl
Inventar
#18 erstellt: 26. Jun 2007, 15:43
Hallo Accuphase Lover,

es ist sicherlich Sache des persönlichen Geschmacks.
Denn welche CD sollte man denn als Referenz nehmen.

Aber es gibt viele CD´s denen es wirklich an hochtonfrische oder etwas Bass fehlt.

Wenn das mehrere Personen so sehen kann man da ja was gegen tun.

Gruss Wotan
chilman
Inventar
#19 erstellt: 26. Jun 2007, 16:12
die ganze sache ist schwer zu entscheiden.
equalizing ist eine schwierige sache zu hause, man wird ja mit nicht perfekter akustik und nicht perfekten boxen abmschen und somit den frequenz gang dem eigenen raum und anlage anpassen.
wenn man dann neue boxen hat oder umzieht kann man wieder von vorne anfangen.
ich bezweifel ja nicht, dass man viel verbessern kann, mach ich ja selber auch, aber ich finde man sollte da vorsichtig sein, denn wer definiert denn einen "frischen hochton"?
extrem übertrieben ausgedrückt könnte ich ja auch sagen " der C akkord in takt 50 passt mir nicht, ich setz mich mit meiner gitarre/klavier hin und spiel da nen Am oder Em, was auch immer".
ich selber pfusche auch manchmal an aufnahmen rum, aber meist eher bei seltenen, die ich irgendwo von freunden aufgegabelt habe, oft bringt schon normalisieren was, zb. wenn die leute zu blöd waren beim aufnehmen von platte vernünftig einzupegeln.
oder ich hatte mal ein paar schöne judas priest sachen, die nen kumpel von platte aufgenommen hat, da hat es sehr viel gebracht das rauschen und brummen rauszufiltern.
aber zb. frequenzen verändern oder dynamik verändern würde ich nur, wenn ich wirklich sicher bin, dass es nicht so gewollt ist.
Wotanstahl
Inventar
#20 erstellt: 13. Jul 2007, 08:29
Hi,

den sound einer CD so zu verändern das es einem eine Gänsehaut über den Rücken zieht die vorher nicht da gewesen war,
ist auch bestimmt im Sinne des Künstlers.

Viele verlassen sich einfach auf das Mastering der Plattenfirma ohne dabei Einfluss zunehmen oder Ihren eigenen Stil zu betonen.

Gruss Wotan
umher
Inventar
#21 erstellt: 17. Aug 2007, 09:15
Was mich ärgert, sind Gliches, die nicht zu verbannen sind. Diese deutlich hörbaren Verzerrungen wurden manchmal schon bei der Aufnahme verursacht, da nützt alles mastern und remastern dann nix.
Wohl aus Kosten- oder Zeitgründen wurde darauf nicht eingegangen in der Hoffnung, dass es unentdeckt bleibt. Meist betrifft es ja auch nur die Transienten und ist ein kurzes Aergernis. Also nichts Tragisches.

Trotzdem müsste es nicht sein, vorallem auch deshalb nicht, weil man beim Entdecken des Fehlers riesig verschrickt, weil man nun meint, dass die eigene Abhöre im Eimer ist.

CD-Erstpressungen ziehe ich in der Regel den Remastering-Sachen vor, weil bei den Erstpressungen vielfach bei einem grösseren Headroom gearbeitet wurde und folgedessen die Dynamik doch recht gewaltig an der Qualität der Aufnahme mitspielt ..

Wenns dann mal um eine Aufnahme geht, hinter der sich doch eine etwas katastrophale Masteringgeschichte verbirgt, bleibt wirklich nur noch der (Echtzeit-)Griff zum EQ. Oder dann eben neu aufnehmen.

Bei gewissen Abmischungen, wo jede Stimme, jedes Instrument und jeder Effekt einfach gleichlaut gemixt wurde, so dass beim Abhören zu Hause bei lauteren Passagen keine Gänsehaut entsteht, sondern höchstens einen hysterisch-neurotischen Anfall erzwingt, wird es schwierig sein, ein passendes Mastering zu erhalten.
Leicht endet es im Kompromiss. Ich denke da vor allem an die Jungs in den Siebzigern, welche Pointer Sisters, Bobby Womack, Pattie LaBelle u.a. "massgeschneidert" haben. Die Typen da um Dave Rubinson waren halt ziemlich stoned. Denk ich mal.
Die Musik deshalb aber grandios: Einpeitschende Rythmen, verrückte Akkorde, fauchende Gitarren, saftige Bassläufe und beschwörende Stimmen verlockten wohl dazu, ein lauter Mix zu machen.

Und verlocken trotz der Gewissheit dieses bestialischen Mixes auch zum Kauf, kompromissfähig, wie man eben ist.

Die selben Studiomusiker erschienen zur selben Zeit mit Toningenieur Bruce Swedien um Quincy Jones herum in einem ganz anderen Licht bzw. Ton : Dasselbe betörende Spiel, aber ein völlig anderer Mixdown, eher etwas eleganter und jazzy, aushaltbar, nein wunderbar sind die Aufnahmen, Gänsehautgarantiert, um nochmals Wotanstahls treffendes Wort aufzunehmen.

Das könnte dann schon in Richtung Referenz gehen, denn da sind dann die persönlichen Vorlieben einfacher am EQ oder wo auch immer herauszufiltern.

Gruss umher
umher
Inventar
#22 erstellt: 17. Aug 2007, 09:29
Um das Zielpublikum zu erreichen, wusste man schon vor 30 Jahren, wie mans anstellt: je lauter, umso besser für den Absatz. Damals wurde dies im schrillen und wilden Mixdown erreicht, heute beim dynamikschwachen Mastering, was dann in etwa aufs selbe rauskommt.

Gruss umher
piccohunter
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 15. Okt 2007, 08:24
Mir stellt sich nur die Frage:

Jeder Hifi-ist und vor allem Hai-Enter sieht als höchstes Gut eine unverfälschte, realistische Widergabe des Originalklanges...

Ist da nicht jedes nachträgliche MAstering einer Aufnahme unnötig oder gar zu vermeiden? Denn dabei wird durch Limiter, Equalizing und andeen klangverfälschenden MAßnahmen der riginalklang verfälscht...
Es wäre doch wünschenswert, die Originalaufnahme bzw. Mischung unverfälscht zu hörn, auch wenn diese für die meisten Charts-Hörer wohl viel zu unspektakulär klänge, weil sie DYNAMISCH wäre und nicht von der ersten bis zur letzten Sekunde gleich LAUT?

Nach meiner Meinung sollte zumindest die Originaldynamik einer Aufnahme beim Masteing unangetastet bleiben!
Accuphase_Lover
Inventar
#24 erstellt: 15. Okt 2007, 10:04

piccohunter schrieb:
Mir stellt sich nur die Frage:

Jeder Hifi-ist und vor allem Hai-Enter sieht als höchstes Gut eine unverfälschte, realistische Widergabe des Originalklanges...

Ist da nicht jedes nachträgliche MAstering einer Aufnahme unnötig oder gar zu vermeiden? Denn dabei wird durch Limiter, Equalizing und andeen klangverfälschenden MAßnahmen der riginalklang verfälscht...
Es wäre doch wünschenswert, die Originalaufnahme bzw. Mischung unverfälscht zu hörn, auch wenn diese für die meisten Charts-Hörer wohl viel zu unspektakulär klänge, weil sie DYNAMISCH wäre und nicht von der ersten bis zur letzten Sekunde gleich LAUT?

Nach meiner Meinung sollte zumindest die Originaldynamik einer Aufnahme beim Masteing unangetastet bleiben!




Stellt sich nur die Frage, was ist Originalklang ?

Wenn eine Aufnahme suboptimal ist, was spricht dagegen, diese zu optimieren.
Viele Aufnahmen die wir hören, klingen wie sie klingen, weil zum Zeitpunkt der Aufnahme keine bessere Technik verfügbar war.

Nach der strengen HiFi-Lehre ist eine Caruso-Schellack das Original und sollte daher nicht verändert werden.

Was für ein Bullshit !

Niemals hat Caruso geklungen wie man ihn von Schellack kennt !

Das nur mal als drastische Verdeutlichung .

(Re-)Mastering kann mehrere Aufgaben erfüllen :
- klangliche Gestaltung
- Entfernen von Störungen
- Anpassen an bestimmte Abhörsituationen

Tatsächlich werden Musikproduktionen sehr oft "Ziel-Publikums-orientiert" gemacht, gerade was das Mastering betrifft.
Selbst Bernie Grundman und Bob Ludwig verfahren so !

Warum soll man hier nicht selbst eingreifen ?

Ich tu's des Öfteren !




Grüsse
Paesc
Inventar
#25 erstellt: 15. Okt 2007, 10:51
Meines Erachtens kann der Klang mit Remastering von einer gekauften CD nicht wirklich verbessert, sondern bloss verändert werden. Rauschen, Brummen usw. herauszufiltern macht den Klang sicher angenehmer, jedoch besteht dann das Risiko, dass Höhen verlorengehen oder verändert werden. Das war z.B. bei analogen Musikkassetten mit Dolby Noise Reduction der Fall, vor allem bei älteren Ausgaben (es gab ja noch Überarbeitungen und Verbesserungen des Verfahrens). Man kann dann also nicht von besser, sondern nur von anders reden. Was schon mal verloren ging, kann nicht mehr zurückgewonnen werden (Lossy-Codecs wie z.B. MP3 lassen grüssen). Bei MP3 gibt es Verfahren, die verloren gegangene Passagen nachrechnen: mal mit erstaunlich gutem Ergebnis (z.B. bei mobilen Playern von Cowon iAudio), aber mitunter auch mal ohne oder gar mit verschlechternder Wirkung.

Wenn eine Plattenfirma ein schon mal auf CD erschienene Aufnahme einem Remastering unterzieht und neu veröffentlicht, wird normalerweise - oder sagen wir sollte(!) sinnvollerweise - das Original-Master verwendet (werden). Gerade alte Aufnahmen wurden auf grossen analogen Tapes angefertigt, da kann bereits mit besseren A/D-Wandlern enorm viel wett gemacht werden. Gerade hier happerte es oftmals bei älteren CDs aus den 80ern und anfangs 90er. Beispiel: Echoes - The Best Of Pink Floyd, super Remastering vor allem von Tracks aus den 70ern und 80ern.

Wenn das Master bereits digital ist und mit mehr Auflösung als CD-Qualität aufgenommen wurde, kommt es auf ein möglichst gutes Downsampling an. Brothers In Arms der Dire Straits, die erste und gleich auf Anhieb eine der besten volldigitalen Aufnahmen, wurde bereits 1985 sehr gut gemastert. Die heute erhältlichen Remastering-Ausgaben klingen etwas anders: mehr Bass, aber in den Höhen nicht ganz so präzise. Offenbar wollte man mit mehr Bass dem Zeitgeist entgegenkommen.

Greez
Paesc
piccohunter
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 15. Okt 2007, 10:56

Accuphase_Lover schrieb:
Stellt sich nur die Frage, was ist Originalklang ?

Grüsse


Originalklang = das, was im Aufnahmestudio auf Band oder HD gebannt wurde, also eine 1:1 Überspielung ohne Bearbeitung des 2-Spur-Bandes nach Abmischung. Bei Live Aufnahmen verdient nur eine Aufnahme den StaTus "Live", wenn sie direkt aus dem FOH-Desk kommt ohne jegliche Nachbearbeitung.... meiner Meinung nach!

rein technisch (und so sehen das doch hier die meisten ;-) ) ist dies das opitmum der Musikwiedergabe, wiel diejenige die am wenigsten verfälscht ist.


[Beitrag von kptools am 15. Okt 2007, 11:09 bearbeitet]
piccohunter
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 15. Okt 2007, 11:07
Und in den meisten Fällen heisst REMASTERING heute nur eines:

Bringe den LAutstärkepegel (Dynamik) eines Stückes möglichst über die gesamte Spielzeit auf das selbe Niveau...
Bestes Beispiel: Depeche Mode "Songs of faith and devotion" egal ob SACD 5.1 oder Stereo...

Am Anfang von "In your room" steigt nach 1 oder 2 minuten zu gesang und synth noch Schlgzeug und der restliche Gerätepark ein... auf der ursprünglichen CD war das gut nachvollziehbar... plötzlich DONNERTE es los... bei der neuen Version ist davon nichts mehr zu merken, und ich hatte mich bei der SACD eigentlich gerade auf diesen Moment gefreut... das Potential gerade einer 5.1 Mischung bei solchen Momenten ist ungleich höher als bei Stereo...
Wotanstahl
Inventar
#28 erstellt: 15. Okt 2007, 15:12
Hallo,

Mir ging es eigendlich darum CD´s von Bands
die ein geringes Budget für die Aufnahme zu verfügung hatten, nach meinem Geschmack etwas zu optimieren,
ohne den Gesamtcharakter zu verändern.

Dazu kommt das eine gute Anlage, eine schlechte Aufnahme auch genauso schlecht wiedergibt.

Dieses Problem ist mir mit meinen früheren Komponenten gar nicht aufgefallen.

Gruss Wotan
Paesc
Inventar
#29 erstellt: 15. Okt 2007, 18:22

Wotanstahl schrieb:
Dazu kommt das eine gute Anlage, eine schlechte Aufnahme auch genauso schlecht wiedergibt.

Dieses Problem ist mir mit meinen früheren Komponenten gar nicht aufgefallen.


Na das ist doch ein Punkt FÜR Deine Anlage, nicht gegen sie. Dafür klingen gute Aufnahmen umso besser. Du hörst somit ehrlichere Qualität und lässt Dir von Deiner Anlage nichts vorlügen.

Eine Anmerkung noch zu den Verfahren, die bei MP3 verloren gegangene Frequenzen und Details nachrechnen: bei Cowon iAudio nennt sich die Einstellung "MP Enhance". Keine Ahnung, was da genau geschieht, jedenfalls klingt es mit dem Verfahren etwas besser als ohne... Kann mir jemand sagen, was bei solchen Verfahren genau geschieht?

Greez
Paesc
Sir_Ocelot
Stammgast
#30 erstellt: 15. Okt 2007, 18:54
Das mit dem Remastern ist ne tolle sache (manchmal).
Ich habs auch schon einmal angewendet, und zwar bei der Live Cd von Evanescence anywhere buy home. Dort dominieren die Bässe viel zu sehr, (wer die cd kennt weis was ich meine)sogar so sehr das man die Stimmen nur noch schwer hören kann. Andere würden sagen ist halt Live aber so ne schlechte abmischung haben andere Live cds nicht. Dort hab ich dann mit Magix Musikmaker 2005 die überhöten Bassfrequntzen etwas abgeschwächt ohne die anderen Frequentzen in mitleidenschaft zu ziehen. Jetzt ist es viel angenehmer die cd zu hören.
Wotanstahl
Inventar
#31 erstellt: 16. Okt 2007, 07:05
Morgen Sir ocelot:

"Das mit dem Remastern ist ne tolle sache (manchmal).
Ich habs auch schon einmal angewendet, und zwar bei der Live Cd von Evanescence anywhere buy home. Dort dominieren die Bässe viel zu sehr, (wer die cd kennt weis was ich meine)sogar so sehr das man die Stimmen nur noch schwer hören kann. Andere würden sagen ist halt Live aber so ne schlechte abmischung haben andere Live cds nicht. Dort hab ich dann mit Magix Musikmaker 2005 die überhöten Bassfrequntzen etwas abgeschwächt ohne die anderen Frequentzen in mitleidenschaft zu ziehen. Jetzt ist es viel angenehmer die cd zu hören. "

Genau um so etwas sollte es in diesem Thread gehen.

Mehr davon.

Programme Tipps und Tricks!?

Gurss Wotan
Accuphase_Lover
Inventar
#32 erstellt: 16. Okt 2007, 12:54

piccohunter schrieb:

Originalklang = das, was im Aufnahmestudio auf Band oder HD gebannt wurde, also eine 1:1 Überspielung ohne Bearbeitung des 2-Spur-Bandes nach Abmischung.


Leider haben wir nicht die Möglichkeit, die Original Master Tapes auch zu hören. Dass diese oft besser klingen als das finale Medium (CD, Vinyl), steht ausser Frage.
Nur da geht das Problem schon los.
Viele ältere Masterings werden von Kopien der ersten oder gar zweiten Generation der Master Tapes gemacht, da die wirklichen Originale nicht zur Verfügung stehen !

Ich gehe mal davon aus, dass keiner hier im Forum jemals die Master Tapes von "The Dark Side Of The Moon" gehört hat, oder je hören wird !
Aber es erscheint alle paar Jahre ein neues Remastering, wobei dieses meist noch ein dB lauter ist.

Wie eine Musikproduktion wirklich klingt hängt von vielen Faktoren ab, nämlich den Vorstellungen des Künstlers (dem der Klang mancher Scheibe oft genug egal ist, Hauptsache das Ganze verkauft sich gut !), dem Recording Engineer, dem Mastering-Engineer, dem Produzenten, ggf. dem Label und zuletzt dem Re-Mastering-Engineer und ganz allgemein von der zeitgenössischen Technik.

Ein wunderbares Beispiel wie gut "altes Material" klingen
kann, sind diverse Rudy Van Gelder - Recordings aus den 1960er Jahren. Teiweise hervorragend wiederherausgebracht als Verve Master Edition.
Ich bezweifle doch sehr, dass das alter Vinyl der 60er so klang wie diese CDs.

Klangwahrnehmung ist sehr oft eine Frage des persönlichen Geschmacks, auch wenn High-Ender dies gar nicht gerne hören, da es die "Absolutheit" ihrer Ansichten und Geräte in Frage stellt !
Nur mal zwei Beispiele : MBL-Biegeschwinger (die "Melonen"!) und Ultrasone-Kopfhörer.
An beiden scheiden sich oftgenug die HiFi-Geister.
Nicht anders ist es oft auch beim Mastering, wo man entscheiden muss, was man eigentlich will.
Mancher Klassikfan empfindet TELARC-Recordings als zu dumpf und "effekt-geladen", anderen erscheinen Aufnahme der Deutschen Grammophon zu schlapp.

Geschmack does matter !

Gerade EQ'ing und Programmmverdichtung (von Vielen abfällig nur als Kompression gesehen, die auch sofort verteufelt wird !) sind ein Thema für sich.

Tatsächlich macht hohe Dynamik oft kaum Sinn, da viele Kompositionen nämlich gar nicht auf besonders grosse Dynamik ausgelegt sind, was mancher oft genug vergisst, wenn er auf den Kompressor bzw. Mastering-Limiter schimpft !
Es gibt aber viele Musik die "Druck machen" muss, egal ob Metal, Funk, Disco, Dance, Rock oder auch Big Band.
Natürlich wünscht man sich bei letzterer ordentlich Dynamik, nur mit nem RMS-Level von -20 dB (wie bei alten Aufnahmen oft zu finden) ist man einfach schlecht bedient.
Selbstverständlich sind genauere Werte immer Track-spezifisch.
Die Loudness dann um 5 dB zu erhöhen macht Sinn, wenn dabei die Dynamik nur unwesentlich verschlechter wird. Und das geht, hochwertige Tools vorausgesetzt !

Dass Lautheits-"Optimierung" einen so schlechten Ruf besitzt, liegt wohl auch daran, dass viele moderne Produktionen überkomprimiert sind. Bei durchschnittlich - 10 dB RMS kann man natürlich nicht mehr von dynamischem Sound sprechen. Aber man muss es ja auch nicht übertreiben.
Selbst der gehasste Orban Optimod kann richtig eingestellt werden, wenn man nur will .

Was einer schliesslich zu hause im "stillen Kämmerlein", für sich selbst remastered, muss letztendlich ihm gefallen, ausser er macht es für andere Leute. Nur gewöhnt man sich schnell an den neuen "Supersound" den man selbst fabriziert hat, was dann wiederum die Wahrnehmung der "Realität" beeinträchtigt, so dass man aufpassen muss, was man macht !

Und natürlich sollte man sich schon etwas mit Studiotechnik und Hörwahrnehmung auskennen, bevor man sich frisch an's Werk macht.

Ich müsste jetzt eigentlich mindestens 10 Seiten zu dieser Problematik schreiben, aber soviel wollt Ihr jetzt sicherlich nicht von mir lesen .




Wotanstahl schrieb:
Morgen Sir ocelot:

"Das mit dem Remastern ist ne tolle sache (manchmal).
Ich habs auch schon einmal angewendet, und zwar bei der Live Cd von Evanescence anywhere buy home. Dort dominieren die Bässe viel zu sehr, (wer die cd kennt weis was ich meine)sogar so sehr das man die Stimmen nur noch schwer hören kann. Andere würden sagen ist halt Live aber so ne schlechte abmischung haben andere Live cds nicht. Dort hab ich dann mit Magix Musikmaker 2005 die überhöten Bassfrequntzen etwas abgeschwächt ohne die anderen Frequentzen in mitleidenschaft zu ziehen. Jetzt ist es viel angenehmer die cd zu hören. "

Genau um so etwas sollte es in diesem Thread gehen.

Mehr davon.

Programme Tipps und Tricks!?

Gurss Wotan



Was genau stellst Du dir vor (Preis, Qualität, Verfügbarkeit usw.) und was genau willst Du machen ?

Programme und Tips & Tricks gibt's jede Menge hoch, das dürfte dann aber diesen Thread sprengen. Aber jemand kann ja den "Mastering : Überlegungen & Know How - Thread" aufmachen, da trage ich dann gerne jede Menge zu bei .





Grüsse
Cavaille
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 16. Okt 2007, 16:55
uiiii!!

spannendes thema! ich stimme mit dem accuphase-lover überein. selber remastern kann sich meistens lohnen - wenn es denn auch wirklich ein remastern ist.

man kann beim "remastern" nämlich gerne darauf reinfallen, ein stück seinen persönlichen klangvorlieben anzupassen - sprich: stärkerer bass/schwächerer bass, breiteren raum etc. das ist dann aber kein remastern, sondern lediglich ein verändern oder anpassen.

wenn ein neues mastering von entsprechend geschulten leuten gekonnt vorgenommen wird, kann es tatsächlich für eine verbesserung sorgen. leider heißt remastern heute sehr oft: bass & höhen mit einem dynamischen equalizer verstärken und die dynamik komprimieren, damit es lauter wird.

als beispiel für gutes remastering gebe ich mal telarc an: zwischendurch erstellt telarc wiederveröffentlichungen älterer cd´s. die ersten digitalen telarc aufnahmen wurden ende der 70er/Anfang der 80er mit dem soundstream-recorder erstellt - dieser samplet mit 50 kHz. um auf die für cd gewünschten 44,1 zu kommen, müssen die signal resamplet werden. die resampler, die es damals gab, waren verglichen mit den heutigen schlecht. die wiederveröffentlichungen dieser aufnahmen werden von telarc unter großem trara auf SACD neu veröffentlicht, da das DSD format die krumme samplerate von 50 kHz beherrscht. für die cd-spur wird runtergerechnet und gedithert. im vergleich zur erstveröffentlichung ergibt sich so ein subtiler aber hörbarer unterschied! dabei verzichtet telarc auf alles, was man beim remastern sonst noch machen kann: sie lassen störtöne drin, verzerrungen, phasenverschiebungen etc.

das resultat sind aufnahmen, die fast 30 jahre alt sind und klingen, als wären sie heute erstellt worden.

ähnlich macht es die deutsche grammophon. die DG betrachtet ihre alten, berühmten aufnahmen mit sehr viel respekt, so dass nur kleine, subtile änderungen vorgenommen werden. wenn die aufnahme auf dem master schon scheiße klingt, wird das auch bei DG nicht geändert - es geht ihnen offenbar um die intention des künstlers/dirigenten.

die vorgenannten beispiele kann man fast nicht mehr verbessern. die klingen meistens schon an der grenze dessen, was heute machbar ist.

es ist sehr schwer, beim remastern aus "sch**** butter zu machen" - wenn die mischung bereits schlecht ist, lohnt es sich, auf die mehrspurbänder zugreifen zu können - was bei cd´s die man kaufen kann, nicht der fall ist.

es gibt toningenieure, die die mehrspurbänder bevorzugen und dann gibt es aber auch die, die gerne die 2-spur-masterbänder nehmen. beide arten des remastern können gute und schlechte resultate hervorbringen.

und als privatmann... tja, da kann schon ein tool wie nero wunder vollbringen - wenn man weiß, wie man es bedienen muss und was gut für das stück ist, das man bearbeiten möchte. natürlich steigt im regelfall bei digitalen audio-editoren die qualität der bearbeitung zusammen mit dem preis, den man für diese software bezahlen muss.

aber: die teuerste software nutzt nichts, wenn man sie nicht bedienen kann. dann ist es ein leichtes, auch mit teurer software etwas zu "verschlimmbessern".

es gibt dazu auch noch stücke, die man nicht remastern kann! im moment versuche ich für einen freund das remastering eines stückes von a-ha "the sun always shines on tv". dieses stück ist nicht zu verbessern. alles, was ich damit versucht habe, endet in einer verschlechterung. das lied selbst ist so unglaublich schlecht abgemischt worden, dass es in JEDER bearbeitung undifferenziert, hallig, schrill und unausgewogen klingt. hier wären die mehrspurbänder (wenn es sie noch gibt) sehr vorteilhaft.

oh je... soviel dazu...


[Beitrag von Cavaille am 16. Okt 2007, 16:57 bearbeitet]
piccohunter
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 16. Okt 2007, 18:26

Cavaille schrieb:
uiiii!!



es gibt dazu auch noch stücke, die man nicht remastern kann! im moment versuche ich für einen freund das remastering eines stückes von a-ha "the sun always shines on tv". dieses stück ist nicht zu verbessern. alles, was ich damit versucht habe, endet in einer verschlechterung. das lied selbst ist so unglaublich schlecht abgemischt worden, dass es in JEDER bearbeitung undifferenziert, hallig, schrill und unausgewogen klingt. hier wären die mehrspurbänder (wenn es sie noch gibt) sehr vorteilhaft.


So schlecht finde ich das Stück vom Klang her gar nicht... klingt angenehm kompakt und druckvoll, vor allem der Drum-Einstieg am Anfang kommt gut dynamisch rüber... finde ich... aber ich finde ja auch, das Boston "Third Stage", vor allem das Stück "Holyann", eine klangliche Meisterleistung ist... da schütteln viele auch mit dem Kopf, wenn ich das sage.
chilman
Inventar
#35 erstellt: 16. Okt 2007, 23:21

piccohunter schrieb:
Ist da nicht jedes nachträgliche MAstering einer Aufnahme unnötig oder gar zu vermeiden? Denn dabei wird durch Limiter, Equalizing und andeen klangverfälschenden MAßnahmen der riginalklang verfälscht...
Es wäre doch wünschenswert, die Originalaufnahme bzw. Mischung unverfälscht zu hörn, auch wenn diese für die meisten Charts-Hörer wohl viel zu unspektakulär klänge, weil sie DYNAMISCH wäre und nicht von der ersten bis zur letzten Sekunde gleich LAUT?

Nach meiner Meinung sollte zumindest die Originaldynamik einer Aufnahme beim Masteing unangetastet bleiben!


ein schlagzeug mit original-dynamik haut bei den meisten anlagen die membran aus der box und wird auf dauer nervig sein. und wenn der ganze mix nur daraus besteht, dass man die originalen klang informationen nur in der lautstärke anpasst und dynamik und spektrum unangetatstet lässt gibts einen einzigen, nicht anhörbaren matsch.

mir ist gerade die idee gekommen, in jeder anlage einen eigenen dynamikkompressor und low- und highcut zu verbauen.
dann könnte man die original dynamik erhalten und sie wird nur durch die möglichkeiten der anlage begrenzt..
piccohunter
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 17. Okt 2007, 06:19

chilman schrieb:
ein schlagzeug mit original-dynamik haut bei den meisten anlagen die membran aus der box und wird auf dauer nervig sein. und wenn der ganze mix nur daraus besteht, dass man die originalen klang informationen nur in der lautstärke anpasst und dynamik und spektrum unangetatstet lässt gibts einen einzigen, nicht anhörbaren matsch.


Das ist Geschmackssache

Ich habs lieber "livehaftig" und weniger perfekt als glattgebügelt... deshalb finde ich in vielen Fällen Live-Aufnahmen auch besser...
Und ja ich weiss, das selbst bei einem Live-Konzert diverse Geräte (kompressoren, Limiter, EQ, etc) zum Einsatz kommen, aber längst nicht in dem Maße wie bei einer tagelang nachbearbeiteten Studioproduktion. Und in meinen Ohren klingen die Aufnahmen am besten, die "straight from the mixing desk" aufgenommen sind, und nicht noch im Studio nachbearbeitet wurden... auch wenn das leider die wenigsten sind. Klingen zwar weing perfekt, aber dafür angenehm natürlich, dynamisch und spontan, energiegeladen, eben das, was Musik für mich ausmacht... Perfektion ist nicht mein Ziel. Perfektion ist langweilig zu hören. Es ist wie bei einem Menschen... erst die kleinen Fehler, Ecken und Kanten machen es interessant.
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