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Festplatte oder CD Player?

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lowend05
Stammgast
#1 erstellt: 04. Jul 2007, 11:38
Hallo Zusammen!
Sicherlich gibt es dazu schon Antworten, nur ich finde nicht die Richtigen...also Sorry wegen eventueller Wiederholung.

Aus beruflichen Gründen werde ich eine Zweitwohnsitz beziehen müssen. Nun ist meine Frage: Soll ich mir für die Zweitanlage einen neuen CD-Player zulegen oder bekomme ich auch eine (sehr) gute Soundqualität mit Notebook + vernünftiger Soundkarte hin? Vorteil wäre ja auch daß ich nicht immer viele CDs hin und her schleppen muß. Aber das wichtigste ist die Klangqualität!
Musik: Klassik, Jazz, Indie...

Wäre für Tipps sehr dankbar!
Gruß
lowend05


[Beitrag von lowend05 am 04. Jul 2007, 11:54 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#2 erstellt: 04. Jul 2007, 17:01
Nunja,

das Notebook mit ordentlicher Audiokarte hat schon mal den Vorteil, daß man auch andere Sachen damit machen kann.

Oder anders gesagt, zeig mir einen CDP mit dem man surfen, DVD gucken oder zocken kann.

Klanglich hängts halt an der Auswahl einer geeigneten Audiokarte und daran, daß das Notebook vielleicht sogar einen Digital-Ausgang hat.

Gruß
lotharpe
Inventar
#3 erstellt: 04. Jul 2007, 19:06
http://audiode.terra...s&file=article&sid=5

Sehr guter Klang und vielseitig einsetzbar.
Paesc
Inventar
#4 erstellt: 04. Jul 2007, 20:50
Kommt ganz auf Deinen Anspruch an... Mit wirklich guten CD-Playern kann keine Computer-Soundkarte mithalten; wir sind dann aber schon im 4 bis 5-stelligen Eurobereich (mindestens 1000 Euro), wenn man gut hörbare Klangverbesserungen gegenüber durchschnittlichen bis guten Soundkarten will... Leider lässt sich nicht jede Soundkarte in jedes Notebook einpflanzen, nur schon von den Abmessungen her (die meisten werden für Einbau in Desktops ausgelegt).

Ansonsten lässt sich auch mit Soundkarten eine gute Klangqualität erzielen, richtig gute Modelle (kosten halt ein paar hundert oder mehr Euro) sind mehr als nur eine Zwischenlösung. Sehr vorteilhaft ist natürlich, wenn man die wichtigsten oder möglichst viele CDs auf dem Laptop hat. Netter Nebeneffekt ist, dass Du keine Original-CDs herumschleppen oder brennen must, gerade häufiges Herumtransportieren ist mühsam und die Originale können evtl. Schaden nehmen beim Transport. Grundsätzlich würde ich fürs genussvolle Musikhören immer auf einen sehr guten CD-, allenfalls auch SACD- oder DVD-Player setzen, aber wenn man zwischen zwei Wohnsitzen pendelt, ist das natürlich für den Zweitwohnsitz was anderes. Wenn Du gute Klangqualität willst, achte unbedingt auf das Musikformat und die Einstellungen.

Du kannst nach folgender Faustregel vorgehen:
- Wenns ordentlich klingen soll, der Platz auf der Festplatte aber begrenzt oder nicht ausreichend ist:
> MP3: mindestens CBR 192 kbps, besser VBR V2 new

- Wenn Du uneingeschränkte unkomprimierte Original-Klangqualität willst:
> WAV (ist am schnellsten und einfachsten von allen Formaten auf die Festplatte zu bekommen, da keine Umwandlung erfolgt, braucht aber auch den meisten Speicherplatz) oder besser noch FLAC mit der Einstellung q5 (Komprimierungsstufe 5) (Dateien sind auf ca. 60% der Originaldatei komprimiert, jedoch findet keine Datenreduzierung statt, also wie bei WAV zu 100% volle Original-Klangqualität).

Zur Erstellung aller oben genannter Musikformate sind insbesondere EAC und Foobar2000 zu empfehlen: beides sehr hochwertige Freeware, selbst kostenpflichtige Programme bringen keine besseren Ergebnisse. Für beide Programme finden sich Anleitungen und Support-Forum im Internet. Ich nutze EAC.

Für Deine Ansprüche und Deine Situation scheint mir die Nutzung von FLAC mit dem Notebook am sinnvollsten zu sein.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 04. Jul 2007, 21:40 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#5 erstellt: 05. Jul 2007, 17:09

Paesc schrieb:
Kommt ganz auf Deinen Anspruch an... Mit wirklich guten CD-Playern kann keine Computer-Soundkarte mithalten;


Weshalb? Wie kommst du zu dieser Vermutung?
lowend05
Stammgast
#6 erstellt: 05. Jul 2007, 21:33
Hi!
Danke erstmal für eure Antworten! Ich werde wohl mal ernsthaft über die Festplatten-Möglichkeit nachdenken.

Gruß
lowend05
Paesc
Inventar
#7 erstellt: 05. Jul 2007, 23:28

Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Kommt ganz auf Deinen Anspruch an... Mit wirklich guten CD-Playern kann keine Computer-Soundkarte mithalten;


Weshalb? Wie kommst du zu dieser Vermutung?


Weil "wirklich gute CD-Player" (ich spreche da von High End) die Grenze des Machbaren mit 44.1 kHz an 16 Bit ausloten. Sie werden für HiFi-Puristen, manchmal gleichermassen auch für Studioanwendungen entwickelt. Schon mal die technischen Daten eines Naim, Linn, Meridian, Teac, Marantz, Accuphase usw. der Spitzenklasse (mehr als 1000 Euro) gesehen oder einen solchen Player gehört? Ich würde nie 1000 Euro oder mehr für eine Soundkarte ausgeben, da liegt mir ein CD- oder CD-/SACD-Player viel näher. Da würde ich eher noch zu einem externen D/A-Wandler (z.B. von Electrocompaniet) für meine Stereoanlage greifen, da könnte ich auch noch andere Geräte der Stereoanlage drüber laufen lassen.

Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen, wie er seine Musik hört. Viele Wege führen nach Rom... Ich meinerseits ziehe es vor, meine Musik über eine gute Stereoanlage zu hören (Player und Verstärker 11er Serie von Marantz, Lautsprecher B&W 703). Natürlich kann man auch die Soundkarte direkt an die Anlage anbinden oder die Wandlung einem externen Wandler, CD- oder MD-Recorder usw. überlassen. PC-Lautsprechersysteme können jedenfalls nicht mit guten HiFi-Lautsprechern mithalten - wobei man auch sagen muss, dass die Preis- und Qualitäts-Limite bei PC-Lautsprechern eine überschauliche Grenze haben, bei HiFi kann man da locker tausende von Euro hinblättern - und kriegt auch entsprechenden Mehrwert.

Toll sind auch Musikserver (CD-Player/-Brenner mit Festplatte) wie Arcus DAR 300 und Cambridge Azur 640 H, die HiFi und PC in beeindruckender Art und Weise (in der Qualität wie auch in der Handhabung) verbinden.

Was einem reicht, muss jeder selber wissen. Für mich ist der heimische Rechner jedenfalls in keiner Weise ein Komplettersatz für eine gute Stereo- oder Multikanalanlage. Wenigstens Verstärker und Lautsprecher kommen bei mir aus dem HiFi-Bereich. Ich denke auch an eine Anbindung meines PC an die Anlage über digitalen koaxialen SPDIF-Ausgang. Der Wandler ist dann mein MD-Recorder von Sony (MDS-JA333ES) oder der CD-Recorder. Hierfür benötige ich allerdings keine supertolle Soundkarte, da die D/A-Wandlung ja innerhalb meiner Stereoanlage stattfindet. Digitale Signale ausgeben sollte auch für erschwingliche Soundkarte kein Problem darstellen. Der wichtigste Punkt ist die D/A-Wandlung. Jitter usw. lassen wir mal, keine Ahnung wie sich da Soundkarten schlagen.

Zum Musikhören während ich am PC bin oder mit Magix ein bisschen DJ spiele habe ich mir allerdings die Stereo-Lautsprecher Logitech Z-10 zugelegt. Für ihren Preis bieten die Dinger einen sehr respektablen Klang. Der Hochtöner des einen Lautsprechers meiner Stereoanlage ist nicht weit weg von meinem linken Ohr, wenn ich am PC sitze und etwas nach hinten rutsche. Das ist natürlich weder von der Platzierung (Raumakustik) noch für die Erhaltung meines Gehörs (Gehörschäden bei gehobener Lautstärke) wirklich toll. Aber lassen wird das, ist ein wenig off-topic.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 05. Jul 2007, 23:33 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#8 erstellt: 05. Jul 2007, 23:45
@lowend05:

Mir ist da noch was eingefallen: allenfalls wäre auch ein Musikserver wie z.B. Arcus DAR300, Cambridge Azur 640 H oder Hifidelio Pro was für Dich: klanglich hochwertig, sehr flexibel und einfach einsetzbar. Sind ein HiFi-CD-Player und PC-CD-Brenner im HiFi-Gehäuse (PC-CD-R werden akzeptiert), zusätzlich mit eingebauter Festplatte (beim Arcus lässt sich die Festplatte ganz einfach gegen eine mit mehr Speicher austauschen) mit interaktiven PC-Ausstattungsmerkmalen. Gewisse Modelle (z.B. Arcus) spielen sogar Web-Radio ab und können noch mehr.

Vor allem der Arcus wie auch der Cambridge können durchaus als klanglich wohltemperierte Alternative zu einem CD-Player angesehen werden (Arcus wie auch Cambridge sind angesehene HiFi-Hersteller). Ein CD-Player der gleichen Preisklasse bietet allerdings etwas mehr Klang (vor allem im Falle des Hifidelio Pro) - kann aber auch weniger, ist weniger flexibel einsetzbar.

Musik auf den Musikserver überspielen könntest Du ganz einfach mit Deinem Notebook, PC-Anschlüsse sind vorhanden (USB, gewisse Modelle wie z.B. Arcus auch Wireless) - oder direkt ohne PC/Notebook mit dem Musikserver vom CD-Laufwerk auf die Festplatte einlesen und in ein gewünschtes Format umwandeln. Auch WAV wird akzeptiert, bei den meisten Geräten auch FLAC, MP3 und teils OGG Vorbis. Eine gute Soundkarte für Deinen Laptop würde also überflüssig.

Siehe z.B. hier für den Arcus:
http://testbericht.g...-DAR-300-394249.html
http://www.arcus-aud...italRecorder.php.htm

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 06. Jul 2007, 00:49 bearbeitet]
lowend05
Stammgast
#9 erstellt: 06. Jul 2007, 10:13
Hallo Peasc!
Danke für die Antworten. Also ich glaube ich muß da noch mal ein paar Dinge klarstellen:

-Es geht um eine ZWEIT-Anlage! Kosten sollen überschaubar bleiben
- Ich würde niemals in der Hauptanlage ganz auf einen CD Player verzichten, ich brauche das manuelle CD einlegen...
-Ich bevorzuge auch CD-Player von NAIM...
-Habe mir den Cambridge und den Hifideleo angeschaut, qualitativ für den Preis völlig inakzeptabel!

Ich denke wenn man ein brauchbares Computer-Setup hat kann man damit leben.

Viel Spaß noch mit der Musik!

Gruß
lowend05
Reset
Gesperrt
#10 erstellt: 06. Jul 2007, 10:36

Paesc schrieb:
Weil "wirklich gute CD-Player" (ich spreche da von High End)


Bereits hier liegst du mit deiner Interpretation auf dem Rücken, denn "high end" in heutigem Sinne ist ein reiner Marketingbegriff. Abgedroschen, unbestimmt, inflationär gebraucht, letztlich wertlos. Viele dieser sog. "High-End-Geräte" sind Basteleien und der Term "High-End-Manufaktur" ein Euphemismus für einen Garagenbastler.


Paesc schrieb:
die Grenze des Machbaren mit 44.1 kHz an 16 Bit ausloten. Sie werden für HiFi-Puristen, manchmal gleichermassen auch für Studioanwendungen entwickelt.


Hm. Etwas verwegen, Studio und Hifi-Purismus - übrigens eine gänzlich sinnfreie Angelegenheit - in einen Topf zu werfen.


Paesc schrieb:
Schon mal die technischen Daten eines Naim, Linn, Meridian, Teac, Marantz, Accuphase usw. der Spitzenklasse (mehr als 1000 Euro) gesehen


Ja, kannst du mir erklären, in welcher Hinsicht sich diese Daten von denen eines soliden Mittelklasseplayers unterscheiden?

Übrigens: NAIM im gleichen Atemzug mit Accuphase und anderen zu nennen, nunja.


Paesc schrieb:
oder einen solchen Player gehört?


Ja, natürlich schon gehört und natürlich auch schon besessen. Zum Glück verkauft. Trotzdem sind sie keinen Deut besser als ein gut gemachter Mittelklasseplayer.


Paesc schrieb:
Ich würde nie 1000 Euro oder mehr für eine Soundkarte ausgeben, da liegt mir ein CD- oder CD-/SACD-Player viel näher. Da würde ich eher noch zu einem externen D/A-Wandler (z.B. von Electrocompaniet) für meine Stereoanlage greifen, da könnte ich auch noch andere Geräte der Stereoanlage drüber laufen lassen.


Deine Aussagen zeigen mir eines: Du hast noch viel zu lernen. Kein Wunder, dass du glaubst, dass der CD-Player besser sei...


Paesc schrieb:
(...) Was einem reicht, muss jeder selber wissen. Für mich ist der heimische Rechner jedenfalls in keiner Weise ein Komplettersatz für eine gute Stereo- oder Multikanalanlage. Wenigstens Verstärker und Lautsprecher kommen bei mir aus dem HiFi-Bereich.


Bei mir kommen Lautsprecher und Verstärker aus dem Studiobereich, weil der Hifi-Bereich nichts adäquates zu bieten hat.

Aber es ging ja nicht um einen Vergleich von Logitech-Soundsystemen mit herkömmlichen Hifi-Lautsprechern, sondern um deine Behauptung, ein Rechner könne nicht so gut klingen wie ein CD-Player. Du hast viel geschrieben, klangvolle Namen angeführt, deine Vorurteile unter's Volk gebracht aber warum denn der CD-Player besser sein soll, haben wir aus deinem Munde noch nicht vernommen. Kommt das noch?
lotharpe
Inventar
#11 erstellt: 06. Jul 2007, 15:55
Ich sehe auch keine Vorteile in einem teuren High-End CD-Player gegenüber einer sehr guten Audiolösung am PC.
Ich hatte auch vor längerer Zeit mit dem Gedanken gespielt mir einen teuren CD-Player zuzulegen, dann schaute ich mir meine PC's an, damit ist man doch viel flexibler.
Die lieblings CD's im lossless Audioformat auf die Festplatten meines Servers abgelegt und an den abspielenden Rechner einen hochwertigen DAC angeschlossen.
Somit hat man schnellen Zugriff auf seine Musik und bekommt High-End Klang zu einem vernünftigen Preis, was man über Kopfhörer auch gut beurteilen kann.
Mit dem Meier Corda Opera KHV und den Kopfhörern HD-650 und DT-880 bekommt man eine Audioqualität die es von Lautsprechern erst mal zu toppen gilt.
Gerade mit Kopfhörern kann man ein sehr analytisch Hören und deckt Mängel in den Aufnahmen gnadenlos auf.
Gut, es hat schon etwas einen großen CDP im Wohnzimmer stehen zu haben, aber ich höre nicht mit dem Auge.

Viele Grüße


[Beitrag von lotharpe am 06. Jul 2007, 16:05 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#12 erstellt: 06. Jul 2007, 17:18

Paesc schrieb:

Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Kommt ganz auf Deinen Anspruch an... Mit wirklich guten CD-Playern kann keine Computer-Soundkarte mithalten;


Weshalb? Wie kommst du zu dieser Vermutung?


Weil "wirklich gute CD-Player" (ich spreche da von High End) die Grenze des Machbaren mit 44.1 kHz an 16 Bit ausloten. Sie werden für HiFi-Puristen, manchmal gleichermassen auch für Studioanwendungen entwickelt.


;-)

ja und?
... ordentliche Audiokarten werden ja auch nur für "nicht High-Ender", Musikschaffende, Studios, Musikproduktion, Harddiskrecording und fürs Archivieren in Tonarchiven und Bibliotheken benutzt.

"die Grenze des Machbaren" wird dort ja zum Glück nicht benötigt.8)


Paesc schrieb:
Schon mal die technischen Daten eines Naim, Linn, Meridian, Teac, Marantz, Accuphase usw. der Spitzenklasse (mehr als 1000 Euro) gesehen oder einen solchen Player gehört? Ich würde nie 1000 Euro oder mehr für eine Soundkarte ausgeben, da liegt mir ein CD- oder CD-/SACD-Player viel näher. Da würde ich eher noch zu einem externen D/A-Wandler (z.B. von Electrocompaniet) für meine Stereoanlage greifen, da könnte ich auch noch andere Geräte der Stereoanlage drüber laufen lassen.


Schon mal die technischen Daten einer wirklich guten Audiokarte angesehen, oder sie gehört. Wohl doch eher nicht.8)

Nichts für ungut
Nur weil Du @Paesc mit der pc-basierten hochwertigen Wiedergabetechnik und den moderenen Musikproduktionsmitteln nichts anzufangen weisst, müssen Audiokarten doch nicht schlechter sein als das HighEnd Geraffel, welches meist keines ist, bzw. sich vieler Bauteile, Schaltungen sowie einiger Referenzlayouts bedient, die auch bei Audiokarten verwendet werden.

Etwas verniedlicht dargestellt
Einiges was so bei TI in den USA oder in China links vom Band fällt kriegt dann eben ein BurrBrown-Branding und wird in einem Gerät der Firma "HighÖnt-SuperDuper" verkauft und alles was rechts vom Band fällt wird dann eben absortiert für die Bestücksmaschine und das SMD-Lötbad vorbehandelt bei der Audio-/Sound-Karten-Firma "SuperDuper". Und alles was auf dem Band in der Mitte (Der Mainstreeam gewissermaßen) in eine bestückungsmaschinengerecht Fassung gesteckt wird, wandert dann eben bei Sony, Denon, Apple, Creative und zT in die namenlosen Kompaktanlagen für MediaMarkt und Saturn.

Gruss
Lego


[Beitrag von Hyperlink am 06. Jul 2007, 17:28 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#13 erstellt: 07. Jul 2007, 10:36
@lowend05:

Natürlich ist es immer eine Preisfrage, aber mit den genannten Musikservern fährst Du eindeutig am flexibelsten und hast neben PC-eigenschaften trotzdem noch eine HiFi-Komponente - in Bedienung wie auch Aussehen.

Im Übrigen sind der Arcsus wie auch der Cambridge keineswegs zu teuer, sondern jeden Cent wert! Schon mal nach Testberichten gesucht oder meine beiden genannten Links angeschaut? Die Dinger bieten sehr gute Qualität in jeder Hinsicht. Aber auch das ist - wie immer - wieder eine Preis- und Anspruchsfrage.

Ansonsten ist natürlich noch wichtig, dass Deine Zweitanlage einigermassen ordentliche Verstärker und Lautsprecher hat. Sonst wirds nix mit gutem Klang. Du kannst auch aktive Lautsprecher direkt an den Laptop anhängen, z.B. die Z-10 von Logitech. Habe ich auch, sind ihre ca. 140 Euro allemal wert.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 07. Jul 2007, 10:38 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#14 erstellt: 07. Jul 2007, 10:55
@Reset, lotharpe, Hyperlink:

Natürlich kann man vieles mit dem PC machen. Was mich nervt ist, dass HiFi - oder meinetwegen auch High End - immer wieder schlecht gemacht wird. Es ist in Computerkreisen ofmals üblich, ein HiFi-Gerät, das eben mal etwas mehr kostet, gleich als überteuert oder durch den PC ersetzbar hinzustellen. Der gewonnene Mehrwert wird gerne mal heruntergespielt oder missachtet. Natürlich gibt es auch Geräte mit Problemen oder die ihr Geld nicht rechtfertigen - aber das gibt es ja überall (auch beim PC)... Ich möchte weder Soundkarten schlecht machen noch euch unterstellen, nichts von HiFi zu wissen. Aber ich bezweifle stark, dass eine Soundkarte wirklich gehobenen Musikgenuss eines CD-/SACD-Players hoher Güte ersetzen kann. Ist eben eine Anspruchs- und Geschmackssache.

Ich will euch auch nicht unterstellen, HiFi als sinnlos anzusehen. Aber bei PC-Usern erkenne ich immer wieder solche oder ähnliche Tendenzen. HiFi ist Lifestyle: einer der Spass macht, sein Geld kostet und es in den meisten Fällen wert ist. Wieso nur wird es immer wieder aus dem PC-Lager befeuert...?

Was die Qualität betrifft: Habe schon superbe CD-Player gehört, von qualitativ vergleichbaren Soundkarten weiss ich nichts. Kann mir jemand eine Soundkarte nennen, die einem CD-Player um 3000 Euro oder mehr das Wasser reichen könnte? Solche Player sind mit raffinierter Technik ausgestattet, die meisten sind keine Geldmacherei mit überrissen teuren Produkten. Das können sich die Hersteller heute nicht mehr leisten, da stecken zuviel Entwicklung, geringer Stückzahlenabsatz, Konkurrenz usw. dahinter. In den 80ern hatte man da mehr Spielraum, da war gutes HiFi viel weiter verbreitet.

Darüber hinaus ist der PC ja auch nicht da, um HiFi zu ersetzen. Das kann und soll er nicht. HiFi- und PC-Entwickler arbeiten auch nach anderen Kriterien und Gesichtspunkten. Das ist nicht neu.

Auch ist es eine Frage des Geschmacks, was man einsetzen möchte. Ich erfreue mich an einer leistungs- und klangstarken Anlage, die sich harmonisch in den Raum integriert und einfach bedienen lässt, hohe Verarbeitungsqualität hat usw. Mein CD-/SACD-Player ist jedem CD-/DVD-Brenner in der Habtik und Optik weit überlegen, aussehen tut er auch besser. Auch ist das Laufwerk mit Sicherheit besser als das manches PC-Brenners. In einem vor Kurzem veröffentlichten c't-Bericht kamen günstige DVD-Brenner nicht gut weg... Die Fehlerkorrektur, Lautstärke, Einlese- und Skip-Geschwindigkeiten meines SA-11S1 sind top. Eine Soundkarte, welche klanglich an in herankäme, müsste enorm viel Leisten - technisch wie auch preislich.

Mein PC - der ebenfalls nicht übel aussieht und leistungsstark ist - kann da keineswegs mithalten. Soll ich meine B&W 703 an meinen PC anhängen? Der hätte nicht mal im Ansatz genug Leistung, um die zu befeuern...Lassen wir HiFi HiFi und PC PC sein - natürlich können sich beide angenehm unterstützen (z.B. CD-Brennen, evtl. PC an Anlage anbinden usw.).

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 07. Jul 2007, 11:15 bearbeitet]
lotharpe
Inventar
#15 erstellt: 07. Jul 2007, 11:33
Hallo Paesc,

natürlich haben teure Anlagen ihr eigenes Flair und eine sehr gute Audioqualität, das bestreitet ja keiner.
Nur das ein PC mit entsprechender Audiohardware schlechter klingen soll, das halte ich für Schnee von gestern.
Schließe mal an Deinen PC einen Wandler vom Kaliber Apogee Rosetta 200, Benchmark DAC 1 USB, Aqvox USB 2D/A oder sogar die kleine Terratec Phase X24FW an.
Dann konvertiere Deine CD's im Wave Format auf die Festplatte, das ist mit entsprechenden Programmen verlustfrei möglich und spiele das ganze über einen teuren Verstärker mit den entsprechenden LS ab.
Ich glaube kaum, dass ein 3000 Euro CDP besser klingt, wie soll er auch.
Die DAC's Rosetta 200 und Benchmark DAC 1 sind für den Studiobereich konzipert und dort werden Audioqualitäten ohne Kompromisse benötigt.
Sogar die kleineren hochwertigen Audiointerfaces bieten schon einen sehr guten Klang, der in der CDP Klasse bis 2000 Euro mithalten kann.
Nur ist es eben kein Juwel HiFi.

Viele Grüße
Reset
Gesperrt
#16 erstellt: 07. Jul 2007, 13:31

Paesc schrieb:
@Reset, lotharpe, Hyperlink:

Natürlich kann man vieles mit dem PC machen. Was mich nervt ist, dass HiFi - oder meinetwegen auch High End - immer wieder schlecht gemacht wird.


Dass ich Haient "schlecht mache", trifft tatsächlich zu. Das hat jedoch mit dem PC nichts zu tun, sondern liegt daran, dass es im Bereich Haient viel masslos überteuerte und veraltete Bastelprodukte gibt.


Paesc schrieb:
Es ist in Computerkreisen ofmals üblich, ein HiFi-Gerät, das eben mal etwas mehr kostet, gleich als überteuert oder durch den PC ersetzbar hinzustellen.


Im PC-Bereich stimmt - ganz im Gegensatz zum Hifi-Bereich - die Relation von Kosten und Nutzen. Im Vergleich wird offenkundig, dass bei Hifi vieles schlicht und einfach masslos überteuert ist.

Nehmen wir das Extrembespiel CD-Player für 10'000 €: CD-ROM-Laufwerk für 35 €, etwas Freeware und eine gute Soundkarte bieten gleichviel. Erscheint dir nun ein CD-Player für einen vier- oder gar fünfstelligen Euro-Betrag nicht auch überteuert?


Paesc schrieb:
Der gewonnene Mehrwert wird gerne mal heruntergespielt oder missachtet.


Leider weiss ich bis heute nicht, worin dieser Mehrwert bestehen soll. Kannst du es mir sagen?


Paesc schrieb:
Natürlich gibt es auch Geräte mit Problemen oder die ihr Geld nicht rechtfertigen - aber das gibt es ja überall (auch beim PC)...


Natürlich. Es gibt in den meisten Bereichen zu teure Produkte - nur gibt es im Bereich Hifi ausserordentlich viele davon.


Paesc schrieb:
Ich möchte weder Soundkarten schlecht machen noch euch unterstellen, nichts von HiFi zu wissen. Aber ich bezweifle stark, dass eine Soundkarte wirklich gehobenen Musikgenuss eines CD-/SACD-Players hoher Güte ersetzen kann. Ist eben eine Anspruchs- und Geschmackssache.


Und weshalb soll sie das nicht können?


Paesc schrieb:
Was die Qualität betrifft: Habe schon superbe CD-Player gehört, von qualitativ vergleichbaren Soundkarten weiss ich nichts. Kann mir jemand eine Soundkarte nennen, die einem CD-Player um 3000 Euro oder mehr das Wasser reichen könnte?


Natürlich. Z.B. http://www.thomann.de/de/m-audio_delta_audiophile_2496.htm

Du gehst - fälschlicherweise - davon aus, dass es bei Digitalgeräten grosse Klangunterschiede geben würde, was eben nicht der Fall ist.


Paesc schrieb:
Solche Player sind mit raffinierter Technik ausgestattet, die meisten sind keine Geldmacherei mit überrissen teuren Produkten.


Ich bin der Typ Käufer (Technokrat), der gerne bereit ist, für raffinierte Technik Geld auszugeben und mache das in vielen Bereichen. Nur im Bereich Hifi fällt mir das ausserordentlich schwer, weil es solche Technik meist nicht gibt. Das was geboten wird, ist Standardtechnik der späten 80er Jahre. Weit davon entfernt, speziell zu sein.


Paesc schrieb:
Darüber hinaus ist der PC ja auch nicht da, um HiFi zu ersetzen. Das kann und soll er nicht. HiFi- und PC-Entwickler arbeiten auch nach anderen Kriterien und Gesichtspunkten. Das ist nicht neu.


Es ist nicht die primäre Aufgabe des Rechners, er kann es aber. Er kann Musik abspielen, er kann Musik aufnehmen, er kann Radio und TV abspielen und aufnehmen etc.


Paesc schrieb:
Auch ist es eine Frage des Geschmacks, was man einsetzen möchte. Ich erfreue mich an einer leistungs- und klangstarken Anlage, die sich harmonisch in den Raum integriert und einfach bedienen lässt, hohe Verarbeitungsqualität hat usw. Mein CD-/SACD-Player ist jedem CD-/DVD-Brenner in der Habtik und Optik weit überlegen, aussehen tut er auch besser. Auch ist das Laufwerk mit Sicherheit besser als das manches PC-Brenners.


In Sachen Optik und Haptik mag er überlegen sein, in Punkto Qualität definitiv nicht.


Paesc schrieb:
In einem vor Kurzem veröffentlichten c't-Bericht kamen günstige DVD-Brenner nicht gut weg... Die Fehlerkorrektur, Lautstärke, Einlese- und Skip-Geschwindigkeiten meines SA-11S1 sind top.


Das hat verschiedene Gründe, nur nicht die von dir vermuteten. Die ersten CD-Brenner schnitten ebenfalls erbärmlich ab.


Paesc schrieb:
Eine Soundkarte, welche klanglich an in herankäme, müsste enorm viel Leisten - technisch wie auch preislich.


Das tut jede vernünftige Soundkarte deren Einsatzgebiet die Musikwiedergabe ist.


Paesc schrieb:
Mein PC - der ebenfalls nicht übel aussieht und leistungsstark ist - kann da keineswegs mithalten. Soll ich meine B&W 703 an meinen PC anhängen?


Ähnliche Lautsprecher (CDM7 NT) habe ich an meinem Rechner dran - als Rears.


Paesc schrieb:
Der hätte nicht mal im Ansatz genug Leistung, um die zu befeuern...Lassen wir HiFi HiFi und PC PC sein - natürlich können sich beide angenehm unterstützen (z.B. CD-Brennen, evtl. PC an Anlage anbinden usw.).

Greez
Paesc


Logisch hat er nicht genug Leistung, der PC enthält auch keinen Verstärker. Du hängst die Lautsprecher ja auch nicht an den CD-Player sondern an den Verstärker.
Hyperlink
Inventar
#17 erstellt: 07. Jul 2007, 19:28

Paesc schrieb:
@Reset, lotharpe, Hyperlink:

Natürlich kann man vieles mit dem PC machen. Was mich nervt ist, dass HiFi - oder meinetwegen auch High End - immer wieder schlecht gemacht wird.


Hab ich nicht gemacht, ich hab nur Deine abwertenden Einschätzungen hochwertigen Audiokarten gegenüber relativiert, die wohl kaum auf Erfahrung oder einer anderen Grundlage beruhen dürften.


Paesc schrieb:
Es ist in Computerkreisen ofmals üblich, ein HiFi-Gerät, das eben mal etwas mehr kostet, gleich als überteuert oder durch den PC ersetzbar hinzustellen.


Was meinst Du mit Computerkreisen?
Sowas ähnliches wie Kornkreise etwa ...



Ansonsten ist die Annahme, man könne hochwertiges HiFi oder HighEnd durch Computerbasiertes ersetzen doch wohl mehr richtig als falsch?


Paesc schrieb:
Der gewonnene Mehrwert wird gerne mal heruntergespielt oder missachtet.


Um welche Mehrwerte geht es Dir?
Man müßte sich dann eben schon noch mal genauer anschauen um welchen Mehrwert es geht. Guter Klang ist für den Computerkrams jedenfalls kaum ein Problem. Erwähnung, Anerkennung und Reklame in HiFi-Illustrierten als Merkmal und alles rund um Markenpsychologie zugegebenermaßenb dagegen schon, so sowas als Masstab dient und man glaubt was in den gängigen Publikumszeitschriften so steht.


Paesc schrieb:
Natürlich gibt es auch Geräte mit Problemen oder die ihr Geld nicht rechtfertigen - aber das gibt es ja überall (auch beim PC)...


Logisch.


Paesc schrieb:
Ich möchte weder Soundkarten schlecht machen noch euch unterstellen, nichts von HiFi zu wissen. Aber ich bezweifle stark, dass eine Soundkarte wirklich gehobenen Musikgenuss eines CD-/SACD-Players hoher Güte ersetzen kann. Ist eben eine Anspruchs- und Geschmackssache.


Nein es ist keine "Anspruchs- und Geschmackssache" sondern eine Sache technischcer Merkmale und da stehen eben computerbasierte System nirgends hinten an.


Paesc schrieb:
Ich will euch auch nicht unterstellen, HiFi als sinnlos anzusehen. Aber bei PC-Usern erkenne ich immer wieder solche oder ähnliche Tendenzen.


Schon komisch, daß Du uns auf "diese Tendenzen" im Bereich "PC & HIFI" hinweist. Aber bisher hatte ich den Eindruck, daß sich mein HiFi-Geraffel mit meinem PC-Geraffel recht gut vertragen hat. HighEndiges wehrt sich auch nicht gegen hochwertige Signal-Lieferanten wie den Computer, eher im Gegenteil.


Paesc schrieb:
HiFi ist Lifestyle: einer der Spass macht, sein Geld kostet und es in den meisten Fällen wert ist. Wieso nur wird es immer wieder aus dem PC-Lager befeuert...?


Ähmm,
obs daran liegt, daß viele Mitglieder aus dem Forum "PC & HiFi" andere Erfahrungen gemacht als Du? Jedenfalls machte es bisher Sinn durch Sinn mit Themen rund um "PC & HiFi" auch im Unterforum "PC & HiFi" Beiträge zu verfassen.


Paesc schrieb:
Was die Qualität betrifft: Habe schon superbe CD-Player gehört, von qualitativ vergleichbaren Soundkarten weiss ich nichts.


Dann wirds Zeit Dich mal mit dem Thema zu beschäftigen, jedenfalls macht es Sinn, wenn Du Deine Qualitätsuassagen auch mit Argumenten unterfüttern willst.


Paesc schrieb:
Kann mir jemand eine Soundkarte nennen, die einem CD-Player um 3000 Euro oder mehr das Wasser reichen könnte? Solche Player sind mit raffinierter Technik ausgestattet, die meisten sind keine Geldmacherei mit überrissen teuren Produkten. Das können sich die Hersteller heute nicht mehr leisten, da stecken zuviel Entwicklung, geringer Stückzahlenabsatz, Konkurrenz usw. dahinter. In den 80ern hatte man da mehr Spielraum, da war gutes HiFi viel weiter verbreitet.


Solche Geräte sind doch längst obsolet geworden. CDs lassen sich bitgenau auf den PC rippen und von dort ohne Probleme anderer Abspielarten digital an einen Wandler übergeben.

Was eine ordentliche Soundkarte betrifft, so lass Dich doch hier mal beraten, damit Du einige Deiner Vorurteile mal ganz praktisch am Objekt überprüfen kannst. 14 Tage Rückgabefrist im Onlinehandel sollten doch wohl genügen um sich erstmal eine eigene Meinung zu bilden.


Paesc schrieb:
Darüber hinaus ist der PC ja auch nicht da, um HiFi zu ersetzen. Das kann und soll er nicht. HiFi- und PC-Entwickler arbeiten auch nach anderen Kriterien und Gesichtspunkten. Das ist nicht neu.


Upps, und ich dachte immer Hersteller von Audio- und Harddiscrecording-Karten würden sich mehr bemühen, dass das nicht so auffällt, daß sie im Bereich Signalübertragung eigentlich gegenüber dem HiFi-Bereich nun gar nichts auf dem Kasten haben. ;-)


Paesc schrieb:
Auch ist es eine Frage des Geschmacks, was man einsetzen möchte.


Jupp, Zustimmung. Aber was hat das mit Deinen Qualitätsaussagen zu tun?


Paesc schrieb:
Ich erfreue mich an einer leistungs- und klangstarken Anlage, die sich harmonisch in den Raum integriert und einfach bedienen lässt, hohe Verarbeitungsqualität hat usw.


Ich verstehe nicht, was das mit dem Thema "Signalqualität" oder "ordentlicher Klang" zu hat? Auch bei den anderen Dingen aus Deinem Beitrag fehlt mir ein Bezug, der abwertende Qualitätaussagen rechtfertigt. Ein Lautlos-PC in einem schönen Gehäuse mit einem formschönen Display, mit einem Plextor-Laufwerk und einer hochwertigen Audio-Karte erfüllt ebenso den Zweck eines hochwertigen Signallieferanten und ersetz ganz nebenbei zahlreiche Geräte mitsmt ihren Komplikationen und einem Wust von Verkabelung. Mal ganz am Rande erwähnt, man kann auch schwerlich den Zusatznutzen von PCs abstreiten, denn wer kann schon auf seiner HighEnd-Anlage Bewerbungen schreiben oder im Internet surfen.

Deiner Endstufe ist es sicherlich egal ob hochwertige Signale aus dem PC oder dem CDP/DVD/SACD/Streamingserver kommen, solange die Anschlussparameter einigermaßen stimmen und keine Anomalien auftreten. Digitalverbindungen die das Signal an einen Wandler übergeben halte ich jedenfalls für eine gute Alternative.

Gruss

PS:
Irgendwie scheinst Du aber einige grundsätzliche Fragen zu haben, warum viele Leute statt mit einem halben Dutzend HiFi-Geräten als Musik-Schaffende und/oder Produzierende oder "nur Wiedergebende" auf gleichem Klang- und Wiedergabeniveau arbeiten wollen. Jedenfalls ensteht dieser Eindruck bei mir, denn ein nicht geringer Teil der Diskussion ähnelt auffallend der, die wir schon im EAC letztes jahr geführt hatten.

http://www.digital-i...vs-orginal-cd-2.html

Was für Fragen stehen denn eigentlich offen?


[Beitrag von Hyperlink am 07. Jul 2007, 19:59 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#18 erstellt: 08. Jul 2007, 00:22
@lotharpe:
Den von Dir genannten Wandlern traue ich durchaus gute Qualitäten zu, den Apogee Rosetta 200, Benchmark DAC 1 USB und Aqvox USB 2D/A auch hochwertige Wiedergabe. Auch der Terratec Phase X24FW mag zumindest befriedigende Qualitäten produzieren. Ich sehe diese Dinger eher als externe D/A-Wandler an. In dieselbe Kategorie gehört seitens des HiFi-Lagers auch der Electrocompaniet ECD 1. Die Leute von Electrocompaniet sind übrigens auch in der professionellen Elektronik tätig (das macht sie vielleicht für gewisse Leute hier im Forum glaubhafter...). Von Benchmark habe ich schon mal im positiven Sinne gehört.

Wir haben uns wohl etwas falsch verstanden: ich bezweifle eher, dass Soundkarten für den Direkteinbau in einen Desktop nicht in den "Klangolymp" führen, also nicht die Qualitäten von CD-Playern im 4- oder 5-stelligen Bereich erreichen. Dafür sind sie auch nicht vorgesehen. Der Platz auf einer Einbau- (oder Einsteck-)Soundkarte ist ohnehin sehr begrenzt, die Wahl guter Bauteile und genügenden Platz für deren Anordnung ist schon etwas eingeschränkt. Den von Dir genannten externen Wandlern traue ich aber durchaus etwas zu.


@Reset:
Wir würden uns auch nach ellenlangen weiteren Diskussionen noch widersprechen. Ich sehe HiFi definitiv nicht so schief, überteuert oder gar veraltet an wie Du.

Nun, ein CD-/DVD-Brenner oder reines Abspiellaufwerk macht sehr wohl Fehler. Nicht umsonst liest z.B. EAC die Daten mehrfach aus und vergleicht sie. Dass ein Brenner für 35 Euro an ein Laufwerk eines CD-/DVD-/SACD-Players über 1000 Euro heranreicht, stimmt nicht. Diese Player haben bloss eine Chance fürs Auslesen, daher müssen sie von höherer Qualität sein. Ein Brenner, der durchs Band oder mehrheitlich miserabel Brennt (siehe c't-Artikel in einer der letzten Ausgaben) kann auch nicht top auslesen - würde sich doch irgendwie widersprechen, meinst Du nicht auch? Da ist der Laser oder die Fokussierung schlecht.

Der Mehrwert von gutem HiFi? Verarbeitung der Gehäuse, Klangqualität, Optik, Bedienung (damit käme auch meine PC-abstinente Oma zurecht), zu allermeist keine lauten Lüfter, Laufwerke meist leiser als bei PC-Laufwerken, garantiert Interpolations-fähige Laufwerke für die Fehlerkorrektur usw.

Die M-AUDIO DELTA AUDIOPHILE 2496 soll also die gleiche Klangqualität liefern wie D/A-Wandler Crystal CS 4396 des Marantz SA-11S1? Dann wäre die von Dir genannte Soundkarte wohl ein bisschen teurer, oder? Darüber hinaus ist nicht zu vergessen, dass neben D/A-Wandlern auch die Ausgangsverstärker, welche das gewandelte Signal anschliessend anzapfen und an den Verstärker weiterreichen, eine grosse Rolle spielen. Hier kann die von Dir genannte Karte bei dem Preis garantiert nicht besser sein als jene des Maranz SA-15S1, oder denkst Du doch?

Du kriegst auch nicht für 20'000 Euro nen fabrikneuen Porsche 911 Turbo, es gibt Fixkosten - mehr Qualität kosten eben mehr. Klar ist ein Mazda 3 günstiger in der Herstellung - und natürlich auch in der Anschaffung. Ob er die gleiche Beschleunigung und Maximalgeschwindigkeit wie der Porsche aufweisen kann? Ich glaube eher nicht...

Bei Digitalgeräten gibt es keine grossen Klangunterschiede? Nun, an einem gewissen Punkt wird digital zu analog gewandelt, oder? Da gibt es sogar erhebliche Unterschiede (und verschiedene Techniken). Das weiss jeder, der mal Player aus verschiedenen Preisklassen gehört hat oder sie auch besitzt.

Sieh an, haste Dir gute HiFi-Speakers angeschafft


@Hyperlink:
Hübscher Kornkreis, den Du da gepostet hast... Wirklich toll. Hast Du auch direkten Kontakt mit den Erstellern davon?

Auch wir werden uns in einigen Punkten nie einig werden.

Hochwertiges HiFi oder High End kann in der gleichen Qualität problemlos durch günstigere Computerprodukte ersetzt werden? Siehe vergleich Porsche vs. Smart weiter oben... Und ich bekräftige hier nochmals: ich habe von Einbau-Soundkarten gesprochen, nicht von externen D/A-Wandlern. Stellungnahme meinerseits ebenfalls weiter oben...

Dein HiFi-Geraffel hat sich mit Deinem PC-Geraffel recht gut vertragen? Ist doch bei kompatiblen Anschlüssen und Formaten logisch... Die Frage ist einzig, von welcher Güte die Komponenten und deren Verrichtung der Arbeit sind.

Was meinst Du genau mit "daß viele Mitglieder aus dem Forum "PC & HiFi" andere Erfahrungen gemacht haben als ich"? Probleme mit HiFi? Die hatte ich auch schon, doch meine bisher verwendeten PCs können das locker überbieten... Meine neue Kiste läuft übrigens (abgesehen von gewissen kleineren Vista-Eigenheiten) derzeit ohne grössere Probleme.

Mit Anspruchs- und Geschmackssache meinte ich natürlich, wie viel Qualität man will und braucht als auch, dass jeder seine eigenen Vorlieben hat... Klar könnte ich alle meine CDs direkt ab dem Computer an meinen Verstärker weitergeben, aber das will ich aus schon genannten Gründen nicht. Die Wandlung überliesse ich eh meinem MD- oder (Tonstudio-)CD-Recorder. Zudem: spätestens beim Verstärker und Lautsprecher kommt man für gehobene Wiedergabe fast nicht um HiFi, High End oder Studiotechnik herum.

PS (1.): ich beabsichtige, nach und nach immer mehr CDs (vor allem gebrannte) im FLAC-Format zu archivieren. Zudem habe ich einen digitalen SPDIF-Signalverteiler aus dem Studio-Bereich in meiner Anlage. Ich bin also keineswegs nur auf HiFi oder High End fixiert... Im HiFi-Bereich wüsste ich keine Möglichkeit, viele CDs langfristig verlustlos sichern zu können. Werde mit EAC oder Foobar2000 die Daten auf externe Festplatte sichern - im Format FLAC.

PS (2.): Bist Du noch im EAC-Forum unterwegs, mcsonic? Habe da kürzlich was gepostet, bisher habe ich noch keine Lösung gefunden: http://www.digital-i...ehr-langsam-aus.html

PS (3.): Keine Ahnung, ob ich ohne Weiteres von der Schweiz aus testhalber mal ne Soundkarte anordern und wieder zurückschicken könnte. Da ich keine Kreditkarte habe, dürfte auch das ohnehin schwer werden (oftmals wird ja Vorauszahlung verlangt)... Zudem: vielleicht hat sich das mit der Klarstellung D/A-Wandler / Sounkarte weiter oben bereits erledigt...?

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 08. Jul 2007, 01:30 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#19 erstellt: 08. Jul 2007, 07:08

Paesc schrieb:
@Reset:
Wir würden uns auch nach ellenlangen weiteren Diskussionen noch widersprechen. Ich sehe HiFi definitiv nicht so schief, überteuert oder gar veraltet an wie Du.


Verständlich, denn es fehlt dir die kritische Denkweise und das Verständnis des Funktionierens der Digitaltechnik...


Paesc schrieb:
Nun, ein CD-/DVD-Brenner oder reines Abspiellaufwerk macht sehr wohl Fehler. Nicht umsonst liest z.B. EAC die Daten mehrfach aus und vergleicht sie.


Natürlich macht es Fehler. Das ist aber nicht wirklich entscheidend, da die meisten Fehler korrigiert werden können. Pro Sekunde sind nach Redbook beispielsweise bis 200 korrigierbare Fehler erlaubt. Jedes Laufwerk macht Fehler, die Frage ist, wie gut diese korrigiert werden können. Hier genau liegt die Stärke der Computer-Laufwerke, denn zusammen mit EAC können die Medien mehrfach gelesen werden. Das kann ein Laufwerk eines CD-/DVD-/SACD-Players eben nicht. Genau deshalb liefert ein CD-ROM letztlich bessere Qualität als ein teures Hifi-Produkt.


Paesc schrieb:
Dass ein Brenner für 35 Euro an ein Laufwerk eines CD-/DVD-/SACD-Players über 1000 Euro heranreicht, stimmt nicht.


Die Erklärung, warum deine Aussage nicht zutrifft, findest du einen Absatz weiter oben.


Paesc schrieb:
Diese Player haben bloss eine Chance fürs Auslesen, daher müssen sie von höherer Qualität sein.


Richtig, sie haben nur eine "Chance" zum Auslesen - aber sind sie deshalb besser?


Paesc schrieb:
Ein Brenner, der durchs Band oder mehrheitlich miserabel Brennt (siehe c't-Artikel in einer der letzten Ausgaben) kann auch nicht top auslesen - würde sich doch irgendwie widersprechen, meinst Du nicht auch? Da ist der Laser oder die Fokussierung schlecht.


Nein, das widerspricht sich nicht. Wenn ein Brenner "miserabel" brennt, liegt das daran, dass er mit dem Rohling nicht zurecht kommt. Die Fehlerkorrektur hingegen kann trotzdem einwandfrei sein.


Paesc schrieb:
Der Mehrwert von gutem HiFi? Verarbeitung der Gehäuse, Klangqualität, Optik, Bedienung (damit käme auch meine PC-abstinente Oma zurecht), zu allermeist keine lauten Lüfter, Laufwerke meist leiser als bei PC-Laufwerken, garantiert Interpolations-fähige Laufwerke für die Fehlerkorrektur usw.


Das mit der angeblich besseren Klangqualität ist eine reine Behauptung und der Rest, nunja, auch etwas mager.


Paesc schrieb:
Die M-AUDIO DELTA AUDIOPHILE 2496 soll also die gleiche Klangqualität liefern wie D/A-Wandler Crystal CS 4396 des Marantz SA-11S1?


Natürlich. Schau dir mal an, was auf solchen Soundkarten verbaut wird.


Paesc schrieb:
Dann wäre die von Dir genannte Soundkarte wohl ein bisschen teurer, oder?


Weshalb? Ursprünglich als die Karte neu war, kostete sie etwa 300 €, jetzt gibt es neuere Modelle und der Preis ist gesunken. Dass Hifi-Geräte durchs Band ziemlich teuer sind hängt nicht damit zusammen, dass sie besser wären, sondern dass hier weniger Wettbewerb herrscht, die Margen grösser sind, kleinere Stückzahlen hergestellt werden etc. Das ist ein anderer Markt.

Die Argumentation über die reinen Fertigungskosten bringt nichts, da diese nur einen Teil der Kosten ausmachen.


Paesc schrieb:
Darüber hinaus ist nicht zu vergessen, dass neben D/A-Wandlern auch die Ausgangsverstärker, welche das gewandelte Signal anschliessend anzapfen und an den Verstärker weiterreichen, eine grosse Rolle spielen. Hier kann die von Dir genannte Karte bei dem Preis garantiert nicht besser sein als jene des Maranz SA-15S1, oder denkst Du doch?


Doch, kann sie, auf jeden Fall. Das hat zwei Gründe:

1.) Wandler, Operationsverstärker etc. die gute Qualität bieten, sind heute fast für Centbeträge erhältlich. Das war vor 20 Jahren noch anders.

2.) Die Unterschiede zwischen Digitalgeräten sind weitaus kleiner als du vermutest.


Paesc schrieb:
Du kriegst auch nicht für 20'000 Euro nen fabrikneuen Porsche 911 Turbo, es gibt Fixkosten - mehr Qualität kosten eben mehr. Klar ist ein Mazda 3 günstiger in der Herstellung - und natürlich auch in der Anschaffung. Ob er die gleiche Beschleunigung und Maximalgeschwindigkeit wie der Porsche aufweisen kann? Ich glaube eher nicht...


Dieser Vergleich hinkt doch ziemlich. Trotzdem: Die Unterschiede in Beschleunigung, Vmax etc. lassen sich messen - eine gute Soundkarte und ein guter CD-Player hingegen bieten gleiche Daten. Wo sollen nun also die Unterschiede sein?


Paesc schrieb:
Bei Digitalgeräten gibt es keine grossen Klangunterschiede? Nun, an einem gewissen Punkt wird digital zu analog gewandelt, oder?


Richtig.


Paesc schrieb:
Da gibt es sogar erhebliche Unterschiede (und verschiedene Techniken). Das weiss jeder, der mal Player aus verschiedenen Preisklassen gehört hat oder sie auch besitzt.


Ersetze, "weiss" durch "glaubt", dann trifft es zu.


Paesc schrieb:
Sieh an, haste Dir gute HiFi-Speakers angeschafft


Nunja, heute würde ich sie nicht mehr kaufen. War ein Fehler. Verkaufen kann ich sie nicht, weil ich fast nichts mehr dafür bekomme und zum Entsorgen waren sie mir dann doch zu schade, sodass ich sie wohl oder übel behalten habe.
Reset
Gesperrt
#20 erstellt: 08. Jul 2007, 07:24

Paesc schrieb:
Hochwertiges HiFi oder High End kann in der gleichen Qualität problemlos durch günstigere Computerprodukte ersetzt werden? Siehe vergleich Porsche vs. Smart weiter oben... Und ich bekräftige hier nochmals: ich habe von Einbau-Soundkarten gesprochen, nicht von externen D/A-Wandlern. Stellungnahme meinerseits ebenfalls weiter oben...


Solche Musik-ab-PC-vs.-Hifi-Diskussionen gibt es ja regelmässig. Allen ist eines gemein:

Die "Gegner" von PC basierter Musikwiedergabe argumentieren immer gegen instabile, absturztgefährdete, billige, laute Rechner mit onboard Soundkarte und vergleichen das dann mit einem Hifi-System das sie über Jahre an ihre Anforderungen angepasst haben.

Dass es - und das zu vertetbaren Preisen - stabile, schnelle, leise, hübsch anzusehende Rechner mit vernünftiger Soundkarte gibt, wird ausgeblendet.

Eigenartig, nicht? Oder passt auffällig besser?


Paesc schrieb:
Die Frage ist einzig, von welcher Güte die Komponenten und deren Verrichtung der Arbeit sind.


Deine Lernresistenz ist erschreckend. Hör auf diese "Fachblätter" zu lesen. Beschäftige dich besser mit den Grundlagen der Digitaltechnik.


Paesc schrieb:
Mit Anspruchs- und Geschmackssache meinte ich natürlich, wie viel Qualität man will und braucht als auch, dass jeder seine eigenen Vorlieben hat...


Ich will grundsätzlich das Maximum. Deshalb verwende ich rechnergestützte Systeme und DSP-Lautsprecher, weil dies die überlegenen Konzepte sind und am meisten bieten.


Paesc schrieb:
Klar könnte ich alle meine CDs direkt ab dem Computer an meinen Verstärker weitergeben, aber das will ich aus schon genannten Gründen nicht.


Ersetze "Gründe" durch "Vorurteile", dann passt es.


Paesc schrieb:
Die Wandlung überliesse ich eh meinem MD- oder (Tonstudio-)CD-Recorder. Zudem: spätestens beim Verstärker und Lautsprecher kommt man für gehobene Wiedergabe fast nicht um HiFi, High End oder Studiotechnik herum.


Unbedingt. MD-Rekorder, damit du gleich noch die Unzulänglichkeiten von ATRAC dabei hast?


Paesc schrieb:
PS (1.): ich beabsichtige, nach und nach immer mehr CDs (vor allem gebrannte) im FLAC-Format zu archivieren. Zudem habe ich einen digitalen SPDIF-Signalverteiler aus dem Studio-Bereich in meiner Anlage. Ich bin also keineswegs nur auf HiFi oder High End fixiert... Im HiFi-Bereich wüsste ich keine Möglichkeit, viele CDs langfristig verlustlos sichern zu können. Werde mit EAC oder Foobar2000 die Daten auf externe Festplatte sichern - im Format FLAC.


Das habe ich - und viele andere - schon seit Jahren im Einsatz.


Paesc schrieb:
PS (3.): Keine Ahnung, ob ich ohne Weiteres von der Schweiz aus testhalber mal ne Soundkarte anordern und wieder zurückschicken könnte. (...)


Weshalb zurückschicken?


[Beitrag von Reset am 08. Jul 2007, 07:36 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#21 erstellt: 08. Jul 2007, 11:23

Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Hochwertiges HiFi oder High End kann in der gleichen Qualität problemlos durch günstigere Computerprodukte ersetzt werden? Siehe vergleich Porsche vs. Smart weiter oben... Und ich bekräftige hier nochmals: ich habe von Einbau-Soundkarten gesprochen, nicht von externen D/A-Wandlern. Stellungnahme meinerseits ebenfalls weiter oben...


Solche Musik-ab-PC-vs.-Hifi-Diskussionen gibt es ja regelmässig. Allen ist eines gemein:

Die "Gegner" von PC basierter Musikwiedergabe argumentieren immer gegen instabile, absturztgefährdete, billige, laute Rechner mit onboard Soundkarte und vergleichen das dann mit einem Hifi-System das sie über Jahre an ihre Anforderungen angepasst haben.

Dass es - und das zu vertetbaren Preisen - stabile, schnelle, leise, hübsch anzusehende Rechner mit vernünftiger Soundkarte gibt, wird ausgeblendet.

Eigenartig, nicht? Oder passt auffällig besser?


Habe ich von instabilen, absturzgefärdeten, billigen und lauten Rechnern gesprochen? Auch sprach ich nicht von Onboard-Soundkarten. Den von Dir erwähnten Wandlern habe ich Respekt gezollt - auch jenen mit USB-Anschlüssen, die also für PC-Anwendungen vorgesehen oder zumindest vorbereitet sind.

Ich denke eher, dass es da ein Fight zwischen PC- und HiFi-Freaks gibt, als dass es sich beim von Dir genannten Beispiel um ernst gemeinte Aussagen geht. Wenn doch, haben Leute, welche Deine oben erwähnten Aussagen vertreten, nicht wirklich eine Ahnung oder schlicht Vorurteile. Beide Seiten geben sich ja nicht viel und kritisieren einander teils heftigst. Dabei ist eine Kombination aus beiden Bereichen wohl oftmals das sinnvollste...

Ein Billig-Rechner mit dröhnendem Lüfter und billigster Onboard-Soundkarte (am besten noch von einem Billigst-Discounter mit mangelhaftem Kundenservice) kann man nicht mit HiFi vergleichen, das PC-Lager kann viel hochwertigere Ware bieten. Streite ich nicht ab, wozu auch? Ich kann ja auch nicht einen Trabi/Mini Cooper mit nem Ferrari/Jaguar vergleichen oder einen Intel Pentium 3 Prozessor mit einem Intel Core 2 Duo gleichstellen und mich dann über Qualitäts- und Leistungsunterschiede wundern…


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Die Frage ist einzig, von welcher Güte die Komponenten und deren Verrichtung der Arbeit sind.


Deine Lernresistenz ist erschreckend. Hör auf diese "Fachblätter" zu lesen. Beschäftige dich besser mit den Grundlagen der Digitaltechnik.


Ich meinte damit, dass, wenn die Schnittstellen/Anschlüsse kompatibel sind, es nur noch auf die Qualität der Komponenten ankommt. Dass also eine ausfallfreie Übertragung auch mit günstigen Komponenten funktioniert, dass es nicht zwingend Gerätschaften für 10'000 Euro sein müssen. Klar sind gewisse Schnittstellen etwas heikler als andere, da Abweichungen von der Norm auftreten und sich auswirken können (z.B. HDMI und optische Stecker bei Toslink), aber auch da können erschwingliche Gerätschaften bei Einhaltung der Standards stabile Übertragungen gewährleisten. Gerade bei HDMI gibt es aber merkliche Qualitätsunterschiede aufgrund der Aufbereitung des Signals durch den Chipsatz, dass wissen Homecineasten (siehe entsprechende Foren hier bei hifi-forum.de). Gerade der Studiobereich umgeht gegenüber elektromagnetischen Einstreuungen sehr resistente Toslink-Verbindungen weitgehend, auch koaxiale Verbindungen werden zugunsten von AES/EBU oftmals vernachlässigt.

Insbesondere bei analoger Übertragung kommt es dann auf die Qualität der Komponenten an. ABER: ab einem gewissen Punkt erfolgt die Übertragung ja so oder so analog. Auch meinen DVD-Player habe ich 2-kanalig an meinen Stereo-Verstärker angeschlossen. 2-kanalig ist übrigens gemäss GfU (Gesellschaft für Unterhaltungselektronik) und GfK (Gesellschaft für Konsumforschung) wieder im kommen. Ausgenommen von der Analogwandlung sind digitale Schaltverstärker, die ja auch ihre Eigenheiten haben. Aber die Ausgabe an die Boxen erfolgt ja auch wieder analog... Würde ich mir nur bedingt und nach eingehender Beschäftigung mit dem Gerät leisten. Grund: es kann aufgrund des filterbedingt tiefen Dämpfungsfaktors zu Problemen mit etwas eigenwilligen Lautsprechern kommen (z.B. bei Phasendrehungen und stark schwankenden Ohm-Widerständen). Aber es gibt ja bereits gewisse Modelle, die dies recht gut im Griff haben.

Der USB-Anschluss ist ja kein Merkmal für schlechte Datenübertragung oder schlechte Klangqualität. Firewire oder eSATA mit Kontrolle, ob die Daten auch richtig angekommen sind, wären sicher besser, aber bei Musikanwendungen werden ja nicht 400 MB pro Sekunde übertragen. Somit ist auch die Fehlerquelle geringer.

Im Übrigen haben zumindest Stereoplay und Stereo erkannt, dass der PC sehr wohl nützlich für Musikanwendungen sein kann. Die Stereoplay bringt alle 3 Monate eine Sparte HiFi und PC, selbst die Stereo hat sich dem PC genähert (es werden teils auch Produkte aus dem PC-Lager vorgestellt - auch gute Bewertungen kommen durchaus vor). Gerade die Stereo bringt ja immer wieder Klangverbesserungsmassnahmen, die auch ich nicht immer nachvollziehen kann - wobei ich anmerken muss, dass ich das meiste auch nicht ausprobiert habe (zu teuer oder in meinen Augen unsinnig). Gewisse Massnahmen bringen aber durchaus was, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Klingt das nun besser oder bist Du immer noch der Meinung, dass ich voll daneben liege und ausgesprochen lernresistent bin?

PS: im Herbst werde ich eine Schule besuchen, die sich unter anderem mit der Digitaltechnik befasst...


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Mit Anspruchs- und Geschmackssache meinte ich natürlich, wie viel Qualität man will und braucht als auch, dass jeder seine eigenen Vorlieben hat...


Ich will grundsätzlich das Maximum. Deshalb verwende ich rechnergestützte Systeme und DSP-Lautsprecher, weil dies die überlegenen Konzepte sind und am meisten bieten.


Was hat es mit DSP-Lautsprechern auf sich? Dass die D/A-Wandlung und Verstärkung im Lautsprecher erfolgt? Oder meinst Du etwas wie das hier: http://www.wimo.com/cgi-bin/verteiler.pl?url=lautsprecher_d.html


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Klar könnte ich alle meine CDs direkt ab dem Computer an meinen Verstärker weitergeben, aber das will ich aus schon genannten Gründen nicht.


Ersetze "Gründe" durch "Vorurteile", dann passt es.


Vorurteile? Ich möchte den PC nicht als zentrales Glied in der Anlage haben: aus optischen Gründen und auch, weil er evtl. in absehbarer Zeit in anderen Räumlichkeiten als die Anlage stehen wird. Zudem habe ich ja bereits einen sehr guten CD-/SACD-Player plus einen eher günstigen und etws älteren von Sony (CDP-XB920QS für 350 Euro), weshalb soll ich dann noch CDs über den PC abspielen?


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Die Wandlung überliesse ich eh meinem MD- oder (Tonstudio-)CD-Recorder. Zudem: spätestens beim Verstärker und Lautsprecher kommt man für gehobene Wiedergabe fast nicht um HiFi, High End oder Studiotechnik herum.


Unbedingt. MD-Rekorder, damit du gleich noch die Unzulänglichkeiten von ATRAC dabei hast?


Du scheinst über MD-Recorder nicht genau Bescheid zu wissen. Wenn die Disc herausgenommen ist und ich den Aufnahmeknopf drücke, agiert der Recorder als D/A-Wandler - OHNE die Datenreduktionsschaltkreise von ATRAC zu durchlaufen. Zumindest ist das bei Sony so.

ATRAC wäre an sich ja ein gutes Datenreduktionsformat, wenn da nur nicht der Stempel von Sony (z.B. Kopierschutz) drauf wäre…


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
PS (1.): ich beabsichtige, nach und nach immer mehr CDs (vor allem gebrannte) im FLAC-Format zu archivieren. Zudem habe ich einen digitalen SPDIF-Signalverteiler aus dem Studio-Bereich in meiner Anlage. Ich bin also keineswegs nur auf HiFi oder High End fixiert... Im HiFi-Bereich wüsste ich keine Möglichkeit, viele CDs langfristig verlustlos sichern zu können. Werde mit EAC oder Foobar2000 die Daten auf externe Festplatte sichern - im Format FLAC.


Das habe ich - und viele andere - schon seit Jahren im Einsatz.


Glaube ich Dir gerne. Ich setze den PC noch nicht allzu lange intensiv ein und Audio-Anwendungen wickle ich auch noch nicht lange darüber ab. Ich sehe darin kein Problem.


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
PS (3.): Keine Ahnung, ob ich ohne Weiteres von der Schweiz aus testhalber mal ne Soundkarte anordern und wieder zurückschicken könnte. (...)


Weshalb zurückschicken?


Weil ich keine zusätzliche Soundkarte benötige. Bin ja voll ausgerüstet. Meine Logitech Z-10 kann ich von der Onboard-Soundkarte meines HP (Realtek ALC888) wie auch über USB an den PC anschliessen. Dann würde die Onboard-Soundkarte umgangen (D/A-Wandlung in den Logitech). Aber mein Hauptaugenmerk für die Musikwiedergabe liegt ja nicht auf den Logitech, sondern auf meiner Stereoanlage.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 08. Jul 2007, 11:56 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#22 erstellt: 08. Jul 2007, 12:10
Hallo Paesc


Paesc schrieb:
(...) Ich denke eher, dass es da ein Fight zwischen PC- und HiFi-Freaks gibt, als dass es sich beim von Dir genannten Beispiel um ernst gemeinte Aussagen geht. Wenn doch, haben Leute, welche Deine oben erwähnten Aussagen vertreten, nicht wirklich eine Ahnung oder schlicht Vorurteile. Beide Seiten geben sich ja nicht viel und kritisieren einander teils heftigst. Dabei ist eine Kombination aus beiden Bereichen wohl oftmals das sinnvollste...


Ich bin - wie mein Nick vermuten lässt - in beiden Welten zu Hause und meine Erfahrung zeigt mir, dass im PC-Lager mehr Kompetenz versammelt ist. Blendet man die minderjährigen Spieler, OC'ler und artverwandte Freaks aus, fällt zudem auf, dass es dort weitaus objektiver zugeht und dort das gebildetere, aufgeschlossenere Publikum anzutreffen ist. Deshalb kann ich deine Aussage definitv nicht nachvollziehen. Einzig die Hifi-Seite "bekämpft" den PC, nicht umgekehrt. Es ist nur so, dass Auswüchse im Hifi-Lager vom PC-Lager belächelt werden.


Paesc schrieb:
Ich meinte damit, dass, wenn die Schnittstellen/Anschlüsse kompatibel sind, es nur noch auf die Qualität der Komponenten ankommt.


Genau das meinte ich. Du schreibst von irgendwelcher "Qualität", von "Leistungen die ein CD-Player zu erbringen hat" und dergleichen, bist aber nicht in der Lage, zu erklären was genau das sein soll und was es damit auf sich haben soll.


Paesc schrieb:
Insbesondere bei analoger Übertragung kommt es dann auf die Qualität der Komponenten an.


Ja, wobei das aber in dieser Diskussion nicht zur Debatte steht. Ob am Eingang "CD" des Verstärkers ein CD-Player oder eine Soundkarte angeschlossen ist, ist Fisch wie Vogel.


Paesc schrieb:
ABER: ab einem gewissen Punkt erfolgt die Übertragung ja so oder so analog.


Muss nicht per se sein, auch wenn es im innovationsfeindlichen Haientbereich so ist. Meine Kette ist - abgesehen von einigen analogen Quellen digital.


Paesc schrieb:
Auch meinen DVD-Player habe ich 2-kanalig an meinen Stereo-Verstärker angeschlossen.


Wenn dir Stereo genügt, mach das.


Paesc schrieb:
(...) Aber die Ausgabe an die Boxen erfolgt ja auch wieder analog...


Weil:
- billiger
- universeller
- einfacher

Mit der Qualität hat das eigentlich nichts zu tun.


Paesc schrieb:
Würde ich mir nur bedingt und nach eingehender Beschäftigung mit dem Gerät leisten. Grund: es kann aufgrund des filterbedingt tiefen Dämpfungsfaktors zu Problemen mit etwas eigenwilligen Lautsprechern kommen. Aber es gibt ja bereits Modelle, die dies recht gut im Griff haben.


Nana, es geht hier nicht um Class-D resp. Class-H. Wir wollen ja Äpfel mit Äpfeln vergleichen.


Paesc schrieb:
Der USB-Anschluss ist ja kein Merkmal für schlechte Datenübertragung oder schlechte Klangqualität. Firewire oder eSATA mit Kontrolle, ob die Daten auch richtig angekommen sind, wären sicher besser, aber bei Musikanwendungen werden ja nicht 400 MB pro Sekunde übertragen. Somit ist auch die Fehlerquelle geringer.


Sie oben. Was hat das jetzt damit zu tun? Es ging darum, ob ein CD-Player oder ein Rechner das bessere Wiedergabegerät ist, nicht um USB, FireWire oder eSATA. Du vermischt hier (absichtlich, als Verschleierungsversuch?) Dinge.


Paesc schrieb:
Klingt das nun besser oder bist Du immer noch der Meinung,


Wie gesagt, es geht um CD-Player vs. Rechner, nicht um Class-D, Class-H, USB, FireWire, eSATA etc.

Einer Rechner kann herkömmlich analog (RCA), herkömmlich digital (Koax, Toslink) an einen herkömmlichen Class-A/Class-AB-Verstärker angeschlossen werden - genau so wie ein gewöhnlicher CD-Player.


Paesc schrieb:
dass ich voll daneben liege und ausgesprochen lernresistent bin?


Ja.


Paesc schrieb:
Was hat es mit DSP-Lautsprechern auf sich? Dass die D/A-Wandlung und Verstärkung im Lautsprecher erfolgt?


Ja. Aktivlautsprecher welche digital angesteuert werden. Dazu Laufzeitkorrektur der einzelnen Chassis und umfangreiche Schutzmassnahmen. Damit werden einige Nachteile von analogen Systemen umgangen.


Paesc schrieb:
Vorurteile? Ich möchte den PC nicht als zentrales Glied in der Anlage haben: aus optischen Gründen und auch, weil er evtl. in absehbarer Zeit in anderen Räumlichkeiten als die Anlage stehen wird. Zudem habe ich ja bereits einen sehr guten CD-/SACD-Player plus einen eher günstigen und etws älteren von Sony (CDP-XB920QS für 350 Euro), weshalb soll ich dann noch CDs über den PC abspielen?


Weil er komfortabler ist? Weil du dann keine CDs mehr wechseln musst?


Paesc schrieb:
Du scheinst über MD-Recorder nicht genau Bescheid zu wissen. Wenn die Disc herausgenommen ist und ich den Aufnahmeknopf drücke, agiert der Recorder als D/A-Wandler - OHNE die Datenreduktionsschaltkreise von ATRAC zu durchlaufen. Zumindest ist das bei Sony so.


Lass das mit dem Bescheid wissen meine Sorge sein. Hier ein Link zum Thema:

http://www.minidiscf...p?t=10923&highlight=


Paesc schrieb:
ATRAC wäre an sich ja ein gutes Datenreduktionsformat, wenn da nur nicht der Stempel von Sony (z.B. Kopierschutz) drauf wäre…


Naja, auch hier gehen die Meinungen auseinander. Erstaunlich ist, was moderne Verfahren leisten. Die Unterschiede sind heute gering, trotzdem ist ATRAC eigentlich eines der schlechteren Systeme. Nicht dass das jetzt eine grosse Rolle spielen würde, aber über PC vs. CD-Player diskutieren und dann komprimiertes Format hören, nunja. Im nächsten Satz wird dann gleich noch über MP3 - welches ATRAC überlegen ist - gelästert. Das zeigt dann die 'Haientschen-Denkfehler' auf. Genau das ist übrigens das, was belächelt wird.
chilman
Inventar
#23 erstellt: 08. Jul 2007, 13:19
irgendwie raff ich nicht worauf paesc hinaus will.
ursprünglich gings ja mal um die frage, ob ein pc+soundkarte am zweitwohnsitz die gleiche klangqualität wie ein cd player bietet.
und da würde ich sagen, dass der gleiche klang auf jeden fall möglich ist. je nach anspruch mit guter soundkarte oder richtig edlem d/a wandler.
der einizge kritikpunkt wäre hier sozusagen die stilfrage, aber das ist ja wohl lowend05 seine entscheidung.
d.h. wenn lowend05 seine cds alle rippt, am besten mit FLAC oder sehr hoher mp3 qualität und eine vernünftige externe soundkarte oder d/a wandler benutzt dürfte es da keine probleme geben.
warum sollte er hier einen musikserver anschaffen, wenn er das notebok eh dabei hat? nur weil die teile renomierte namen haben klingen sie autoamtisch besser als ne gute soundkarte?
ansonsten klingst du mir ziemlich nach einem opfer der "highend-industrie" und den einschlägigen fachzeitschriften und im zusammenhang mit deiner signatur klingt das ziemlich arrogant


[Beitrag von chilman am 08. Jul 2007, 13:21 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#24 erstellt: 08. Jul 2007, 13:22

Reset schrieb:

Paesc schrieb:
(...) Ich denke eher, dass es da ein Fight zwischen PC- und HiFi-Freaks gibt, als dass es sich beim von Dir genannten Beispiel um ernst gemeinte Aussagen geht. Wenn doch, haben Leute, welche Deine oben erwähnten Aussagen vertreten, nicht wirklich eine Ahnung oder schlicht Vorurteile. Beide Seiten geben sich ja nicht viel und kritisieren einander teils heftigst. Dabei ist eine Kombination aus beiden Bereichen wohl oftmals das sinnvollste...


Ich bin - wie mein Nick vermuten lässt - in beiden Welten zu Hause und meine Erfahrung zeigt mir, dass im PC-Lager mehr Kompetenz versammelt ist. Blendet man die minderjährigen Spieler, OC'ler und artverwandte Freaks aus, fällt zudem auf, dass es dort weitaus objektiver zugeht und dort das gebildetere, aufgeschlossenere Publikum anzutreffen ist. Deshalb kann ich deine Aussage definitv nicht nachvollziehen. Einzig die Hifi-Seite "bekämpft" den PC, nicht umgekehrt. Es ist nur so, dass Auswüchse im Hifi-Lager vom PC-Lager belächelt werden.


Dass gewisse sinnlose Auswüchse belächelt werden, kann ich nachvollziehen. Ich habe allerdings schon andere Erfahrungen gemacht, nämlich dass aus dem PC-Lager massive Geschosse Richtung HiFi abgefeuert wurden.


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Ich meinte damit, dass, wenn die Schnittstellen/Anschlüsse kompatibel sind, es nur noch auf die Qualität der Komponenten ankommt.


Genau das meinte ich. Du schreibst von irgendwelcher "Qualität", von "Leistungen die ein CD-Player zu erbringen hat" und dergleichen, bist aber nicht in der Lage, zu erklären was genau das sein soll und was es damit auf sich haben soll.


1. mit Qualität der Komponenten meine ich Klang, Verarbeitung, Bedienung.
2. mit Leistung meinte ich Klang, Fehlerkorrektur, Einlesezeit, Skipzeit (Zeit beim Titelwechsel), Betriebssicherheit - ja, auch ein CD-Player kann sich evtl. mal aufhängen (auch ein CD-Player setzt heute meist auch Computertechnik ein).


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Insbesondere bei analoger Übertragung kommt es dann auf die Qualität der Komponenten an.


Ja, wobei das aber in dieser Diskussion nicht zur Debatte steht. Ob am Eingang "CD" des Verstärkers ein CD-Player oder eine Soundkarte angeschlossen ist, ist Fisch wie Vogel.


Richtig. Ich spreche davon, wie hochwertig das Signal vom Zuspieler ausgegeben wird, wenn die Schnittstellen/Anschlüsse kompatibel sind - egal obs nun DCC, MD, DAT, CD, SACD, DVD, Soundkarte oder was auch immer stammt...


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
ABER: ab einem gewissen Punkt erfolgt die Übertragung ja so oder so analog.


Muss nicht per se sein, auch wenn es im innovationsfeindlichen Haientbereich so ist. Meine Kette ist - abgesehen von einigen analogen Quellen digital.


Innovationsfeindlich? Ob nun die Wandlung im Zuspieler oder Verstärker stattfindet, ist mir grundsätzlich egal. Da ich auf zweikanaliges Stereo setze, hat sich dies aber bereits geklärt: die Wandlung erfolgt im Zuspielgerät. Ich meine, es bringt ja nichts, wenn Zuspieler wie auch Verstärker wandeln. Doppelter Aufwand und höhere Kosten. Man hat sich nun darauf besonnen, dies im 2-Kanalbereich dem Player zu überlassen. Sehe ich nicht als schlecht an.

Sony hat übrigens vor Kurzem einen digitalen Stereoverstärker herausgebracht, welcher die Wandlung im Verstärker vornimmt: http://www.sony.de/v...ry=HFC+Amplifier#tab


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Auch meinen DVD-Player habe ich 2-kanalig an meinen Stereo-Verstärker angeschlossen.


Wenn dir Stereo genügt, mach das.


Yep. Habe weder Platz für 5-kanaliges, noch spielt es für mich eine grosse Rolle, da ich mehrheitlich Musik höre. Und die ist ja auf CD bekanntlich 2-kanalig...


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
(...) Aber die Ausgabe an die Boxen erfolgt ja auch wieder analog...


Weil:
- billiger
- universeller
- einfacher

Mit der Qualität hat das eigentlich nichts zu tun.


Richtig. Die D/A-Wandlung kann ja an 3 Stellen erfolgen: Zuspielgerät, Verstärker, in den Boxen. Bei 2-kanaligem HiFi hat man sich darauf festgelegt, dies im Player zu tun. Bei 5-kanaligem ist dies bekanntlich wieder anders, es bestehen auch andere Gegebenheiten.


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Der USB-Anschluss ist ja kein Merkmal für schlechte Datenübertragung oder schlechte Klangqualität. Firewire oder eSATA mit Kontrolle, ob die Daten auch richtig angekommen sind, wären sicher besser, aber bei Musikanwendungen werden ja nicht 400 MB pro Sekunde übertragen. Somit ist auch die Fehlerquelle geringer.


Sie oben. Was hat das jetzt damit zu tun? Es ging darum, ob ein CD-Player oder ein Rechner das bessere Wiedergabegerät ist, nicht um USB, FireWire oder eSATA. Du vermischt hier (absichtlich, als Verschleierungsversuch?) Dinge.


Seufz… Vollkommen falsche Unterstellungen deinerseits. Ich wollte damit bloss ausdrücken, dass ich Computerschnittstellen nicht als schlecht ansehe, sprich: dass ich den PC nicht verteufle und auch PC-Schnittstellen eine hohe Qualität beimesse. Das wird nicht von allen HiFi-Enthusiasten so gesehen…


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Klingt das nun besser oder bist Du immer noch der Meinung,


Wie gesagt, es geht um CD-Player vs. Rechner, nicht um Class-D, Class-H, USB, FireWire, eSATA etc.

Einer Rechner kann herkömmlich analog (RCA), herkömmlich digital (Koax, Toslink) an einen herkömmlichen Class-A/Class-AB-Verstärker angeschlossen werden - genau so wie ein gewöhnlicher CD-Player.


Wir sind etwas vom Thema abgekommen, aber wie gesagt: ich will PC-Übertragungen keine schlechte Qualität unterstellen (siehe oben), digitale Verstärker nannte ich, weil ja dann die D/A-Wandlung an anderer Stelle erfolgt.


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
dass ich voll daneben liege und ausgesprochen lernresistent bin?


Ja.


Dann ist also Deiner Meinung nach alles falsch, was ich bisher geschrieben habe??


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Was hat es mit DSP-Lautsprechern auf sich? Dass die D/A-Wandlung und Verstärkung im Lautsprecher erfolgt?


Ja. Aktivlautsprecher welche digital angesteuert werden. Dazu Laufzeitkorrektur der einzelnen Chassis und umfangreiche Schutzmassnahmen. Damit werden einige Nachteile von analogen Systemen umgangen.


Alles klar.


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Vorurteile? Ich möchte den PC nicht als zentrales Glied in der Anlage haben: aus optischen Gründen und auch, weil er evtl. in absehbarer Zeit in anderen Räumlichkeiten als die Anlage stehen wird. Zudem habe ich ja bereits einen sehr guten CD-/SACD-Player plus einen eher günstigen und etws älteren von Sony (CDP-XB920QS für 350 Euro), weshalb soll ich dann noch CDs über den PC abspielen?


Weil er komfortabler ist? Weil du dann keine CDs mehr wechseln musst?


Halt: wenn ich einfach mal ne CD abspielen will, egal ob sie nun neu oder von jemandem mitgebracht wurde, muss ich ja die Disc gezwungenermassen wechseln. Ich habe dann ja noch keine Kopie auf dem Rechner.

Ich überlege mir, diverse Musik in FLAC auf dem Rechner zu archivieren und an die Anlage anzuschliessen. Archivieren werde ich so oder so, um möglichst viele CDs dauerhaft behalten zu können (Sicherheitskopie auf Festplatte). Die Wandlung erfolgt dann mittels MD- oder CD-Recorder (mal sehn)… Trotzdem werden mir meine CD-Player erhalten bleiben: der Marantz klingt am besten, der Sony ist am komfortabelsten.

Ich schalte den Rechner nicht immer sofort ein, die Anlage ist bei mir aber fast immer an. Zudem sind die Dinger fernbedienbar, für den Verstärker und den Marantz habe ich die gleiche Fernbedienung. Auch meinem HP-Rechner wurde eine Fernbedienung beigelegt, habe ich aber noch nicht ausprobiert. Wäre dann wieder ein Zapper mehr...


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Du scheinst über MD-Recorder nicht genau Bescheid zu wissen. Wenn die Disc herausgenommen ist und ich den Aufnahmeknopf drücke, agiert der Recorder als D/A-Wandler - OHNE die Datenreduktionsschaltkreise von ATRAC zu durchlaufen. Zumindest ist das bei Sony so.


Lass das mit dem Bescheid wissen meine Sorge sein. Hier ein Link zum Thema:

http://www.minidiscf...p?t=10923&highlight=


Danke für den Link. Der MDS-JA333ES gibt die Signale ohne Reduktion aus. Das wusste ich schon. Trotzdem informativer Link, merci.


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
ATRAC wäre an sich ja ein gutes Datenreduktionsformat, wenn da nur nicht der Stempel von Sony (z.B. Kopierschutz) drauf wäre…


Naja, auch hier gehen die Meinungen auseinander. Erstaunlich ist, was moderne Verfahren leisten. Die Unterschiede sind heute gering, trotzdem ist ATRAC eigentlich eines der schlechteren Systeme. Nicht dass das jetzt eine grosse Rolle spielen würde, aber über PC vs. CD-Player diskutieren und dann komprimiertes Format hören, nunja. Im nächsten Satz wird dann gleich noch über MP3 - welches ATRAC überlegen ist - gelästert. Das zeigt dann die 'Haientschen-Denkfehler' auf. Genau das ist übrigens das, was belächelt wird.


Ich meinerseits verteufle MP3 nicht mehr, seit dem ich es intensiv ausgetestet und mit MD und dem WAV-Original verglichen habe. Ja, ich habe MP3 früher als schlecht abgestempelt - dies, da ich bis dahin nur miserable Beispiele gehört hatte. Seit ich selber Files für meinen mobilen Player erstelle und mich mit den Einstellungen befasst und experimentiert habe, ist das nicht mehr so. Es gibt eben sehr viel Unwissenheit, wie man seine Musik archivieren oder für den DAP vorbereiten soll. Ich denke mal, dass Du auch schon damit konfrontiert wurdest.

MP3 soll ATRAC überlegen sein? Um die 128 kbps (MP3) und 132 kbps (ATRAC LP2) kann ich das nicht bestätigen. Habe das aber auch nicht tiefgehend verglichen, bloss mal am Rande, da ich höhere Bitraten bevorzuge (VBR V2 new, früher CBR 192 kpbs). ATRAC klingt mit 132 kbps jedenfalls toll, auch wenn es natürlich noch besser geht. Habe lange einen mobilen MD-Player im Einsatz gehabt und aus Platzgründen LP2 genutzt. LP4 klingt hingegen grottenschlecht...

Greez
Paesc
Paesc
Inventar
#25 erstellt: 08. Jul 2007, 13:32

chilman schrieb:
irgendwie raff ich nicht worauf paesc hinaus will.
ursprünglich gings ja mal um die frage, ob ein pc+soundkarte am zweitwohnsitz die gleiche klangqualität wie ein cd player bietet.
und da würde ich sagen, dass der gleiche klang auf jeden fall möglich ist. je nach anspruch mit guter soundkarte oder richtig edlem d/a wandler.
der einizge kritikpunkt wäre hier sozusagen die stilfrage, aber das ist ja wohl lowend05 seine entscheidung.
d.h. wenn lowend05 seine cds alle rippt, am besten mit FLAC oder sehr hoher mp3 qualität und eine vernünftige externe soundkarte oder d/a wandler benutzt dürfte es da keine probleme geben.
warum sollte er hier einen musikserver anschaffen, wenn er das notebok eh dabei hat? nur weil die teile renomierte namen haben klingen sie autoamtisch besser als ne gute soundkarte?
ansonsten klingst du mir ziemlich nach einem opfer der "highend-industrie" und den einschlägigen fachzeitschriften und im zusammenhang mit deiner signatur klingt das ziemlich arrogant :L


Danke... Es hat sich eben eine Grundsatzdiskussion ergeben, mit unterschiedlichen Ansichten. Worauf ich hinaus will? Eben, es ergab sich eine Diskussion. Habe ja dem Threadersteller auch zur Laptop-Nutzung geraten, Musikserver wären eine hochwertige Alternative. Eine gute Soundkarte/externer D/A-Wandler kostet ja auch was, oder?

Arrogante Signatur?? Hör mal, ich habe schon x-fach in Threads mitgeschrieben und diskutiert, bei denen sich viele ab dem Threadersteller aufgeregt haben. Grund: es wurde keine Preisangaben genannt, aber man wollte natürlich das Beste. Als man die Leute dann mit gewissen Preisen kofrontierte (nicht mal unbedingt aus der Spitzenklasse), waren die Leute geschockt. Änliches hat sich auch schon im DVD-Player-Forum abgespielt.

Zudem macht Qualität (mir) mehr Spass, man lernt sie umso mehr schätzen, wenn man Qualitatives mal eine Weile im Einsatz hat. Nicht selten lebt es auch länger, dann hat man schlussendlich evtl. sogar noch gespart.

Qualität hat ihren Preis - es ist bloss eine Frage des Anspruchs. Oder willst Du mir weiss machen, dass ein Aldi-Player oder iPod an einen Cowon D2, iAudio X5 oder iRiver H340 herankommt (siehe Forum mobiles HiFi)? Oder dass ein Mazda 3 die gleiche Beschleunigung wie ein Porsche 11 Turbo hat?

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 08. Jul 2007, 13:46 bearbeitet]
chilman
Inventar
#26 erstellt: 08. Jul 2007, 14:06
ok, ich kann die sig ja sogar ehrlich zum grossen teil nachvollziehen...
nur manche leute können sich nunmal nur nen mazda statt nem porsche leisten und dann ne grundsatz diskussion darüber anfangen, dass cd player für zig-tausende euro wesentlich besser sind, fand ich etwas vermessen, nix für ungut

ansonsten kann ichs auch nicht ganz nachvollziehen, warum du zb. logitech lautsprecher an den rechner anschliesst, nur um den nicht an die hifi-anlage anschliessen zu müsse, steht ja auch ein wenig konträr zu der aussage, dass audiowiedergabe ein gewisses budget benötigt.

und warum sollte er einen musikserver kaufen, wenn der laptop sowieso jedezeit erreichbar ist? das einzige argument wäre die vll. etwas schickere bedienung, aber wenn man nen guten software-player hat, hat man sogar mehr optionen (zb. cover) und in verbindung mit sonder-tasten oder shortcuts am notebook ist das auch nicht schlechter, im gegenteil.
und wenn man einfach eine externe soundkarte kauft, ersaprt man sich das ganze geraffel von festplatte, laufwerk, signalverarbeitung, welches ja dann sozusagen doppelt vorhanden wäre. insofern würde auch mehr geld für den eigentlichen klang übrig bleiben, das würde ja auch zu deiner argumentation passen, dass gute sachen automatisch teurer sind.
und wenn man audiodateien von der festplatte abspielt, brauch man sich um so kram wie fehlererkennung und interpolation usw. keine gedanken mehr machen...

eine alternative wäre vll. sich einen musikserver zu kaufen und den zu hause zu befüllen und dann mitzunehmen.
der wäre dann sozusagen "stilvoller".
aber wenn er sowieso ein notebook mitnimmt, kann er sich das sparen und hat mehr optionen und auch guten klang für wahrscheinlich auch nicht mehr geld...
Reset
Gesperrt
#27 erstellt: 08. Jul 2007, 14:33

Paesc schrieb:
Dass gewisse sinnlose Auswüchse belächelt werden, kann ich nachvollziehen. Ich habe allerdings schon andere Erfahrungen gemacht, nämlich dass aus dem PC-Lager massive Geschosse Richtung HiFi abgefeuert wurden.


Wir scheinen uns in der Definiton von "sinnlose Auswüchse" zu unterscheiden. Mittlerweile finde ich vieles im Hifi-Bereich für sinnlos.


Paesc schrieb:
1. mit Qualität der Komponenten meine ich Klang, Verarbeitung, Bedienung.


Klang? Wobei es in Sachen Klang häufig eben nur kleine Unterschiede gibt.
Verarbeitung? Hm, wenn ich so sehe, was es da im Hifi-Bereich so gibt und dann mit industriell gefertigten PCBs in 4- oder gar 6-Layer-Technik und SMD-Bestückung denke, bin ich mir nicht so sicher, ob die Verarbeitung bei Hifi wirklich besser ist.
Bedienung? Ein Player mag einfacher zu bedienen sein weil er weniger kann...


Paesc schrieb:
2. mit Leistung meinte ich Klang, Fehlerkorrektur, Einlesezeit, Skipzeit (Zeit beim Titelwechsel), Betriebssicherheit - ja, auch ein CD-Player kann sich evtl. mal aufhängen (auch ein CD-Player setzt heute meist auch Computertechnik ein).


Klang ist dank DAE und EAC kein Problem. In Sachen Einlesezeit ist eine Festplatte sowieso weitaus schneller, skipzeit ebenfalls. Meine Rechner liefen und laufen immer stabil - ausgenommen bei irgendwelchen Defekten, doch die kommen auch bei brauner Ware vor.


Paesc schrieb:
Richtig. Ich spreche davon, wie hochwertig das Signal vom Zuspieler ausgegeben wird, wenn die Schnittstellen/Anschlüsse kompatibel sind - egal obs nun DCC, MD, DAT, CD, SACD, DVD, Soundkarte oder was auch immer stammt...


Eine Soundkarte bietet RCA, 3.5 mm Jack, Toslink, digital koax - also genau die gleichen Anschlüsse wie ein normales Hifi-Gerät. Das soll daran inkompatibel sein?


Paesc schrieb:
Innovationsfeindlich? Ob nun die Wandlung im Zuspieler oder Verstärker stattfindet, ist mir grundsätzlich egal.


Dir schon, mir nicht. Es ist ziemlich sinnfrei, digitale Medien bereits in der Quelle zu wandeln und dann hohe Leistungen vom Verstärker zum Passivlautsprecher zu übertragen.

Dazu kommt, dass es heute Digitalquellen gibt, welche Mehrkanal ermöglichen. Mein Sat-Receiver gibt gewisse Radiostationen in Mehrkanal aus, warum sollte ich nur zweikanal Stereo ausgeben, wenn ich einen Receiver habe, der Mehrkanalfähig ist und einen Decoder besitzt?


Paesc schrieb:
Da ich auf zweikanaliges Stereo setze, hat sich dies aber bereits geklärt: die Wandlung erfolgt im Zuspielgerät. Ich meine, es bringt ja nichts, wenn Zuspieler wie auch Verstärker wandeln. Doppelter Aufwand und höhere Kosten. Man hat sich nun darauf besonnen, dies im 2-Kanalbereich dem Player zu überlassen. Sehe ich nicht als schlecht an.


Die sinnvollste Lösung wäre, alle Quellen digital zuzuführen und zentral zu decodieren und zu wandeln.


Paesc schrieb:
Sony hat übrigens vor Kurzem einen digitalen Stereoverstärker herausgebracht, welcher die Wandlung im Verstärker vornimmt: http://www.sony.de/v...ry=HFC+Amplifier#tab


Kannte ich nicht, ist ihmo jedoch eine Totgeburt. Dann lieber gleich auf Mehrkanal setzen.



Paesc schrieb:
Richtig. Die D/A-Wandlung kann ja an 3 Stellen erfolgen: Zuspielgerät, Verstärker, in den Boxen. Bei 2-kanaligem HiFi hat man sich darauf festgelegt, dies im Player zu tun. Bei 5-kanaligem ist dies bekanntlich wieder anders, es bestehen auch andere Gegebenheiten.


Es hat sich historisch so ergeben. Ob es eine sinnvolle Lösung ist, sei dahingestellt.


Paesc schrieb:
Seufz… Vollkommen falsche Unterstellungen deinerseits. Ich wollte damit bloss ausdrücken, dass ich Computerschnittstellen nicht als schlecht ansehe, sprich: (...)


So oder so, das sind Computerschnittstellen um Digicams, Festplatten, DV-Cams, PDAs, Handys, Drucker, Scanner, Sat-Receiver etc. anzuschliessen.

Hier geht es jedoch um Audio und im Audiobereich sind beim PC die herkömmlichen Audio-Schnittstellen wie RCA, Jack, Toslink etc. verbreitet.


Paesc schrieb:
Wir sind etwas vom Thema abgekommen,


Wir? Du!


Paesc schrieb:
aber wie gesagt: ich will PC-Übertragungen keine schlechte Qualität unterstellen (siehe oben),


Du sprichst ja mehrheitlich von Computerschnittstellen


Paesc schrieb:
digitale Verstärker nannte ich, weil ja dann die D/A-Wandlung an anderer Stelle erfolgt.


Das stimmt so nicht. Class-D- als auch Class-H-Verstärker werden i.d.R. analog angesteuert. Die Bezeichnung "Digitalverstärker" ist etwas irreführend und hat mehr mit ihrem Konzept als mit der Einspeisung der Signale zu tun.


Paesc schrieb:
Dann ist also Deiner Meinung nach alles falsch, was ich bisher geschrieben habe??


Nein, aber - wie mein Vorposter geschrieben hat - bist du ein typischer Opfer der Hifi-Fachpresse.


Paesc schrieb:
Halt: wenn ich einfach mal ne CD abspielen will, egal ob sie nun neu oder von jemandem mitgebracht wurde, muss ich ja die Disc gezwungenermassen wechseln. Ich habe dann ja noch keine Kopie auf dem Rechner.


Richtig.


Paesc schrieb:
Ich schalte den Rechner nicht immer sofort ein, die Anlage ist bei mir aber fast immer an. (...)


Bei mir läuft der Rechner mindestens gleich häufig wie die Anlage.


Paesc schrieb:
Danke für den Link. Der MDS-JA333ES gibt die Signale ohne Reduktion aus. Das wusste ich schon. Trotzdem informativer Link, merci.



Paesc schrieb:
(...) Es gibt eben sehr viel Unwissenheit, wie man seine Musik archivieren oder für den DAP vorbereiten soll. Ich denke mal, dass Du auch schon damit konfrontiert wurdest.


Ja, ich beschäftige mich schon seit langem mit dieser Thematik.


Paesc schrieb:
MP3 soll ATRAC überlegen sein? Um die 128 kbps (MP3) und 132 kbps (ATRAC LP2) kann ich das nicht bestätigen. Habe das aber auch nicht tiefgehend verglichen, bloss mal am Rande, da ich höhere Bitraten bevorzuge (VBR V2 new, früher CBR 192 kpbs). ATRAC klingt mit 132 kbps jedenfalls toll, auch wenn es natürlich noch besser geht. Habe lange einen mobilen MD-Player im Einsatz gehabt und aus Platzgründen LP2 genutzt. LP4 klingt hingegen grottenschlecht...


Glaub mir, es ist so.
Paesc
Inventar
#28 erstellt: 08. Jul 2007, 14:39

chilman schrieb:
ok, ich kann die sig ja sogar ehrlich zum grossen teil nachvollziehen...


Das freut mich


chilman schrieb:
nur manche leute können sich nunmal nur nen mazda statt nem porsche leisten und dann ne grundsatz diskussion darüber anfangen, dass cd player für zig-tausende euro wesentlich besser sind, fand ich etwas vermessen, nix für ungut


Stimmt, es ist einerseits eine Frage des Anspruchs, andererseits natürlich auch des Budgets. PS: ich fahre auch nur einen alten Mazda Xedos 6... Die Grundsatzdiskussion ist wohl etwas ausgeartet. Aber der Threadersteller hat ja auch gefragt, ob CD-Spieler oder der Notebook-Einsatz die bessere Klangqualität liefern.


chilman schrieb:
ansonsten kann ichs auch nicht ganz nachvollziehen, warum du zb. logitech lautsprecher an den rechner anschliesst, nur um den nicht an die hifi-anlage anschliessen zu müsse, steht ja auch ein wenig konträr zu der aussage, dass audiowiedergabe ein gewisses budget benötigt.


Warum die Logitech? Ganz einfach: der rechte Hauptlautsprecher ist mir zu nahe am Ohr und der linke ungünstig weit weg versetzt (habe derzeit etwas begrenzte Räumlichkeiten), zudem muss ich nicht jedes mal meine Stereoanlage einschalten, wenn ich während der Arbeit am PC Musik hören will oder mit Magix ein wenig DJ spiele.


chilman schrieb:
und warum sollte er einen musikserver kaufen, wenn der laptop sowieso jedezeit erreichbar ist? das einzige argument wäre die vll. etwas schickere bedienung, aber wenn man nen guten software-player hat, hat man sogar mehr optionen (zb. cover) und in verbindung mit sonder-tasten oder shortcuts am notebook ist das auch nicht schlechter, im gegenteil.


Die Musikserver von Arcus und Cambridge (und auch andere) bieten viel Klang und diverse Möglichkeiten. Sie sind eine stilvolle und praktische Symbiose aus HiFi und PC. Zudem mag er ja das Einlegen von CDs in einen Player. Aber lowend05 hat auch von guter Klangqualität gesprochen und zwischenzeitlich bekräftigt, dass sie ihm zu teuer sind.


chilman schrieb:
und wenn man einfach eine externe soundkarte kauft, ersaprt man sich das ganze geraffel von festplatte, laufwerk, signalverarbeitung, welches ja dann sozusagen doppelt vorhanden wäre. insofern würde auch mehr geld für den eigentlichen klang übrig bleiben, das würde ja auch zu deiner argumentation passen, dass gute sachen automatisch teurer sind.
und wenn man audiodateien von der festplatte abspielt, brauch man sich um so kram wie fehlererkennung und interpolation usw. keine gedanken mehr machen...


Gegen externe Soundkarten (ich nenen sie externe D/A-Wandler) habe ich nie etwas gesagt, im Gegenteil. Nur konnte mir bisher niemand eine Einbau-Soundkarte nennen, die dieselbe Qualität wie die bereits geposteten externen Wandler aus dem HiFi-/PC-Bereich (oder gute CD-Player) erreichen könnte.


chilman schrieb:
eine alternative wäre vll. sich einen musikserver zu kaufen und den zu hause zu befüllen und dann mitzunehmen.
der wäre dann sozusagen "stilvoller".
aber wenn er sowieso ein notebook mitnimmt, kann er sich das sparen und hat mehr optionen und auch guten klang für wahrscheinlich auch nicht mehr geld...


Mit einem Musikserver kann man einerseits Daten vom Laptop/USB-Stick auf den Musikserver spitzen, aber auch direkt in MP3, FLAC usw. konvertieren - die vielen Einstellungen mit Foobar2000 und insbesondere EAC würden entfallen. Ich brauchte 3 Abende, um mit EAC gut klarzukommen. Gut, ich war damals ein Newbie, aber es braucht trotzdem seine Zeit.

Ich hoffe, Du kannst nun meine Aussagen etwas besser nachvollziehen.

Greez
Paesc
lotharpe
Inventar
#29 erstellt: 08. Jul 2007, 16:31

Paesc schrieb:


Gegen externe Soundkarten (ich nenen sie externe D/A-Wandler) habe ich nie etwas gesagt, im Gegenteil. Nur konnte mir bisher niemand eine Einbau-Soundkarte nennen, die dieselbe Qualität wie die bereits geposteten externen Wandler aus dem HiFi-/PC-Bereich (oder gute CD-Player) erreichen könnte.



Hallo,

schau mal hier.

http://www.hifi-foru...=4247&postID=173#173

Grüße
Lothar
Reset
Gesperrt
#30 erstellt: 08. Jul 2007, 18:01

Paesc schrieb:
(...) Nur konnte mir bisher niemand eine Einbau-Soundkarte nennen, die dieselbe Qualität wie die bereits geposteten externen Wandler aus dem HiFi-/PC-Bereich (oder gute CD-Player) erreichen könnte.


http://www.rme-audio.de/products_overview_pci.php#intern
http://www.thomann.de/de/esi_juliat.htm
http://www.thomann.de/de/pci_audio_interfaces.html
etc.
lowend05
Stammgast
#31 erstellt: 08. Jul 2007, 20:14
Hallo an Alle!
Tja mal ein paar Tage nicht online und dann das.... Hätte ich gewußt was ich da lostreten würde...
Also ich habe es eben aufgegeben mir alles durchzulesen, wer wem welches Zitat wieder um die Ohren haut und so
Also so wie ich das kurz überflogen habe hat chillman das glaube ich richtig erkannt. Es ging nur darum ob ich für eine ZWEITANLAGE auch mit nem Notebook was sowieso VORHANDEN ist, eine ANSTÄNDIGE Soundqualität erreichen kann. Ich habe nicht vor generell auf einen CD PLayer oder CDs zu verzichten.
Aber ich danke trotzdem allen die geantwortet haben, auch wenn manche Beiträge nicht mehr ganz so viel mit meiner Frage zu tun hatten
Also egal wie: Hauptsache wir verlieren über den ganzen Technikkram nicht die Musik aus den Augen!

Ich wünsche Euch noch ein schönes (Rest-)Wochenende
Gruß
lowend05
Paesc
Inventar
#32 erstellt: 08. Jul 2007, 21:20
@lotharpe: klingt gut, was ich da über die Lynx L22 las. Habe gesehen, dass Du ein Testfazit der Stereoplay angefügt hattest finde ich gut, die Stereoplay-Wertung ist mir vertraut: 56 Punkte liegen über meinem Sony-Player CDP-XB920QS (51 Punkte), aber noch etwas unter meinem Marantz SA-11S1 (59 Punkte bei CD-Wiedergabe). Der Marantz war aber auch einiges teurer als die Lynx. Trotzdem: eine repektable Leistung. 64 Punkte bei 96 kHz-Wiedergabe sind spitze.


@Reset: lass uns die die ellenlangen Diskussionen über Sinn, Unsinn und Zweck von HiFi wie auch PC nun abschliessen... War trotzdem interessant, Deine und auch die Ansichten der anderen Foren-User zu lesen.

PS (1.): die von Dir geposteten Karten sehen schon besser aus als das, was ich bisher gesehen habe. Ob die Dinger wirklich die selbe Qualität von CD-Player aus der Spitzen- oder gar Referenzklasse erreichen, sei dahingestellt... Dazu müsste man schon einen glaubwürdigen Testbericht sehen. Die Lynx L22 reicht jedenfalls in die Spitzenklasse hinein.

Mir fiel auf, dass die Einbau-Soundkarten (PCI-Anschluss) oftmals an externe Geräte gekoppelt sind. Anscheinend bieten die Einbaukarten alleine oftmals zuwenig Platz. Allgemein wird, wie es mir scheint, auch im PC-Bereich in der höheren Klasse mehr auf externe D/A-Wandler als auf reine Einbau-Soundkarten gesetzt. Diese Lösung ist mir aber ohnehin sympathischer... Einiges scheint zudem auf Tonstudio-Zwecke ausgerichtet zu sein (gelochte Front für den Einbau).

PS (2.): Frage zu den von Dir genannten DSP-Lautsprechern: kannst Du mir Deine und auch andere gute Modellen nennen? Möchte mich da ein wenig drüber informieren...


@lowend05: Du hattest anfangs von sehr guter Soundqualität gesprochen, daher bin ich auch mit etwas kostspieligem Geschütz aufgefahren. Deine Klarstellung hat dann aber gezeigt, worauf Du hinaus wolltest.

Was mich noch interessieren würde:
1. Schliesst Du Deinen Laptop an einen Verstärker an oder willst Du aktive Lautsprecher anschliessen? Wenn ja, welche Preisklasse? Vielleicht können wir Dir noch ein paar Tipps geben.
2. Setzt Du auf MP3, FLAC oder sonst was?

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 08. Jul 2007, 21:33 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#33 erstellt: 08. Jul 2007, 21:54
Ach ja, eines würde mich trotzdem noch interessieren: könnt ihr mir sagen, ob sich meine Onboard-Soundkarte Realtek ALC 888 chipset in meinem m8070.ch von HP gegen eine höherwertige austauschen lässt? Hier sind die Angaben zu meiner Kiste:

http://h10025.www1.h...=reg_R1002_USEN#N304
http://h10010.www1.h...039822-78259369.html

Stehe mit dem Wissen zu mancher PC-Hardware noch am Anfang.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 08. Jul 2007, 21:57 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#34 erstellt: 08. Jul 2007, 21:59
Hallo


Paesc schrieb:
Mir fiel auf, dass die Einbau-Soundkarten (PCI-Anschluss) oftmals an externe Geräte gekoppelt sind. Anscheinend bieten die Einbaukarten alleine oftmals zuwenig Platz. Allgemein wird, wie es mir scheint, auch im PC-Bereich in der höheren Klasse mehr auf externe D/A-Wandler als auf reine Einbau-Soundkarten gesetzt. Diese Lösung ist mir aber ohnehin sympathischer...


Dies hat mehrere Gründe:
  • klangschädliche Einstreuungen werden vermieden
  • die Bedienbarkeit verbessert sich, wenn man am Gerät selber etwas einstellen muss (also nicht über die Treiber) , muss man nicht hinter den PC krabbeln


Was die Einstreuungen betrifft so kann Du hier Der PC als HiFi-Gerät einges nachlesen.


Paesc schrieb:
Einiges scheint zudem auf Tonstudio-Zwecke ausgerichtet zu sein (gelochte Front für den Einbau).


Jupp,
vielfach mischt sich die Gruppe derer die sich für hochwertige Wiedergabe interessieren mit denen die
  • Musik produzieren
  • Harddiskrecording betreiben, also den Computer als Aufnahmegerät benutzen
  • Musik und Aufnahmen nachbearbeiten müssen
  • ...

    Entsprechend muss man auch beim Kauf hochwertiger Audiokarten aufpassen, daß man nicht zu viele Features kauft, die man "nur für die Wiedergabe" nicht braucht, zB. den ganzen Midi-Shnickschnack etc.

    Gruss


  • [Beitrag von Hyperlink am 08. Jul 2007, 22:00 bearbeitet]
    Reset
    Gesperrt
    #35 erstellt: 08. Jul 2007, 22:07

    Paesc schrieb:
    (...) PS (1.): die von Dir geposteten Karten sehen schon besser aus als das, was ich bisher gesehen habe. Ob die Dinger wirklich die selbe Qualität von CD-Player aus der Spitzen- oder gar Referenzklasse erreichen, sei dahingestellt... Dazu müsste man schon einen glaubwürdigen Testbericht sehen. Die Lynx L22 reicht jedenfalls in die Spitzenklasse hinein.


    Nunja, besser oder nicht, sei dahingestellt. Dass es hier nur minimale Unterschiede - wenn überhaupt - gibt, scheinst du ja beharrlich zu ignorieren. Würde wohl dein zusammengeschustertes Hifi-Weltbild ins Wanken bringen

    Ich habe lediglich einige verlinkt - du wolltest ja eine Auswahl - und da sind halt auch teure Modelle dabei. Diese braucht es für den reinen Musikkonsum jedoch nicht. Karten wie die RMEs braucht man nur für Mastering und dergleichen, da sie Anschlussmöglichkeiten für unzählige Kanäle haben und über zusätzliche Features und Anschlüsse verfügen, welche man für reine Musikwiedergabe nicht braucht.

    Die Lynx wurde vor Jahren in der Hifi-Presse getestet, ist aber im PC-Bereich ziemlich unbekannt und imho nicht wirklich verbreitet. Die Karte ist mittlerweile veraltet, mir wäre nicht bekannt, dass es neuere Versionen und Treiber geben würde.


    Paesc schrieb:
    Mir fiel auf, dass die Einbau-Soundkarten (PCI-Anschluss) oftmals an externe Geräte gekoppelt sind. Anscheinend bieten die Einbaukarten alleine oftmals zuwenig Platz. Allgemein wird, wie es mir scheint, auch im PC-Bereich in der höheren Klasse mehr auf externe D/A-Wandler als auf reine Einbau-Soundkarten gesetzt. Diese Lösung ist mir aber ohnehin sympathischer... Einiges scheint zudem auf Tonstudio-Zwecke ausgerichtet zu sein (gelochte Front für den Einbau).


    Im "gehobenen Bereich" wird digital gearbeitet und es wird deshalb nur eine reine Schnittstellenkarte benötigt. Dass es häufig Modelle mit Brake-Out-Boxen gibt, liegt daran, dass ein Slotblech erstens zu klein und zweitens für den Anschluss verschiedener Geräte auch etwas mühsam ist. Eine Box, die auf dem Tisch nebem dem Monitor steht, ist bequemer. Ein Qualitätsmerkmal hingegen ist eine Brake-Out-Box hingegen nicht, denn diese gibt es auch zu den lausigen Creative-Karten.


    Paesc schrieb:
    PS (2.): Frage zu den von Dir genannten DSP-Lautsprechern: kannst Du mir Deine und auch andere gute Modellen nennen? Möchte mich da ein wenig drüber informieren...


    Bist du dir sicher, dass das deine Kragenweite ist? Unter fünfstelligen €-Beträgen läuft da nicht viel...


    [Beitrag von Reset am 08. Jul 2007, 22:08 bearbeitet]
    Reset
    Gesperrt
    #36 erstellt: 08. Jul 2007, 22:09

    Paesc schrieb:
    Ach ja, eines würde mich trotzdem noch interessieren: könnt ihr mir sagen, ob sich meine Onboard-Soundkarte Realtek ALC 888 chipset in meinem m8070.ch von HP gegen eine höherwertige austauschen lässt? Hier sind die Angaben zu meiner Kiste:

    http://h10025.www1.h...=reg_R1002_USEN#N304
    http://h10010.www1.h...039822-78259369.html

    Stehe mit dem Wissen zu mancher PC-Hardware noch am Anfang.

    Greez
    Paesc


    Ja, du kannst eine Sounkarte im PC-Steckplatz nachrüsten.
    Paesc
    Inventar
    #37 erstellt: 08. Jul 2007, 22:21
    @Hyperlink: besten Dank. Mastering, Bearbeitung und natürlich auch die Wiedergabe mit PC-basierter Elektronik scheint mir ein interessantes Gebiet zu sein. Weisst Du per Zufall, womit man im professionellen Bereicht hauptsächlich arbeitet? Die bereits vorgestellten PC-basierten Varianten oder doch eher Stand-Alone-Gerätschaften, die oftmals 43 cm breit sind (mit gelochter Frontblende 48 cm), die den PC aussen vor lassen? Ich vermute mal, beides...


    Reset schrieb:

    Paesc schrieb:
    (...) PS (1.): die von Dir geposteten Karten sehen schon besser aus als das, was ich bisher gesehen habe. Ob die Dinger wirklich die selbe Qualität von CD-Player aus der Spitzen- oder gar Referenzklasse erreichen, sei dahingestellt... Dazu müsste man schon einen glaubwürdigen Testbericht sehen. Die Lynx L22 reicht jedenfalls in die Spitzenklasse hinein.


    Nunja, besser oder nicht, sei dahingestellt. Dass es hier nur minimale Unterschiede - wenn überhaupt - gibt, scheinst du ja beharrlich zu ignorieren. Würde wohl dein zusammengeschustertes Hifi-Weltbild ins Wanken bringen


    Könntest Du bitte endlich aufhören, andauernd unnötige Seitenhiebe auszuteilen? Es ist doch wohl mehr als offensichtlich, dass ich mich für die von euch genannten PC-basierten Möglichkeiten interessiere!


    Reset schrieb:
    Bist du dir sicher, dass das deine Kragenweite ist? Unter fünfstelligen €-Beträgen läuft da nicht viel...


    Die Preisklasse ist mir egal, ich will mich ja nur mal darüber informieren. Die Technik interessiert mich. Heisst ja nicht, dass ich mir auch was aus dem Bereich kaufen werde. Bisher war immer B&W mein Favorit, die 803 D mein "Traumlautsprecher". Nutzt Du etwa auch was im 5-stelligen Euro-Bereich?


    Reset schrieb:
    Ja, du kannst eine Sounkarte im PC-Steckplatz nachrüsten.


    Merci beaucoup. Mal sehn, aktuell habe ich keinen Bedarf - aber sag niemals nie...

    Greez
    Paesc


    [Beitrag von Paesc am 08. Jul 2007, 22:42 bearbeitet]
    Reset
    Gesperrt
    #38 erstellt: 09. Jul 2007, 15:41

    Paesc schrieb:
    Könntest Du bitte endlich aufhören, andauernd unnötige Seitenhiebe auszuteilen?


    Ich teile keine Seitenhiebe aus, ich weise auf deine falschen Annahmen hin.


    Paesc schrieb:
    Es ist doch wohl mehr als offensichtlich, dass ich mich für die von euch genannten PC-basierten Möglichkeiten interessiere!


    Das steht für mich auch nicht grundsätzlich zur Debatte, sondern deine Fehlannahme/dein Glaube, dass es grosse Klangunterschiede gäbe.


    Reset schrieb:
    Die Preisklasse ist mir egal, ich will mich ja nur mal darüber informieren. Die Technik interessiert mich. Heisst ja nicht, dass ich mir auch was aus dem Bereich kaufen werde. Bisher war immer B&W mein Favorit, die 803 D mein "Traumlautsprecher".


    Dann bist du ja mit wenig zufrieden (Anm: Das war jetzt ein Seitenhieb )

    http://www.klein-hum..._main-monitors_O500C
    http://www.revox.de/...e3f45&lang=1&iid2=11
    http://www.genelec.com/products/dsp-products/


    Paesc schrieb:
    Nutzt Du etwa auch was im 5-stelligen Euro-Bereich?


    Ja.
    lotharpe
    Inventar
    #39 erstellt: 09. Jul 2007, 17:06

    Reset schrieb:


    Die Lynx wurde vor Jahren in der Hifi-Presse getestet, ist aber im PC-Bereich ziemlich unbekannt und imho nicht wirklich verbreitet. Die Karte ist mittlerweile veraltet, mir wäre nicht bekannt, dass es neuere Versionen und Treiber geben würde.



    Hallo Reset,

    wie lange die Lynx auf dem Markt ist, weiß ich nicht aber es gibt sie noch zu kaufen und Treiber für Vista gibt es auch.


    Treiber:
    Windows 2000/XP/Vista: MME, ASIO 2.0, WDM, DirectSound, Direct Kernel Streaming und GSIF; 64 Bit Treiber verfügbar
    Macintosh OS9: ASIO
    Macintosh OSX: CoreAudio (10.4)
    Linux, FreeBSD: OSS


    http://www.dbsys.de/...da81cd6eb3d059ec6533

    http://www.dbsys.de/webshop/index.php?cPath=21_27

    Und ob die Karte veraltet ist, spielt doch keine Rolle.
    Gerade die älteren Produkte sind ausgereift und funktionieren zuverlässig.
    Vom klanglichen Vorteil bei neueren Produkten in dieser Preisklasse ganz zu schweigen und wenn, wird es sich nur im Bereich von Nuancen abspielen.
    Ich persönlich bevorzuge lieber die externen Lösungen, denn damit ist man viel flexibler.

    Viele Grüße


    [Beitrag von lotharpe am 09. Jul 2007, 17:07 bearbeitet]
    Reset
    Gesperrt
    #40 erstellt: 09. Jul 2007, 18:32

    lotharpe schrieb:
    (...) Und ob die Karte veraltet ist, spielt doch keine Rolle.
    Gerade die älteren Produkte sind ausgereift und funktionieren zuverlässig.


    Ja, wobei ältere Karten teilweise nicht über alle benötigten Features verfügen, z.B. zeitgleiches, unabhängiges Aufnehmen und Abspielen. Es gibt noch einen anderen Vorteil aktueller Produkte: Man weiss aus einschlägigen Publikationen wie z.B. c't, ob sie bitgenau ausgeben und ob sie Mehrkanalsignale digital ausgeben können. Das ist bei Karten die bereits 1997 auf den Markt kamen schwieriger. Bei verbreiteten Karten wie z.B. der Juli@ ist es auch einfacher Hilfestellung zu bekommen, als bei einem Exoten wie der Lynx.


    lotharpe schrieb:
    Vom klanglichen Vorteil bei neueren Produkten in dieser Preisklasse ganz zu schweigen und wenn, wird es sich nur im Bereich von Nuancen abspielen.


    Da sind wir gleicher Meinung.


    lotharpe schrieb:
    Ich persönlich bevorzuge lieber die externen Lösungen, denn damit ist man viel flexibler.

    Viele Grüße


    Richtig, wobei ich sowieso nur noch digital arbeite und meine Soundkarten nur noch als Schnittstellenkarten gebraucht werden
    Jazzy
    Inventar
    #41 erstellt: 09. Jul 2007, 19:18
    @paesc: im Studio werden Digitale Audio-Workstations verwendet(DAW).Die AD-und DA-Wandler sind immer extern in 19Zoll-Gehäusen(siehe Apogee,RME usw.).Die Sequenzer(Protools z.b.)steuern zum Teil auch Digital- oder Analogkonsolen(SSL,Neve).Outboard-Equipment ist oft auch noch vorhanden(EQs,Deesser,Hallgeräte).Manche arbeiten auch mit analogem Summing,weil sie den DAWs nicht trauen,oder noch keine 64Bit-Engine haben.
    Paesc
    Inventar
    #42 erstellt: 09. Jul 2007, 21:45
    @Reset: na wenn Du die 803 D als "wenig" bezeichnest, scheinst Du extrem grosse Ansprüche zu haben... Habe die 803 D schon mehrmals probegehört und auf jegliche Qualitäten getestet, meine 703 (auch ein ganz netter Lautsprecher) haben jedenfalls in keiner Beziehung eine Chance... Auch die B&W 802, 801 und 800 habe ich schon gehört. Klingen wohl etwas besser, aber sind von den Abmessungen her halt nicht gerade klein... Aber die 800-Serie wird ja auch in Tonstudios eingesetzt, bestätigt die Qualität dieser Dinger

    Die von Dir genannten Lautsprecher (abgesehen von der Revox) sind wohl definitiv praktisch ausschliesslich auf Klang, Anschlüsse in digitaler Ausführung und Schalldruck (vor allem Klein + Hummel) gezüchtet, in meinen Wohnraum würde ich sie aus optischen Gründen eher weniger stellen... Gut, wenn ich sie hören und sie mich vom Hocker hauen würden, würde das evtl. wieder anders aussehen

    Dann hast Du also keinen Verstärker im herkömmlichen Sinne, sondern leitest alles digital zu Deinen Speakers weiter? Also Soundkarte direkt an die Boxen angeschlossen? Welche Lautsprecher hast denn Du?

    @Jazzy: Interessante Infos, danke. Also sind Geräte in 19-Zoll-Gehäusen nach wie vor bevorzugt in Tonstudios. Wundert mich auch nicht, einen gewissen Platz braucht komplexe Elektronik meist schon (vor allem Verstärker und Lautsprecher)...

    Greez
    Paesc


    [Beitrag von Paesc am 09. Jul 2007, 22:40 bearbeitet]
    Hyperlink
    Inventar
    #43 erstellt: 09. Jul 2007, 21:57

    Paesc schrieb:
    PS (2.): Bist Du noch im EAC-Forum unterwegs, mcsonic? Habe da kürzlich was gepostet, bisher habe ich noch keine Lösung gefunden: http://www.digital-i...ehr-langsam-aus.html


    Ja, ich habe Den Thread mitgelesen.
    Kann Dir aber bei Deiner Fragestellung zu EAC auch nicht helfen.

    Frank Bicking hätte sich ebenso wie ich und viele andere zu Wort gemeldet, wenn wir etwas nennenswertes zum Thema beizutragen hätten. Ansonsten hat Dir bereits der Entwickler von EAC mit einer Hilfestellung geantwortet. Der Hilfeversuch von Michael M. (ehemals Uli76., Arvex) ging ja leider "auch ins Leere".

    Sorry, passe.
    (BTW: ich finde 4x im Secure Mode schon sehr schnell)

    Gruss


    [Beitrag von Hyperlink am 09. Jul 2007, 22:01 bearbeitet]
    Paesc
    Inventar
    #44 erstellt: 09. Jul 2007, 22:09
    Vielen Dank für die Infos. Hat mir einiges an Klarheit verschafft.

    Na wenn Du 4x im Secure Mode als sehr schnell bezeichnest, werde ich mich wohl damit "abfinden". Meist sind es bei mir mit meinen Plextor PX-716SA (SA steht hier für SATA) und PlexWriter Premium 2 (gewöhnliche IDE-Schnittstelle) um die 2x bis 3x.

    Erstaunlicherweise hat der Pioneer DVR-109 (ebenfalls IDE-Schnittstelle) in meiner alten Kiste mit XP es meist auf 3.5x bis 4.5x geschafft...

    Greez
    Paesc


    [Beitrag von Paesc am 09. Jul 2007, 22:12 bearbeitet]
    Reset
    Gesperrt
    #45 erstellt: 10. Jul 2007, 16:01

    Paesc schrieb:
    @Reset: na wenn Du die 803 D als "wenig" bezeichnest, scheinst Du extrem grosse Ansprüche zu haben...


    Scheint so.


    Paesc schrieb:
    Habe die 803 D schon mehrmals probegehört und auf jegliche Qualitäten getestet, meine 703 (auch ein ganz netter Lautsprecher) haben jedenfalls in keiner Beziehung eine Chance... Auch die B&W 802, 801 und 800 habe ich schon gehört. Klingen wohl etwas besser, aber sind von den Abmessungen her halt nicht gerade klein... Aber die 800-Serie wird ja auch in Tonstudios eingesetzt, bestätigt die Qualität dieser Dinger


    Habe ich auch schon gehört, haben mich aber alle nicht überzeugt, resp. ich sehe nicht ein, soviel Geld für den Konstruktionsfehler passiver Lautsprecher, dessen primäres Entwicklungsziel nicht die lineare Wiedergabe war, auszugeben.


    Paesc schrieb:
    Die von Dir genannten Lautsprecher (abgesehen von der Revox) sind wohl definitiv praktisch ausschliesslich auf Klang, Anschlüsse in digitaler Ausführung und Schalldruck (vor allem Klein + Hummel) gezüchtet,


    Ja, darauf kommt es letztlich auch an...


    Paesc schrieb:
    in meinen Wohnraum würde ich sie aus optischen Gründen eher weniger stellen... Gut, wenn ich sie hören und sie mich vom Hocker hauen würden, würde das evtl. wieder anders aussehen :.


    Form follows function. Es gibt z.B. für die K+H andere Lackierungen und auch Möglichkeiten der optischen Verschönerung.


    Paesc schrieb:
    Dann hast Du also keinen Verstärker im herkömmlichen Sinne, sondern leitest alles digital zu Deinen Speakers weiter? Also Soundkarte direkt an die Boxen angeschlossen? Welche Lautsprecher hast denn Du?


    Ich habe einen Mehrkanalverstärker mit DVD-Player und einigen Zusatzfunktionen der - da der Hersteller auch herkömmliche Lautsprecher verkauft und das Gerät universell sein soll - über eine Mehrkanalendstufe verfügt, aber auch über die Möglichkeit der digitalen Ansteuerung dieser Lautsprecher. Den Rechner habe ich an einen Digitaleingang angeschlossen. Es sind die Lautsprecher die von den verlinkten am besten aussehen
    Paesc
    Inventar
    #46 erstellt: 10. Jul 2007, 22:37

    Reset schrieb:
    Habe ich auch schon gehört, haben mich aber alle nicht überzeugt, resp. ich sehe nicht ein, soviel Geld für den Konstruktionsfehler passiver Lautsprecher, dessen primäres Entwicklungsziel nicht die lineare Wiedergabe war, auszugeben.


    Naja, ich sehe passive Lautsprecher nicht als Konstruktionsfehler, sondern als andere Variante zu aktiven Boxen an. Vorteile sind, dass man jederzeit den Verstärker/Receiver austauschen und so höherwertige oder veränderte Wiedergabe erreichen kann. Kommt sicher günstiger, als eine aktive Box auszutauschen, bei der man den Verstärker ja schon mitbezahlt hat - wenn man die gleiche oder bessere Wiedergabequalität wie zuvor erhalten will. Mit veränderter Wiedergabe meine ich z.B. Anpassung an andere Räumlichkeiten oder veränderten Geschmack: jeder Aufnahme ist ein gewisser Touch des Tonmeisters und dessen Gerätschaften beigemischt, zudem hat nicht jeder den gleichen Geschmack (z.B. warme/analytische Wiedergabe) und auch hat jeder ein anderes Gehör. Ebenfalls praktisch, wenn auch eher nebensächlich: wenn mal was in der Elektronik futsch ist, betrifft dies nicht gleich den ganzen Lautsprecher. Man kann den Verstärker reparieren oder austauschen und zwischenzeitlich mit einem Ersatzgerät hören, auch muss man nicht gleich die Boxen, die ja grösser als der Verstärker sind, zum Händler bringen - gut, gewisse Händler bieten einen Abholdienst an. Ob es bei aktiven Boxen mit nicht allzu hohem Absatz auch nach Jahren noch Ersatzteile gibt ist wieder eine andere Frage... Ist wohl nicht überall gleich. Auch hat man bei passiven Konzepten eine wesentlich grössere Auswahl.

    Linearität ist sicher wünschenswert, in erster Linie zählt aber der Höreindruck. Das Gehör ist ja auch nicht linear. Ich bin kein Fan von Röhrenverstärkern, die ja immense Verzerrungen und eine geringere Ausgangsleistung als alle anderen Konzepte (Transistorverstärker, digitale Schaltverstärker usw.) aufweisen. Aber es hat schon seinen Grund, warum gewisse Leute darauf schwören... Schlecht klingen sie sicher nicht, das habe ich auch schon erfahren.

    Zudem gibt es ja noch analoge Gerätschaften wie z.B. UKW-Tuner, analoges Fernsehen (ich setze noch nicht auf HDTV und DAB - mal die Entwicklung und Verbreitung abwarten) und, für wen's mag, LP. Manch einer hat evtl. gar noch gewisse Aufnahmen auf analoger MC (Tape). Einen Receiver beispielsweise kann man ja analog wie auch digital ansteuern - und somit die Wandlung digitaler Gerätschaften dort abhalten, wo die besseren Komponenten enthalten sind. Sei das nun im CD-/DVD-Player oder anderen Gerätschaften oder eben im Receiver. Wobei ich ja derzeit eh auf Transistorverstärker setze. Wird sich nicht so schnell ändern, dazu war mir mein Verstärker zu teuer.

    Klar haben auch aktive Lautsprecherkonzepte ihre Vorteile, z.B. sind dann der integrierte Verstärker und die Box meist optimal aufeinander abgestimmt. Bei aktiven analogen Boxen kann man sich meist auch den Endverstärker oder, bei DSP-Lautsprechern, auch noch den Vorverstärker sparen - analoge Meiden müssen dann halt schon digitalisiert sein... Nur muss dann halt die Wahl von Eingangsquelle und Lautstärke wo anders geregelt werden - sei das nun direkt am Lautsprecher, in einem Receiver, Signalverteiler oder am Rechner. Bei aktiven Konzepten sind zudem die Signalwege kürzer, was natürlich auch ein Vorteil ist. Jedem das seine... Schön hat man die Wahl


    Reset schrieb:

    Paesc schrieb:
    Die von Dir genannten Lautsprecher (abgesehen von der Revox) sind wohl definitiv praktisch ausschliesslich auf Klang, Anschlüsse in digitaler Ausführung und Schalldruck (vor allem Klein + Hummel) gezüchtet,


    Ja, darauf kommt es letztlich auch an...


    Klar soll die Wiedergabequalität des Klangs an erster Stelle sein, aber im praktischen Leben stehen auch Funktionalität (Kompatibilität zu anderen Geräten als auch Abmessungen) und natürlich auch das Design im Vordergrund.

    Ich kann mich an einen Besuch bei Nubert erinnern, als ich bei einem Kumpel im Schwabenland zu besuch war. Da war ein Typ, der den Verkäufer bei jeder(!) Box ein bisschen schüchtern und ängstlich gefragt hat, ob die wohl einer Frau gefallen würden. Was der wohl für eine Dame zu Hause hat... Auch die andere Hälfte hat ihren Anteil am Spiel...


    Reset schrieb:
    Form follows function. Es gibt z.B. für die K+H andere Lackierungen und auch Möglichkeiten der optischen Verschönerung.


    Aha, dann will Klein + Hummel sich also auch Heimnutzern anbieten. Kannst Du mir nen Link posten?


    Reset schrieb:
    Ich habe einen Mehrkanalverstärker mit DVD-Player und einigen Zusatzfunktionen der - da der Hersteller auch herkömmliche Lautsprecher verkauft und das Gerät universell sein soll - über eine Mehrkanalendstufe verfügt, aber auch über die Möglichkeit der digitalen Ansteuerung dieser Lautsprecher. Den Rechner habe ich an einen Digitaleingang angeschlossen. Es sind die Lautsprecher die von den verlinkten am besten aussehen ;)


    Dann also die Revox Re:sound D Series ich dachte, Revox sei schon fast von der Bildfläche verschwunden... Dann kommst Du also auch nicht ausschliesslich mit PC-basierten Lösungen aus.

    Greez
    Paesc


    [Beitrag von Paesc am 10. Jul 2007, 23:01 bearbeitet]
    Reset
    Gesperrt
    #47 erstellt: 11. Jul 2007, 19:22

    Paesc schrieb:

    Reset schrieb:
    Habe ich auch schon gehört, haben mich aber alle nicht überzeugt, resp. ich sehe nicht ein, soviel Geld für den Konstruktionsfehler passiver Lautsprecher, dessen primäres Entwicklungsziel nicht die lineare Wiedergabe war, auszugeben.


    Naja, ich sehe passive Lautsprecher nicht als Konstruktionsfehler,


    Ich nicht und viele andere auch.

    Nicht ganz ohne Grund ist Aktivtechnologie seit 40 Jahren Standard in professionellen Umgebungen. Darüber gibt es eigentlich nichts zu diskutieren, die Faktenlage ist klar. Das ist aber letztlich ein anderes Thema, dazu gibt es bereits verschiedene Threads.


    Paesc schrieb:
    sondern als andere Variante zu aktiven Boxen an. Vorteile sind, dass man jederzeit den Verstärker/Receiver austauschen und so höherwertige oder veränderte Wiedergabe erreichen kann.


    Wenn man denn wie du - fälschlicherweise - davon ausgeht, dass bei Verstärkern klanglich viel zu holen ist. (Röhren, gesoundete Verstärker und andere Fehlkonstruktionen ausgenommen). Es gibt hier im Forum einen interessanten Thread zu einem Blindtest verschiedener Verstärker. Vielleicht solltest du dir den mal zu Gemüte führen.


    Paesc schrieb:
    Kommt sicher günstiger, als eine aktive Box auszutauschen,


    Wobei diese in der Regel nicht ausgetauscht werden, denn im Gegensatz zu Passivlautsprechern sind die Besitzer solcher Lautsprecher damit zufrieden.


    Paesc schrieb:
    bei der man den Verstärker ja schon mitbezahlt hat - wenn man die gleiche oder bessere Wiedergabequalität wie zuvor erhalten will.


    Du machst eine Milchmädchenrechnung, denn der normale Hififan wechselt meist beides. Passive Lautsprecher sind meinen Beobachtungen zufolge zudem weniger wertstabil als Aktivmonitore. Das gilt für teure Verstärker - einige Hersteller wie Accuphase, Mac etc. ausgenommen - ebenfalls. Meine B&W habe ich nur deshalb noch behalten, weil ich dafür fast nichts mehr bekomme. Seitdem ich bei einem Verstärker für knapp 5000 € Neupreis nach vier Jahren habe über 3000 € abschreiben müssen, nunja. Hätte ich von Anfang an richtig investiert, hätte ich viel sparen könne. Widerspricht deiner Argumentation diametral.


    Paesc schrieb:
    Mit veränderter Wiedergabe meine ich z.B. Anpassung an andere Räumlichkeiten oder veränderten Geschmack: jeder Aufnahme ist ein gewisser Touch des Tonmeisters und dessen Gerätschaften beigemischt,


    Das erreichst du mit verbesserter Raumakustik und/oder einem Equalizer. Alles andere ist grober Unfug.


    Paesc schrieb:
    zudem hat nicht jeder den gleichen Geschmack (z.B. warme/analytische Wiedergabe) und auch hat jeder ein anderes Gehör. Ebenfalls praktisch, wenn auch eher nebensächlich: wenn mal was in der Elektronik futsch ist, betrifft dies nicht gleich den ganzen Lautsprecher.


    Bislang das einzige irgendwie haltbare Argument, wenn auch doch etwas weit her geholt. Mir scheint, du suchst gerade händeringend nach Argumenten....


    Paesc schrieb:
    Man kann den Verstärker reparieren oder austauschen und zwischenzeitlich mit einem Ersatzgerät hören, auch muss man nicht gleich die Boxen, die ja grösser als der Verstärker sind, zum Händler bringen - gut, gewisse Händler bieten einen Abholdienst an.


    Du scheinst zu vergessen, dass das keine Hifi-Haient-Bastelprodukte sind, sondern Zuverlässigkeit im Pflichtenheft weit oben steht. Die Anforderungen derjenigen, die damit arbeiten, sind weit höher als die des Hifi-Kunden, der auch mal einige Tage ohne überbezahltes Bastelgerät leben kann.


    Paesc schrieb:
    Ob es bei aktiven Boxen mit nicht allzu hohem Absatz auch nach Jahren noch Ersatzteile gibt ist wieder eine andere Frage... Ist wohl nicht überall gleich. Auch hat man bei passiven Konzepten eine wesentlich grössere Auswahl.


    Weshalb sollte man einen Transistorverstärker nicht mehr reparieren können? Meinst du wirklich, dass von all den Hifi-Herstellern die da so herumfleuchen, in 20 Jahren noch alle leben? Bei professionellen Hersteller gibt es zur Box ein Service-Manual, Schaltschema etc. Zudem sind gerade Aktivmonitore lange im Sortiment, erstens wenn jemand nach Jahren noch die gleichen haben will. Zudem sind diese weit weniger irgendwelchen "Trends" unterworfen. Das mit dem geringen Absatz kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Schau dir mal an, wieviele Hersteller es im jeweiligen "Lager" gibt - wer hat da wohl den grösseren Absatz. Alle diese Argumente kann ich deshalb nicht wirklich nachvollziehen.


    Paesc schrieb:
    Linearität ist sicher wünschenswert, in erster Linie zählt aber der Höreindruck. Das Gehör ist ja auch nicht linear. Ich bin kein Fan von Röhrenverstärkern, die ja immense Verzerrungen und eine geringere Ausgangsleistung als alle anderen Konzepte (Transistorverstärker, digitale Schaltverstärker usw.) aufweisen. Aber es hat schon seinen Grund, warum gewisse Leute darauf schwören... Schlecht klingen sie sicher nicht, das habe ich auch schon erfahren.


    Nunja.


    Paesc schrieb:
    Zudem gibt es ja noch analoge Gerätschaften wie z.B. UKW-Tuner, analoges Fernsehen (ich setze noch nicht auf HDTV und DAB - mal die Entwicklung und Verbreitung abwarten) und, für wen's mag, LP. Manch einer hat evtl. gar noch gewisse Aufnahmen auf analoger MC (Tape). Einen Receiver beispielsweise kann man ja analog wie auch digital ansteuern - und somit die Wandlung digitaler Gerätschaften dort abhalten, wo die besseren Komponenten enthalten sind. Sei das nun im CD-/DVD-Player oder anderen Gerätschaften oder eben im Receiver. Wobei ich ja derzeit eh auf Transistorverstärker setze. Wird sich nicht so schnell ändern, dazu war mir mein Verstärker zu teuer.


    Das spricht höchstens gegen DSP-Lautsprecher, nicht gegen Aktive allgemein. Die verlinkten DSP-Lautsprecher lassen sich jedoch alle entweder direkt analog ansteuern oder via Zusatzhardware. Letztlich also auch kein wirklicher Grund dagegen. Kostet zwar etwas, aber in diesen Preisklassen sind herkömmliche passive Systeme teurer, weil an eine teure Box noch ein teurer Verstärker und teure Kabel angehängt werden. Der einzige Nachteil ist, dass die Preise erst im vierstelligen Bereich beginnen. Dazu passt deine Signatur, mit der Ergänzung "professionelles (Hifi)".


    Paesc schrieb:
    Klar haben auch aktive Lautsprecherkonzepte ihre Vorteile, z.B. sind dann der integrierte Verstärker und die Box meist optimal aufeinander abgestimmt.


    Richtig. Aus technischer Sicht sind sie praktisch in allen Belangen überlegen. Deshalb sind sie ja - sofern die Box an sich vernünftig konstruiert ist - überlegen. Weshalb sollte ich mich mit dem drittbesten Konzept zufrieden geben, wenn ich das beste haben kann?


    Paesc schrieb:
    Bei aktiven analogen Boxen kann man sich meist auch den Endverstärker oder, bei DSP-Lautsprechern, auch noch den Vorverstärker sparen - analoge Meiden müssen dann halt schon digitalisiert sein...


    Nicht unbedingt. Man kann auch für DSP-Lautsprecher einen herkömmlichen Vorverstärker verwenden, habe ich früher auch gemacht.


    Paesc schrieb:
    Nur muss dann halt die Wahl von Eingangsquelle und Lautstärke wo anders geregelt werden - sei das nun direkt am Lautsprecher, in einem Receiver, Signalverteiler oder am Rechner.


    Das ist letztlich der einzige wirkliche Nachteil - man ist weniger flexibel. Verstärker XY mit Box YZ geht halt nicht. Wobei, wenn man sich auf diesem Niveau bewegt, das auch nicht mehr interessiert.


    Paesc schrieb:
    Aha, dann will Klein + Hummel sich also auch Heimnutzern anbieten. Kannst Du mir nen Link posten?


    Nein. Hörzone hatte mal Bilder gepostet, müsstest du bei ihm nachfragen.


    Reset schrieb:
    (...) Dann also die Revox Re:sound D Series ich dachte, Revox sei schon fast von der Bildfläche verschwunden... Dann kommst Du also auch nicht ausschliesslich mit PC-basierten Lösungen aus.


    Nein, denn im Rechner habe ich keinen UKW-Tuner, kein Tapedeck und keine Bandmaschine drin. Oder doch? Muss mal den Schlitz suchen, wo ich das Band einfädeln kann. Trotzem ist der Rechner das meistgebrauchte Wiedergabegerät für Musik und Film.

    Ich könnte diese zwar auch ohne Receiver, direkt über den Wandler/Kontroller/Fernbediengungsempfänger anschliessen, doch dann hätte ich wieder verschiedene Fernbedienungen und müsste auf die Timerfunktionen des Receivers verzeichten. Im jetzigen System ist die Box transparent angebunden - was will man mehr?

    So, nun fertig OT.


    [Beitrag von Reset am 11. Jul 2007, 19:53 bearbeitet]
    Paesc
    Inventar
    #48 erstellt: 11. Jul 2007, 20:11
    Hat alles seine vor- und Nachteile, ich lasse aktive wie auch passive Konzepte leben

    Habe mir übrigens auch mal den Kauf eines aktiven Lautsprechers überlegt, die Canton Ergo RCL... Hatte auch mal eine Box mit elektronischem Entzerrer (inkl. Bass- und Höhenregelung), die kleine Canton Ergo RCK.

    Ich meinerseits mache den Kauf von Verstärker und Boxen sehr wohl unabhängig voneinander. Habe (ausser als kleiner Junge bei Kompaktanlagen) noch nie Boxen und Verstärker zusammen oder kurz darauf folgend gekauft. Da waren Verstärker und Player schon näher beieinander.

    Yep, finito Off-topic.

    Greez
    Paesc
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