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Verzerrung nach Codierung?

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nähmaschine
Stammgast
#1 erstellt: 23. Mrz 2008, 00:50
Hallo,

ich hoffe ich bin hier richtig mit dieser Frage:
Beim Erstellen von MP3's von Kauf-Cd's mittels Audiograbber entstehen bei einigen CD's (besonders Johnny Cash, American Recordings) bei lauten Passagen starke Verzerrungen.
Die Cash CD's sind schon recht laut aufgenommen.
Einstellungen bei Audiograbber: Lame 3.97, VBR 0, New, Joint Stereo.
Hab auch keine Einstellung zur Pegelabsenkung gefunden.

Was kann ich da tun? Per Suchfunktion hab ich nichts gefunden, evtl. war ich aber einfach nur zu dumm zum suchen. Bin nicht so bewandert bei dem Thema, taste mich gerade heran.
Ein Link zu entsprechender Diskussion ist auch sehr willkommen, lese mich gern weiter ein.

Danke und viele Grüße
Steffen
Accuphase_Lover
Inventar
#2 erstellt: 23. Mrz 2008, 03:50
Möglicherweise besteht das Problem darin, dass beim MP3-Encoding enstehende Peaks ein Clipping des Signals verursachen.

Wenn du die zu komprimierenden Tracks vor dem Encoding auf einen "sicheren" Wert normalisierst, z.B. - 2 dBFS Peak, ist das Problem vielleicht (!) verschwunden.
Der Normalisierungsparameter steht in der Lame-Dokumentation.


[Beitrag von Accuphase_Lover am 23. Mrz 2008, 03:51 bearbeitet]
RamonesMania
Stammgast
#3 erstellt: 23. Mrz 2008, 13:22
Meine Standard-Empfehlung für das Auslesen & Codieren: EAC & Lame.

Der hochverehrte Frank Bicking hat hier eine sehr umfassende Anleitung zur Konfiguration veröffentlicht -> sehr lesenswert

EAC bietet unter EAC | EAC Einstellungen die Registerkarte 'Normalisieren'. Das sollte für deine Zwecke das richtige sein.

Viel Spaß,
Manfred
nähmaschine
Stammgast
#4 erstellt: 24. Mrz 2008, 19:50
Aha, super, habs gefunden, vielen Dank!
Gruß
Steffen
Hyperlink
Inventar
#5 erstellt: 25. Mrz 2008, 01:30

RamonesMania schrieb:
Der hochverehrte Frank Bicking hat hier eine sehr umfassende Anleitung zur Konfiguration veröffentlicht -> sehr lesenswert :hail


Moin Manfred

der hochverehrte Frank Bicking hat sich aber auch die Mühe gemacht, auf die Unterschiede zwischen Normalisieren und Lautstärkevereinheitlichung (Replaygain) hinzuweisen.
siehe unter "Warum nicht normalisieren?"

Seine Ansichten darüber, daß "Normalisieren nicht breit empfehlswert* ist, teile ich übrigens.

Um Decoder-Clipping zu vermeiden ist Normalisieren ohnehin nutzlos.

Alternativen:
Mp3gain
Foobar2000 (siehe unter "MP3-Dateien für andere Programme oder portable Player angleichen")

Gruß
Lego


[Beitrag von Hyperlink am 25. Mrz 2008, 01:31 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#6 erstellt: 25. Mrz 2008, 03:53

Hyperlink schrieb:

Um Decoder-Clipping zu vermeiden ist Normalisieren ohnehin nutzlos.


Nicht aber um Encoder Clipping zu vermeiden. Darum ging's doch glaub ich, oder ?
digitalfrost
Stammgast
#7 erstellt: 25. Mrz 2008, 06:39
Der Encoder kann nicht clippen, es kann höchstens das Eingangssignal geclippt sein. Der Encoder kann problemlos Pegelwerte größer 1.0 (100%) speichern, nur beim decodieren gibts dann Probleme ;). Allerdings kann es passieren das z.B. Tracks die vorm encodieren nicht geclippt haben durch die psychoaktustische Kompression übers Limit kommen.

Bsp: Nightwish - Bye Bye Beautiful

Orginal Track Peak 0.977234
MP3 Track Peak 1.289728

Allerdings ist das nicht schlimm, wie gesagt der Encoder kommt damit klar. Man muss dann nur beim Abspielen das Lied ein bischen leiser machen.

Normalisieren halte ich auch für eine ganz blöde Idee. ReplayGain ist die beste Lösung für das Problem, entweder über Tags und entsprechende Abspielsoftware oder mit MP3Gain, das funktioniert mit jedem Decoder (ich empfehle den Album-Mode zu nutzen).
Hyperlink
Inventar
#8 erstellt: 25. Mrz 2008, 15:11
@Accuphase_Lover

Es ist so wie digitalfrost bereits beschrieben hat.

Nur damit ungefähr klar wird wo der Unterschied zischen Normalisieren und Replaygain liegt:

Normalisieren bedeutet, daß sich eine Software die Peaks "anschaut" und diese auf "gleiche Höhe" bringt, dadurch wird das gesamte Lautheitsgefüge einer CD "umgestellt".

Replaygain "schaut" sich das Album an und bringt es bewertet (nach einem psychoakustischen Modell) auf ein niedrigeres Niveau (Referenz 89db), dadurch entsteht ein "Raum nach oben" (der sog. Headrooom) der Clipping verhindert, weil sich dann die Peaks innerhalb des Headrooms abspielen. Auch besteht die Möglichkeit alle zusätzlich noch trackbasiert bewerten zu lassen, dadurch kann man Titel verschiedener Zeitperioden und Alben zu "Eigenen Zusammenstellungen" ohne, daß sich nur noch sehr geringe hörbare Lautheitsunterschiede ergeben. Eine große Hilfe, wenn man "querbeet" durch die Sammlung ähnlich einer Jukebox hört.

Selbstverständlich kann man auch höhere Werte als die 89db wählen, dadurch verkleinert sich aber der Headroom und die Gefahr von Decoderclipping steigt schnell. Für den Einsatz bei portablen Abspielgeräten wird oft sowas um die 92/93 db empofohlen, die Titel sind dann schon mal lauter als die 89 db aber mit den Portis ist ja auch eine Wiedergabeumgebung gegeben, bei der es nicht so drauf ankommt. Höhere Werte sind auch möglich. Das würde ich aber vorher testen, denn die verbauten Hardware-Decoder reagieren meinen Infos zufolge unterschiedlich empfindlich auf Clipping, je nach Musikmaterial werden die Verzerrungen unterschiedlich wahrgenommen und letztlich ist auch die subjektive Kompromissbereitschaft eine unterschiedlich, je nach Hörer und Kopfhörer.

Gruß
Accuphase_Lover
Inventar
#9 erstellt: 25. Mrz 2008, 16:51
Ich weiss sehr wohl, wo der Unterschied zwischen Replaygain und einer Normalisierung liegt.
Ich normalisiere seit Jahren und war mir immer darüber klar, dass ich es dabei NICHT mit einer Lautstärkeangleichung zu tun habe !
Nur will ich kein Zusatzprogramm bei Wiedergabe verwenden müssen, sondern durch geeignet "gepegelte" Ausgangsfiles, mögliches Clipping in seiner Wahrscheinlichkeit drastisch reduzieren.

Wenn ihr eine CD mit vielen 0.0 dBFS Peaks habt, was macht ihr dann, lasst ihr alles so wie es ist ? Wenn ja, warum ?

Diese Frage ist nicht im speziellen Hinblick nur auf lossy-encoding gestellt.



Grüsse
Hyperlink
Inventar
#10 erstellt: 25. Mrz 2008, 18:40
Moin nomma


Accuphase_Lover schrieb:
Ich weiss sehr wohl, wo der Unterschied zwischen Replaygain und einer Normalisierung liegt. Ich normalisiere seit Jahren und war mir immer darüber klar, dass ich es dabei NICHT mit einer Lautstärkeangleichung zu tun habe ! ;)


Jetzt wo Du es erwähnst; kann es sein, daß wir uns darüber schonmal etwas umfangreicher ausgetauscht haben?


Accuphase_Lover schrieb:
Nur will ich kein Zusatzprogramm bei Wiedergabe verwenden müssen, sondern durch geeignet "gepegelte" Ausgangsfiles, mögliches Clipping in seiner Wahrscheinlichkeit drastisch reduzieren.

Wenn ihr eine CD mit vielen 0.0 dBFS Peaks habt, was macht ihr dann, lasst ihr alles so wie es ist ? Wenn ja, warum ?


Mir gings oben vorrangig nur um Decoderclipping, mit Replaygain erledigt sich das Thema für mich selbst soweit.

Meine CDs rippe ich sowieso auf den PC, das flexibel einstellbare "Lautheitsmanagement" von Replaygain empfinde einen sehr angenehmen Komfort und Nebeneffekt der "Clipping Prevention". Das Original samt Booklet ist für mich danach nur ein zweites Backup, neben dem Backup des Ripps in FLAC im Netzwerk das sowieso anfällt. Bei verlustfrei encodierten Alben in FLAC stellt sich das Problem erst gar nicht.

Stünde mir kein Replaygain zur Verfügung so würde ich wohl Lossy nur mit einer Einstellung von -6 bis -12 db im PReamp von Foobar2000 abspielen, den Advanced Limiter könnte man dann ja auch mal ausprobieren. Um Interoperabilität mit anderen Anwendungen ohne RG zu gewährleisten gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, alle WAV vor der Erstelung der Lossy um den Betrag -x dB abzusenken. Damit wieder ein einheitliches Niveau über das gesamte Archiv entsteht, kann man sich auch überlegen dies mit den Lossless-Ripps auch zu machen.

Aber da stellen sich auch gleich Fragen des Zeitaufwandes, der Rechengenauigkeit von Anwendungen mit der man global das Album behandelt, des Resamplings etc. und letztlich wären die "musikalischen Inhalte" im Ergebnis andere als auf der CD. (Ansichtssache, denke ich). Jedenfalls wenn es darum ginge, daß man vorhätte alles dauerhaft auf die Ripps anzuwenden. Gerade da nutze ich ja aber ohnehin RG, welches sich nur beim Abspielen auswirkt. Der Preamp in Foobar2000 kommt bei mir nur zum tragen, bei nicht replaygainten Dateien.

An dieser Stelle versteckt sich evtl. ein kleiner Vorteil auf der Seite des Normalisierens, wenn nämlich nur ein Track eines Albums normalisiert werden muss, die anderen Tracks aber "unberührt" bleiben.

Wenn es allerdings das ganze Album betrifft, dann ist das auch wieder ein Nachteil, wobei ich bei "Loudness War-Alben" bei näherer Überlegung auch keine Hemmungen hätte (so wie Du es machst) einfach mit der Normalisierung "drüberzubügeln". Viel kann man ja nicht mehr "kaputt" machen. Die Ursache warum man sich diesem Affentanz geben muss liegt ja auf Herstellerseite, totkomprimierte Alben bleiben schlicht ein Problem auf Konsumentenseite.

Um zu vermeiden, daß CDPs clippen (so sie überhaupt anfällig dafür sind!) fiele mir für meine eigenen Zwecke auch nur ein, die nachbehandelten CDRipps fürs Abspielen auf eine CD-R zu brennen. Das den Alben die Maxima und die Dynamik abgeschnitten wurden, daran ändern solche Eingriffe ja erstmal nichts. Aber wenigstens ließe es sich vermeiden, daß der CDP zusätzliche Verzerrungen produziert.

Davon "Normalisieren" generell als Lösung zu empfehlen, davon würde ich Abstand halten.


Accuphase_Lover schrieb:
Diese Frage ist nicht im speziellen Hinblick nur auf lossy-encoding gestellt.


Deshalb jetzt auch etwas ausführlicher. ;-)

Gruß


[Beitrag von Hyperlink am 25. Mrz 2008, 18:43 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#11 erstellt: 25. Mrz 2008, 23:44

Hyperlink schrieb:

Um Interoperabilität mit anderen Anwendungen ohne RG zu gewährleisten gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, alle WAV vor der Erstelung der Lossy um den Betrag -x dB abzusenken.

Was ich auch tue. Man kann es ja nun mit Normalisierung oder mit Dämpfung um den Wert xdB machen. Mir geht es nur darum, einen Sicherheitsheadroom zu haben.


Hyperlink schrieb:

Wenn es allerdings das ganze Album betrifft, dann ist das auch wieder ein Nachteil, wobei ich bei "Loudness War-Alben" bei näherer Überlegung auch keine Hemmungen hätte (so wie Du es machst) einfach mit der Normalisierung "drüberzubügeln". Viel kann man ja nicht mehr "kaputt" machen. Die Ursache warum man sich diesem Affentanz geben muss liegt ja auf Herstellerseite, totkomprimierte Alben bleiben schlicht ein Problem auf Konsumentenseite.

Um zu vermeiden, daß CDPs clippen (so sie überhaupt anfällig dafür sind!) fiele mir für meine eigenen Zwecke auch nur ein, die nachbehandelten CDRipps fürs Abspielen auf eine CD-R zu brennen. Das den Alben die Maxima und die Dynamik abgeschnitten wurden, daran ändern solche Eingriffe ja erstmal nichts. Aber wenigstens ließe es sich vermeiden, daß der CDP zusätzliche Verzerrungen produziert.


Genau das ist der Hintergrund meines Tuens !
Ich möchte DAC-Ringging und andere Erscheinungen möglichst verhindern und trimme fast alle gerippten CDs nach. Wobei ich dann sowohl die Originale als auch die "Normalisierungen" archiviere.
Durch Normalisieren wie ich es tue, verändere ich die Dynamik sowieso nur um maximal 1 dB (bei hot CDs) . Das fällt dann auch nicht mehr ins Gewicht.



Grüsse
RamonesMania
Stammgast
#12 erstellt: 29. Mrz 2008, 18:30
Ihr Lieben,
das ist hier ja eine richtig nette Diskussion geworden, vielen Dank für ausführlichen Erläuterungen, wieder was dazugelernt!

Bis die Tage,
Manfred
Urukai30
Stammgast
#13 erstellt: 04. Mai 2008, 10:30
hallo,

ich hätte da mal eine ähnliche frage.

ich habe aus meiner damaligen mtv zeit ein paar videoclips per vhs aufgenommen, diese dann digitalisiert und in mpeg2 files umgewandelt. einige videos sind jetzt natürlich auch lauter, als die anderen. wie kann ich nun die lautstärke der files angleichen, damit ich nicht ständig lauter oder leiser stellen muss?

gibt es ein tool, das ähnlich wie mp3gain arbeitet und für mp2 dateien gedacht ist?
almosely
Stammgast
#14 erstellt: 08. Mai 2008, 01:59
@Accuphase_Lover

Du weisst schon, dass MP3Gain die Lautstärke-Änderung direkt im MP3 speichert und zur Berücksichtigung dieser kein separates Programm oder Plugin notwendig ist? ReplayGain funktioniert hier anders, ja, aber mit MP3Gain solltest Du genau das erreichen, was Du bisher mittels Normalisieren UNGEFÄHR erreichst. Ausserdem ist diese Änderung in einem APE2-Tag im MP3 gespeichert und kann damit jederzeit 100%ig rückgängig gemacht werden - wenn der TAG nicht überschrieben oder gelöscht wird. Auf diese Angleichung wird auf dem PC und genauso auch auf jedem anderen mp3-fähigen Abspielgerät Rücksicht genommen. Perfekt - und gänzlich ohne Neucodierung!


[Beitrag von almosely am 08. Mai 2008, 02:02 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#15 erstellt: 08. Mai 2008, 04:36
Vielleicht hast du bei mir etwas falsch verstanden.
Ich normalisiere NICHT um eine Lautstärkeanpassung respektive Lautstärkeangleichung zu erreichen !

Dass ich diese im Nachhinein vornehmen lassen kann, ist mir durchaus bewusst.



Grüße
almosely
Stammgast
#16 erstellt: 08. Mai 2008, 14:28
Das hab ich natürlich gelesen:


Accuphase_Lover schrieb:
Ich weiss sehr wohl, wo der Unterschied zwischen Replaygain und einer Normalisierung liegt.
Ich normalisiere seit Jahren und war mir immer darüber klar, dass ich es dabei NICHT mit einer Lautstärkeangleichung zu tun habe !


Du machst das, um Clipping zu vermeiden. Und dass hierbei die allg. Pegelangleichung nicht entsteht, ist Dir schnurz. Das hab ich schon verstanden.


Accuphase_Lover schrieb:
Nur will ich kein Zusatzprogramm bei Wiedergabe verwenden müssen, sondern durch geeignet "gepegelte" Ausgangsfiles, mögliches Clipping in seiner Wahrscheinlichkeit drastisch reduzieren.


Und hier dachte ich, dass Du die Vorgehensweise von MP3Gain nicht kennst. Denn damit brauchst Du kein Zusatzprogramm für die Wiedergabe. Die Änderung wird direkt ins File geschrieben (mit Undo-Möglichkeit), so wie die Normalisierung durchgeführt und später so ausgelesen wird - ohne speziellen Schnickschnack. Damit hast Du das Clipping genauso vermieden und zusätzlich noch alle Songs auf einem einheitlichen Level (je nach Track- oder Album-Angleichung noch mal etwas differierend).
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