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Mysterium Digitalis

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Autor
Beitrag
uli_brueggemann
Stammgast
#1 erstellt: 03. Dez 2007, 13:34
Hallo alle,

ich suche sinnvolle Erklärungen für das Mysterium Digitalis. Was damit gemeint ist? Siehe den zitierten Schriftverkehr. Ich möchte das Ganze bitte neutral und ohne Emotionen sehen. Kernfrage: wie kann man sinnvoll herausfinden was nun eigentlich wirklich passiert? Vielleicht ist das HiFi-Forum dazu in der Lage.


Hallo Herr Dr. Brüggemann,

vielen Dank für Ihre Rückkopplung. Ihr Test mit dem Bit-für-Bit-Vergleich
zeigt ja eigentlich, dass alle getesteten Programme die Daten fehlerfrei
auslesen und dass von daher, jedenfalls bei unbeschädigten CDs, die
speziellen Sicherheitsmechanismen in EAC ("Secure Mode") keinen Vorteil
bringen.

Warum aber gibt es dennoch klangliche Unterschiede? An der
Weiterverarbeitung und Wiedergabekette kann es nicht liegen - die war bei
allen getesteten Programmen gleich und auf höchstem Niveau.

Ehrlich gesagt: Wir wissen es nicht. Dennoch sind die Unterschiede da - sie
sind nicht riesig, aber eindeutig reproduzierbar. Und in solchen Fällen
vertrauen wir unseren Ohren, auch wenn wir keine Erklärung haben.

Vielleicht verwundert Sie diese Vorgehensweise. Aber im Grunde tun wir
nichts anderes als die Wissenschaftler: Dem Phänomen nachgehen, auch wenn es
mit gängigen Gesetzmäßigkeiten nicht erklärbar ist. Vielleicht finden wir ja
eines Tages eine Erklärung.

Allerdings sind wir kein Wissenschaftsblatt, und für uns steht nicht die
Erklärung im Vordergrund, sondern das Phänomen an sich.

Freundliche Grüße

--
Ulrich Wienforth
Redaktion STEREO



----- Original Message -----
From: Uli Brueggemann
To: stereo@nitschke-verlag.de
Sent: Sunday, December 02, 2007 3:10 PM
Subject: Leserbrief zu Heft 12/2007

Hallo STEREO-Team,

da gibt es doch im Heft den Bericht zur Audio-Software. Hierbei schneidet
EAC eigentlich schlecht ab und fällt durch.
Insbesondere hat mich der Satz aufgeschreckt:
"Diese Enge und Kompaktheit blieb sogar beim CD-Auslesen erhalten -
eigentlich der Paradedisziplin dieses Programms." Und dann die rote Laterne
...

Seltsam, wo gerade das Ziel des Programms ist exakt (Exact Audio Copy)
auszulesen.

Also hab ich mich mal einige Tests gemacht. Beteiligt: EAC, Adobe Audition
und CD Paranoia (Linux) als Auslese-Programme. Windows und Linux. Diverse
Rechner und CD/DVD-Laufwerke. CD Diana Krall in gutem Zustand.

Der erste Versuch die Dateien binär zu vergleichen scheitert. Sie zeigen
sich als nicht identisch. Auch MD5-Prüfsummen sind unterschiedlich. Dann
aber erweist sich bei genauer Untersuchung dass die Musikinformation nicht
zu gleichen Zeiten beginnt sondern die Länge der "Stille" davor variiert. Um
das zu synchronisieren habe ich das kleine Freeware-Programm RipCheck
geschrieben welches den Versatz kompensiert und wav-Dateien vergleichbar
macht, http://www.acourate.com/RipCheck.exe.

Überraschung: alle Dateien sind hinsichtlich der Musikinformation, der
wav-Header und der Länge identisch! Bit für Bit! Einziger Unterschied: die
Musikinformation ist lokal in den Dateien verschoben. Mehr nicht. Die
Wahrscheinlichkeit ist damit sehr groß dass das Auslesen bei all den
genannten unterschiedlichen Auslesebedingungen trotzdem korrekt ist.

Frage an die Redaktion: woher kommt dann die "Enge und Kompaktheit"? Ist das
Testergebnis falsch aufgrund schlechter Testbedingungen (z.B.
nachgeschaltete Wiedergabe-Hardware und -Software)? Ich bitte Sie, das doch
noch einmal nachzurecherchieren und zu kommentieren. Ich bin äusserst daran
interessiert weshalb das Klangergebnis "bei einwandfreien Scheiben doch
nicht ganz optimal" ist. Gibt es eine versteckte Information in einer
digitalen Datei von der wir nichts wissen und die sich klanglich auswirkt?

Mit freundlichen Grüssen

Dr. Ulrich Brüggemann
sn0opy
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 03. Dez 2007, 13:48

Ehrlich gesagt: Wir wissen es nicht. Dennoch sind die Unterschiede da - sie
sind nicht riesig, aber eindeutig reproduzierbar. Und in solchen Fällen
vertrauen wir unseren Ohren, auch wenn wir keine Erklärung haben.

Vielleicht verwundert Sie diese Vorgehensweise. Aber im Grunde tun wir
nichts anderes als die Wissenschaftler: Dem Phänomen nachgehen, auch wenn es
mit gängigen Gesetzmäßigkeiten nicht erklärbar ist. Vielleicht finden wir ja
eines Tages eine Erklärung.

das muß man sich erstmal auf der zunge zergehen lassen
Hivemind
Inventar
#3 erstellt: 03. Dez 2007, 16:45
Der Schriftwechsel ist ja mal sehr interessant!
Wahrscheinlich gleichen sich die Ergebnisse wirklich zu 100% und man bildet sich den Unterschied nur ein
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 03. Dez 2007, 22:09

uli_brueggemann schrieb:
Kernfrage: wie kann man sinnvoll herausfinden was nun eigentlich wirklich passiert?


Wo passiert? Beim Rippen von CD's? Oder in den Räumen und Köpfen der STEREO-Redaktion?
Bexman
Stammgast
#5 erstellt: 03. Dez 2007, 22:23
Ohne der STEREO Redaktion zu nahe treten zu wollen: Die Antwort klingt mir sehr nach "wir wollten einen Bericht schreiben und der Satz 'Alle Programme klingen gleich' passte nicht zur Redaktionsphilosophie".

Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, aber wie bei so vielen Testergebnissen wird es wohl aus naheliegenden Gründen nicht zu einem Blindtest mit der Redaktion kommen

Gruß,
Bexman
uli_brueggemann
Stammgast
#6 erstellt: 03. Dez 2007, 22:27

Wo passiert? Beim Rippen von CD's? Oder in den Räumen und Köpfen der STEREO-Redaktion?


Bezüglich der Köpfe könnten wir zwar leidenschaftlich diskutieren aber vermutlich nicht ganz sachlich

Aber wer hat z.B. konkrete Erfahrungen mit bit-identischen Dateien? Selbst in diesem Fall könnten die ja fragmentiert auf der Festplatte liegen. Dann hab ich schon mal im TNT-Forum gelesen dass es sich klanglich auswirken soll ob eine Datei in einem Verzeichnis bzw. in einigen Unterverzeichnissen tiefer gespeichert ist.
Realistisch gesehen könnte es sich auswirken, welche Dienste und Prozesse das Betriebssystem beim Hören ausführt, da spielen dann evtl. Prioritäten eine Rolle. Vielleicht ist ein Windows-Update bzw. -Download im Hintergrund die Ursache. Oder ein Virusscan.
Doch nichts Genaues weiss man nicht, oder doch?
Hivemind
Inventar
#7 erstellt: 03. Dez 2007, 22:42
Ich sehs schon kommen, bald kommt ein minimalistisches Betriebssystem das nur noch Musik abspielen kann um ja nicht durch irgendwelche Prozesse den Musikgenuss zu stören und nur mit der obersten Ebene zur Dateiablage
Das erinnert mich an die Auswirkung der Corioliskraft auf die Musikwiedergabe...
Accuphase_Lover
Inventar
#8 erstellt: 03. Dez 2007, 22:46
Die einzige hier Sinn machende Erklärung ist die, dass (ich hab's schon ein paar mal gesagt !) die HiFi-Magazine Unterschiede zwischen A L L E M hören müssen, da sonst keine existentielle und preisliche Rechtfertigung für all die Produkte auf dem Markt und im Test besteht !

Würde man zugeben, dass zwischen vielen (nicht allen !) Geräten, Medien, Zubehör und Programmen kaum oder gar keine Unterschiede bestehen, würden sich viele Leser ja fragen, warum es eigentlich all die unterschiedlichen Produkte und Preise eigentlich gibt !

Also werden die Unterschiede, falls keine verifizierbar sind, herbeigeredet !




Grüsse
pelmazo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 03. Dez 2007, 22:52

uli_brueggemann schrieb:
Selbst in diesem Fall könnten die ja fragmentiert auf der Festplatte liegen. Dann hab ich schon mal im TNT-Forum gelesen dass es sich klanglich auswirken soll ob eine Datei in einem Verzeichnis bzw. in einigen Unterverzeichnissen tiefer gespeichert ist.


Wenn sich das klanglich auswirkt ist mit der Technik was nicht in Ordnung. Angesichts der Art und Weise wie die Wiedergabe im PC funktioniert, und angesichts der Qualität handelsüblicher Soundkarten, ist das nicht ganz ausgeschlossen. Siehe z.B. hier.

Daß sich die Tätigkeit von Prozessor, Festplatte, oder Grafikkarte hörbar im Sound feststellen läßt ist jedenfalls so selten nicht, meist wird das wohl über die Stromversorgung gehen. Will man das ausschließen, dann wird man wohl ein wenig mehr tun müssen als bloß seinen Ohren zu trauen.


Realistisch gesehen könnte es sich auswirken, welche Dienste und Prozesse das Betriebssystem beim Hören ausführt, da spielen dann evtl. Prioritäten eine Rolle. Vielleicht ist ein Windows-Update bzw. -Download im Hintergrund die Ursache. Oder ein Virusscan.


Wenn das hörbare Auswirkungen hat, dann ist noch wesentlich drastischer was faul. Ich würde dann sagen daß es ganz einfach nicht vernünftig funktioniert.

Wer's genau wissen will der spielt das Signal über einen Digitalausgang aus und vergleicht da die Bitidentität.
uli_brueggemann
Stammgast
#10 erstellt: 03. Dez 2007, 23:03

ch sehs schon kommen, bald kommt ein minimalistisches Betriebssystem das nur noch Musik abspielen kann um ja nicht durch irgendwelche Prozesse den Musikgenuss zu stören und nur mit der obersten Ebene zur Dateiablage


Schon im Anmarsch. Siehe
http://www.psaudio.com/newsletters/11-07.asp
und zwar dieAbschnitte zu "Lambda turns to Ultra MP" und weiter dann mit "Whats a Memory Player"
uli_brueggemann
Stammgast
#11 erstellt: 04. Dez 2007, 12:06
cr
Moderator
#12 erstellt: 05. Dez 2007, 12:06
Die ganzen erwähnten möglichen PC-Störgeräusch-Probleme kann man ja leicht umgehen, wenn man zum Testen die gerippten Dateien vorher auf eine CDR brennt.
uli_brueggemann
Stammgast
#13 erstellt: 05. Dez 2007, 12:22

wenn man zum Testen die gerippten Dateien vorher auf eine CDR brennt.


Klaro.

Eine andere Nachfrage bei Stereo hat folgende Antwort ergeben:


Vielen Dank für Ihre Nachfrage. Das Testprocedere finden Sie auf Seite 104 im zweiten Absatz von oben beschrieben:

Es wurde generell nicht via Soundkarte oder anderweitig direkt von der Festplatte abgehört. Vielmehr wurden die in jedem Testdurchgang erstellten WAV-Dateien auf (Audio-)CD gebrannt, und zwar stets mit der Profi-Version von Wavelab, um gleiche Bedingungen zu schaffen. Ausnahme war natürlich der Brenn-Test: Dabei haben wir eine mit Wavelab 6 ausgelesene WAV-Datei mit den einzelnen Programmen als Audio-CD gebrannt.

In den ersten drei Durchgängen wurden jeweils alle mit den verschiedenen Programmen erstellten WAVs auf einen einzigen Rohling gebrannt, um auch hier gleiche Bedingungen zu schaffen. Im Übrigen haben wir die sehr eng tolerierte, hochgradig selektierte Ultradisc von MFSL verwendet. Auf eine Fehlerraten- oder Jitterprüfung haben wir aber verzichtet, ebenso wie auf eine Prüfung der WAVs auf identischen Inhalt. Lesefehler der Programme, falls sie denn auftreten, sollten ja durchaus in das Ergebnis mit einfließen. Dither-Optionen, sofern vorhanden, haben wir in der Standardeinstellung belassen.

Abgehört wurden die gebrannten CDs auf einem Highend-Player über eine Highend-Kette.

Auch wenn wir kein Wissenschaftsmagazin sind - einen kleinen Rest von wissenschaftlicher Methodik haben wir uns doch bewahrt.



Demnach ergibt das Brennen von bitgleichen Dateien auf CDs die klanglichen Unterschiede ...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 05. Dez 2007, 20:47

uli_brueggemann schrieb:
Demnach ergibt das Brennen von bitgleichen Dateien auf CDs die klanglichen Unterschiede ...


Dann hätte man die gebrannten CD's auf Bitgleichheit mit den Originalen, bzw. den WAV-Dateien überprüfen sollen.
Gelscht
Gelöscht
#15 erstellt: 05. Dez 2007, 21:38
ein einziger spuk
cr
Moderator
#16 erstellt: 05. Dez 2007, 22:16
Man sollte sich nicht den Kopf darüber zerbrechen, die können doch erzählen, was ihnen gerade einfällt! Wer soll denn überprüfen, was da zusammenfabuliert wird.

Das ganze ist höchstgradig unglaubwürdig, um es noch vornehm zu formulieren.
uli_brueggemann
Stammgast
#17 erstellt: 05. Dez 2007, 22:32

Man sollte sich nicht den Kopf darüber zerbrechen, die können doch erzählen, was ihnen gerade einfällt! Wer soll denn überprüfen, was da zusammenfabuliert wird.

Das ganze ist höchstgradig unglaubwürdig, um es noch vornehm zu formulieren.


Na klar, das ist es ja.

Ich frag mich da nur, wie das denn ein normaler Leser verstehen bzw. nachvollziehen soll. Der liest am Ende nur: rote Laterne für EAC.

Und da macht man dann mit gedankenlosem Geschreibsel evtl. viel sinnvolle Arbeit zunichte. Denn demnach würde ich nie EAC verwenden.

Gottseidank wissen es viele denn doch besser.
Accuphase_Lover
Inventar
#18 erstellt: 06. Dez 2007, 02:10
Wenn Dieter Burmester ein DAE-Verfahren entwickeln würde, das zur Funktion einen 10.000 € teuren Prozessor vorraussetzt, gäbe es mit Sicherheit 100% Klangbewertung !

Aber EAC, ein Freeware Tool das jeder potentielle DAU verwenden kann, ohne HighEnder zu sein und dafür übliche Preise bezahlt zu haben ?

Nein, das darf nicht sein !
Xaver_Koch
Inventar
#19 erstellt: 21. Feb 2008, 09:02

Accuphase_Lover schrieb:
Die einzige hier Sinn machende Erklärung ist die, dass (ich hab's schon ein paar mal gesagt !) die HiFi-Magazine Unterschiede zwischen A L L E M hören müssen, da sonst keine existentielle und preisliche Rechtfertigung für all die Produkte auf dem Markt und im Test besteht !

Würde man zugeben, dass zwischen vielen (nicht allen !) Geräten, Medien, Zubehör und Programmen kaum oder gar keine Unterschiede bestehen, würden sich viele Leser ja fragen, warum es eigentlich all die unterschiedlichen Produkte und Preise eigentlich gibt !

Also werden die Unterschiede, falls keine verifizierbar sind, herbeigeredet !


Grüsse


Man mag ja von diesem Ergebnis der STEREO halten was man will, aber die beiden am besten getesteten Programme Audacity und iTunes (je 100%) gibt es kostenlos und bei den anderen korreliert der Preis nicht mit der Bewertung.

Viel bedenklicher finde ich es dass bei Magazinen (egal welche Branche!) stets das Produkt gewinnt, dessen Hersteller am meisten Werbung schaltet, egal, ob es sich dabei um einen Monitor oder ein bestimmtes Netzkabel handelt.
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