Kef Q7 , Q5 , Q9

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kaufengehtauch
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Dez 2003, 02:43
Guten Tag zusammen

Ich bin neu hier und freue mich über Tips wie ich meine
neue Kef serie in dem Griff bekomm !
Für Leistung sorgt bei mir ein Denon Av 3802 mit 150 watt
pro kanal das Wohnzimmer ca 20 m2 wurde mit dem Canton Fonissimo 2 ( das sind kleine 2 wege regal lautsprecher a70 watt )und einen Canto Center AV 950 (130Watt) + extra einen Aktiven subwoofer canton AS 50 beschallt !
Nun hatte ich vor zwei Jahren in einem Hifi Studio eine Kef serie RDM 2 mit Subwoofer gehört und war begeistert von dem detail des Hochtöners und Mittelton !Jetzt wollte ich eine Steigerung !
Nun hatte lange gespart und habe mir ein Kef set gekauft .
Kef Q7 vorne Q5 hinten und als Center Q9 !Der Canton Subwoofer ist geblieben .
Und es läuft bei mir jetzt zwei Tage ....und ich bin enttäuscht ..ich habe versucht es mit Einstellungen usw.
Der Mittelton ist schrill es macht kein spaß .
vielleicht hat jemand Erfahrung mit Kef order so ein Problem ..Ich würde mich sehr freuen wenn ich ein paar Tips bekommen würde !
Frohe Weihnachten
Master_J
Moderator
#2 erstellt: 25. Dez 2003, 02:53
Vielleicht ein Raum-/Aufstellungsproblem?
Oftmals muss mensch sich auch erst an den neuen/besseren Klang gewöhnen... (!)

Gruss
Jochen
kaufengehtauch
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 25. Dez 2003, 03:17
Hei

( Raumproblem )Daran habe ich auch schon gedacht...
Was mich nur wundert die canton hatten damit kein Problem
Die Kef im 5.1 Betrieb klingen schon ziemlich detail treu
aber wenn ich mit Q7 Stereo Musik hör tun mir die Ohren weh
als wenn ein Sänger mich anschreit.....
An meinem Verstärker sollte es wohl nicht liegen !
Ach dazu muß ich sagen mein erster kauf ( vor ein Jahr ) war der Denon 1803
mit ..ich meine so um die 100 Watt pro kanal !
Der klang schrecklich nach einer Woche wurde er ersätz der gute Man im Hifi Studio empfahl mir den 3802 und der hatte die Lautsprecher besser im Griff !
mmm Ob sich meine Ohren sich erst an Kef gewöhnen müssen ?

freue mich schon auf die nächsten Tips
Master_J
Moderator
#4 erstellt: 25. Dez 2003, 03:26
Nunja, Standboxen regen den Raum natürlich immer heftiger an als Kompakt-Teile.
Wenn sich dann ein Teil des Grundtons im Raum verflüchtigt (stehende Wellen), kann der Mittelton schon nervig werden.

Bei cara.de kannst Du Deinen Raum mal checken.

Gruss
Jochen
kaufengehtauch
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 25. Dez 2003, 15:37
Hallo Jochen

Also ich habe mich heute Morgen gleich wieder ins Wohnzimmer gesetzt und getestet !

Bei Normaler Lautstärke ist es ganz gut ...aber so bald ich etws mehr aufdreh geht es los ... als wenn der Raum überlagert wird von dem Schall !

Ich werde mir die Hompage von cara.de ansehen

erstmal vielen Dank und einen schönen Weihnachtstag

Gruß Matthias
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 26. Dez 2003, 00:19
Hi,

tu dir doch bitte selber einen Gefallen und höre immer bevor du kaufst probe! Damit bleiben solche Entäuschungen dir erspart.

Hast du es online gekauft?

Markus
peter63
Stammgast
#7 erstellt: 26. Dez 2003, 01:44

...tu dir doch bitte selber einen Gefallen und höre immer bevor du kaufst probe! Damit bleiben solche Entäuschungen dir erspart....Markus

du hast absolut Recht, aber das hilft ihm jetzt leider auch nicht weiter. Die Dinger kamen schließlich etwas Kohle, und das nicht zu knapp. Ein bissel leid tut´s einem doch, grad wenn man sich in solche Teile verliebt hat. Also versucht doch zu helfen, vielleicht lässt sich der Hauptfehler finden, es sind ja keine Schrottboxen aus nem Baumarkt.

@kaufengehtauch
Ich will´s mal ein wenig versuchen, obwohl ich die Serie nur vom Lesen kenne. In der Regel haben die Besitzer eher Bassprobleme und außerdem sagen viele, die spielt sich erst ein (ob das stimmt, egal, lassen wir aber mal so stehen).
Nächste Möglichkeit, der Raum samt Aufstellung. Wie stehen die Kisten? Du sitzt sicher an der Wand, hast Du Dämmung hinter dem Hörplatz? Wird der Schall hinter Dir reflektiert, klingt es auch eigenartig. Als nächste Möglichkeit ist ein Problem im Bass/Oberbassbereich durch den Raum. Dadurch ist der Bass subjektiv leiser und die Box wird plärrig, es fehlt die "Wärme" und der "Körper" der Musik.
Schließlich noch Deine "Hörgewohnheiten" ?!? Ich hasse das Wort, weil es eigentlich nur die objektiven Fehler der Anlage schön redet. Ich kenn Deine alten Boxen nett. Ältere waren teilweise recht dumpf und mit wenig Auflösung im Hochtonbereich und wenn Du mit dem Sub noch schön nachgeholfen hast, kommt dann ein sehr basslastiges Material mit wenig Brillanz heraus. Das ist aber zu fett und zu warm und entspricht nichtmal halbwegs dem Original.
Übrigens wird beiden, Denon und KEF ein sehr detaillerter (heller/höhenbetonter) Klang nachgesagt. Die Kombination mit vielleicht noch schlechter halliger Raumakustik kann auch tödlich sein.

Also beschreib doch bitte noch ein wenig ausführlicher. Was für Musik hörst Du? Wie ist der Raum? Wie die Aufstellung?
Es sind doch keine Exoten, die Leut hier werden Dir sicher helfen können.
Gruß peter63
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Dez 2003, 02:04
Genau, weil das Kohle ist! Und ein seriöser Fachhändler sollte jemanden nach dem Kauf nicht im Regen stehen lassen und sollte es eine raumakustische Sache sein, so sollte man vor Ort besser helfen können.

Leider klingt das RDM-Set schon anders als die Q-Serie. An welchem Verstärker hast du denn seinerzeit das RDM-Set daran gehört?
kaufengehtauch
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 27. Dez 2003, 12:41
Markus....
Leider klingt das RDM-Set schon anders als die Q-Serie. An welchem Verstärker hast du denn seinerzeit das RDM-Set daran gehört?...
Nun ja
Die RDM 2 habe ich mit einem Cyrus 3i gehört ein sehr schön Warmer ton !
Aber vom lesen fand ich dann raus das mann auch Denon gut mit Kef kombinieren kann gerade im Heimkino bereich !
In dem bereich kann mann die Q serie auch gut hören ...aber beim Stereo bin ich enttäuscht !

gruß matthias
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Dez 2003, 12:50
Und genau bei Stereo halte ich persönlich Alternativen zum Denon für deutlich interessanter (harman/kardon, NAD, arcam...usw)
kaufengehtauch
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 27. Dez 2003, 13:07
Also beschreib doch bitte noch ein wenig ausführlicher. Was für Musik hörst Du? Wie ist der Raum? Wie die Aufstellung?
Es sind doch keine Exoten, die Leut hier werden Dir sicher helfen können.
Gruß peter63[/q]

Hallo Peter
Also Gestern habe ich den halben Tag verbracht der Lage Herr zu werden....
So jetzt erstmal zum Standort der Q7 . Sie stehen 40 cm von der hinteren Wand seitlich sind es 1.05 m ,zum hörplatz sind es 3,50 m und hinter dem Sofa sind noch 1,40 m platz !
Der Raum bietet bestimmt keine Ideale...Wannd: Gipsputz ( nur gestrichen ),Fußboden : Laminat , Decke ; Beton ( mit Tapete )!.......Was ich gerstern schon gemacht habe um den Ton Warm zubekommen !
1.Die Boxen zum hörplatz 5 grad ( statt 10 gr.)reingedreht !
2.Auf dem Fußboden eine Wolldecke ausgelegt.
3.Die Musik von der CD hatte ich mit meinen Pionner 535 gehört ´( wurde jetzt zur Probe ausgetauscht gegen eine Playstation 1 die am wenigsten den klang verfäscht ( weil der Ton direkt von der CD rausgeht!)

Test CD waren bei mir 1: Chris Rea , Road to Hell
und Blackmore`s Night , Shadow of the Moon !

Mit dem Hochton habt ihr Recht sehr hell die ´Regentropfen sind bei Road to Hell nicht eindäutig war zunehmen .
Der Bass macht mir eigentlich wenig sorgen , sanft und weich! ( Bei Stereo Musik natürlich ohne Subwoofer )

Trozt meiner Experimente bin ich noch nicht zufrieden.
Ich habe schon mit dem gedanken gespielt meine Q serie mit einer anderen Kef serie auszutauschen !

Gruß matthias
peter63
Stammgast
#12 erstellt: 27. Dez 2003, 13:44
Hallo matthias,

zum Eindrehen: Hab ich nicht ganz verstanden, ist aber nett so schlimm. Bei dem Hörabstand kannst Du sicher auch mal ohne Eindrehen versuchen.
Bei mir (hab allerdings völlig andere Boxen und dadurch sicher andere Ergebnisse) ist die Ausrichtung genau auf´s Ohr sehr hell und zu spitz (sitze an den Wand, Teppisch ist noch in Arbeit), relativ kleine Bühne. Mehr Eindrehen bringt Unruhe. Eine leichte Öffnung nimmt die Schärfe und macht das Klangbild runder und der Bereich zwischen den Boxen bekommt richtig "Kraft und Körper". Geht bei mir vielleicht konform mit ein wenig Verlust in der Brillanz. Aber die Bühne wird breiter. Rechtwinklig zur Rückwand zerstört bei mir aber die Bühne, mein Hörabstand ist aber bloß 2,50.

Seitenwand: weiß jetzt nicht, ob 1m noch die Rolle spielt, aber ein Versuch wert. Mit einem Spiegel vom Hörplatz aus den Punkt an der Seitenwand finden, wo Du die Koax-Chassis sehen kannst. Und dort abpolstern.
Was hast Du an der Rückwand? Wie ist überhaupt möbiliert?

Zum Bassbereich: Kannst Du überprüfen, ob der obere Bassbereich bis zum Grundton, nicht irgenwie überlagert oder ausgelöscht wird. Vielleicht mittels Sinussweep?

Und bitte nicht alles gleichzeitig, Player und Receiver wechseln und Boxen drehen. Das wird Chaos, eins nach dem anderen.
CD´s hab ich leider nicht. Aber Celine Dion´s Stimme müsste bei Dir doch auch grauenhaft klingen? Die nehm ich um den Bereich in Griff zu kriegen.

Gruß peter63

ps. wenn Dir der "schöne warme Grundton" der RDM gefallen hat und Du da viel Wert drauf legst, sind möglicherweise die Q-Teile auch nicht die 100% Wahl. Die haben ihre Qualitäten eher im höheren Bereich.
kaufengehtauch
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 27. Dez 2003, 16:17
Hallo Peter

An der Rückwand ist nichts Mobilisiert ..das mit dem Spiegel war eine gute idee , hat aber auch kein erfog gebracht !
Eine Cd von Celine Dion habe ich auch mal ausprobiert
( titel : just a Little Bit of Love )
ja wie soll ich sagen ..wenn Sie mit ihrer Stimme loslegt
mag ich da garnicht mehr hinhören !
Ach das mit eindrehen da meine ich die Lautsprecher zum hörplatz drehen .
...Sinussweep was ist denn damit gemeint ?...
Ich habe in den Reflexrohr schaumstoff reingesteckt der dabei war !Um den Bass etwas zu drosseln.

gruß Matthias

!!! hat den noch jemand Erfahrung mit Kef serien ???!!!
rocky2k
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 27. Dez 2003, 17:32
@kaufengehtauch

habe die Q5, Q1, Q9c. War am Anfang von meinen Exemplaren auch etwas enttäuscht. Habe mir vorher aber auch alle LS der Q-Serie intensiv angehört. Nach sehr vielen Stunden "einspielen" wurde der Klang merklich angenehmer (imho - kann natürlich auch am Gewöhnungseffekt liegen, aber ich hatte ja vorher schon sozusagen beim Händler "eingespielte" probegehört...).

Ich denke mal es hängt auch wirklich sehr stark von der Raumakustik ab. Bei mir leider auch suboptimal...

Anfangs hatte ich nur meinen HK AVR3000 dran - für Stereo unter aller Kanone - grausig. Für 5.1 ist es wieder OK.
Habe dann meinen betagten Yamaha Stereo-Amp (gottseidank habe ich ihn nicht bei eBay verscherbelt 8-) aktiviert, und siehe da es liegen (Stereo-)Welten zwischen beiden Verstärkern. Man glaubt kaum welchen Einfluß der Verstärker insbesondere bei Stereo auf den Klang hat...

Teste doch spasseshalber mal (natürlich alles nur Stereo) nur die Q5 als Fronts. Evtl. ist dann der Klang etwas stimmiger?

andy
peter63
Stammgast
#15 erstellt: 27. Dez 2003, 19:50

An der Rückwand ist nichts Mobilisiert ...

Mal mit Wandteppisch oder Matratze oder Decke dämpfen.


...Sinussweep was ist denn damit gemeint ?...

ein wandernder Ton über den gesamten Frequenzbereich.


Ich habe in den Reflexrohr schaumstoff reingesteckt der dabei war !Um den Bass etwas zu drosseln.

Ohne auch schon probiert?

Und was Andy sagt, das ist das Einspiel- oder Gewöhnungsgefühl. Das hört man oft bei diesen LS.
peter63
peter63
Stammgast
#16 erstellt: 27. Dez 2003, 19:54

:)Ach das mit eindrehen da meine ich die Lautsprecher zum hörplatz drehen .

da meinte ich, den Winkel weiter öffnen. Kann natürlich auch sein, das bei weiter Öffnung der Schall von der unbedämpften Rückwand wieder zum Ohr gelangt, schönes Ping-Pong. Versuch mal einen rechten Winkel zur Wand.


[Beitrag von peter63 am 27. Dez 2003, 19:57 bearbeitet]
kaufengehtauch
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 28. Dez 2003, 00:53
Hallo
Gesagt getan ...ich habe mal als versuch die Q 5 nach vorne gestellt ( die hätten wohl auch ausgereicht )
allerdings 50 cm von der hinteren Wand statt 30 cm ..
und siehe da ein klang unterschied !
Nun stehen die Q 7 ...50 cm von der Wand .
soweit so gut .Aber es noch nicht perfekt .

@ Markus Und genau bei Stereo halte ich persönlich Alternativen zum Denon für deutlich interessanter (harman/kardon, NAD, arcam...usw)



Nur für Stereo ..Meine Frage an meinen Denon 3802 könnte ich ja eine Endstufe anschließen von z.b. harman/kardon ,würde der klang dann Wärmer werden weil der vielleicht besser mit der Kef Serie läuft ???

Hei Peter
schön das Du auch wieder dabei bist !
Na heute habe ich auch wieder einige Zeit rum probiert
kaufengehtauch
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 28. Dez 2003, 01:01
Also Peter den Schaumstoff habe ich wieder rausgenommen klingt jetzt wieder wärmer und ein weicher Baß
nun stehen die Boxen 50 cm von der Wand und es klingt schon besser nicht mehr so schrill ( Mittelton )
Dann stehen Sie jetzt auch im Rechten Winkel zur Wand !
Aber trotzdem noch nicht perfekt

Was mein ihr welche Verstärker können mit den Kef gut fertig werden ??? oder reicht es schon wenn ich es mit einer Endstufe probier und den Denon als Vorverstärker nehm ( Nur Stereo Betrieb )
Habt ihr da Erfahrung

peter63
Stammgast
#19 erstellt: 28. Dez 2003, 03:43
Hallo,

erstmal ist Klasse, das Du merkst, was und wieviel sich ändert, durch deine Versuche. Und Du siehst, das es was bringt, mal mehr mal weniger. Du bist auf dem richtigen Weg. Damit lernst Du die Kisten richtig kennen und irgendwann hast Du die meisten Probleme im Griff und kannst die Sahneseiten genießen.
Ich hätte Anfangs auch niemals gedacht was solche Veränderungen ausmachen können. Boxen hinknallen, pascht scho. Leider nein! Viele machen sich nur nicht diese kleine Mühe, experimentieren dann in der Voodoo-Ecke oder kaufen gleich neues Zeugs. Das wird aber wieder nix, wenn diejenigen sich nicht mit den wichtigsten Grundregeln der Aufstellung und der Raumakustik befassen.

Deine LS stehen jetzt rechtwinklig, ok. Gehen die noch weiter vor? Wenn 20cm schon was bringen, wie siehst dann mit noch mal 50cm aus? Wie ist die Bühne? Ist der Interpret noch richtig greifbar und mittig und stabil zu orten? Wie schnell zerfällt das Bild bei der Bewegung des Kopfes? Wie weit stehen die Boxen auseinander? Hast Du mal probeweise einen Hörplatz bei ca. 2,50 ausprobiert?
Was ist mit der Wand hinter dem Hörplatz? Ist bei mir natürlich noch wichtiger, ich hab bloß 30cm. Aber auch Deine 1,40 können eine Rolle spielen, wenn die Wand 'naksch' ist. Da werden die Töne dann verdoppelt und zeitverzögert wiedergegeben.
Einzelne Töne kommen sogar durch meine Rückwandreflektion regelrecht von hinten, im Stereobetrieb(!), wenn ich meine LS auf die Ohren ausrichte. Das ist dann bei höheren Lautstärken und einer Stimme wie Celine Dion natürlich auch nervend. Meine Frau arbeitet schon einige Zeit an einem Wandteppisch, hoffentlich wird der mal bald fertig

zum Wechsel der Elektronik ist meine Meinung:
Probieren kannst Du immer, ich würde aber noch nicht kaufen. Denn hauptsächlich und primär sind die LS in Verbindung mit dem Raum für den Klang verantwortlich. Und erst dann kann ein Feintuning mittels anderer E-komponenten was bringen. Letzlich ist auch das übliche, XY passt zu YZ, nur eine Addition oder Subtraktion bestehender Mängel.

Fröhliches weiter probieren und nur nicht dösen. In der Ruhe liegt die Kraft, das wird schon.
Bis später, peter63


[Beitrag von peter63 am 28. Dez 2003, 03:57 bearbeitet]
peter63
Stammgast
#20 erstellt: 28. Dez 2003, 04:06
ps. wenn ich das richtig interpetiere, wohnst Du in dem üblichen Betonsilo, ca. 5x4m. Ich nutze das Zimmer bei ähnlicher Raumgröße quer. Wäre das bei Dir auch einen Versuch wert oder passt das mit der einrichtung net? Dadurch wäre das Hördreieck ca. gleichseitig. Bei Dir dürfte das jetzt ca 2m Boxenbreite und 3,50 Hörabstand sein? Ist so sicher auch nicht optimal. 2 zu 2,50 passt da schon besser.
peter63
kaufengehtauch
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 28. Dez 2003, 15:46
Hallo Peter
Danke für die Motivation
Aber so langsam bin ich doch am Ende ..vielleicht muß ich ein paar Tage Pause machen !
Also getestet habe ich mit 2,50 m Abstand zum Hörplatz der LS Klang wird schlechter .Ich sitze jetzt 3.30 m entfernt .
Sie stehen jetzt 2 m auseinander und 50 cm von der hinteren Wand ! Dazu im rechten Winkel zum Hörplatz !
Es kling auch schon ganz gut ....bis auf ein paar Stellen
beim Gesang oder Gitarreneinsätzen da wird es dröhnen und schrill ich weiß nicht genau wie ich das beschreiben soll aber es klinkt nicht gut !
Die Bühne ist da . Man kann Instrumente orten den Gesang in der Mitte das ist schon Ok .Wenn´ich meinen Kopf dreh ist die Bühne weg !
Als Vergleich kannst Du Dir ja mal die CD von Celine Dion ,Let`s About love in Deinen Player legen und dann Titel Nr 8 ( Whenn I need you ) Zeitindex 3,08-3,09 tut weh in den Ohren !!!!
Sonst sind die Q 7 sehr detailgetreu ( Q 5 auch... die hatte ich schon vorne zum testen )
Viel umstellen kann ich hier auch nicht mehr

Falls der Unterschied zu den Kef RDM so groß sein sollte beiß ich den sauren Apfel und leg mir die zu !
Was meine Ohren da einmal gehört haben ist gespeichert !

Gruß Matthias
peter63
Stammgast
#22 erstellt: 28. Dez 2003, 18:01

Hallo Peter
Danke für die Motivation
Aber so langsam bin ich doch am Ende ..vielleicht muß ich ein paar Tage Pause machen !

Hallo,
die Idee ist gar nicht mal soooo schlecht. Jetzt bist Du eh frustriert und hörst sowieso NUR Fehler, auch wenn keine da sind. Am Besten etwas sammeln (innerlich) und wenn Du wieder mal gute Laune hast, experimentiere weiter. Die jeweilige Tagesform sollte man nicht unterschätzen. Wenn ich genervt bin, bringt mich jedes kleine bissel sofort auf die Palme. Und das sind garantiert keine Tage wo ich an meiner Anlage rumspielen sollte. Da könnte bei mir ganz schnell was zu Bruch gehen.
So long, peter63

ps. und fang nicht gleich an zu tauschen! Wenn Du nicht rauskriegst, warum die nicht klingen, wirds vielleicht auch mit den Neuen gleich wieder Mist.
kaufengehtauch
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 28. Dez 2003, 19:42
Danke Dir Peter

Bis die Tage ...ich melde mich mal wieder !!!

Gruß matthias
cosman
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 10. Feb 2004, 21:19
Hi,

ich denke das die Q7 für diesen Raum einfach überdimensioniert sind!

gruß
cosimo
Martneck
Stammgast
#25 erstellt: 10. Feb 2004, 22:45
hallo,
mach dich erstmal nicht verrückt. Hatte bei meinen canton m80dc das selbe problem. Lösung: Einspielen lassen. Hören, hören,hören nach ein paar tagen wirds besser.

MfG

Martin
Master_J
Moderator
#26 erstellt: 10. Feb 2004, 23:50

Einspielen lassen. Hören, hören,hören nach ein paar tagen wirds besser.

Ohren einspielen, nicht die Boxen.

Gruss
Jochen
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 11. Feb 2004, 16:19

Ohren einspielen, nicht die Boxen.
Gruss
Jochen


Hallo Jochen,

am besten 4 Wochen, oder?
SCNR

Markus
Martneck
Stammgast
#28 erstellt: 19. Feb 2004, 00:23
@master j

du hast ja recht...
ein auto braucht man auch nicht einfahren gell??
schon mal was von mechanischen bauteilen gehört??
Lautsprecher haben sowas auch oder??


[Beitrag von Martneck am 19. Feb 2004, 00:24 bearbeitet]
Master_J
Moderator
#29 erstellt: 19. Feb 2004, 12:23
Bei Auto scheiden sich die Geister ebenfalls.

Lautsprecher werden üblicherweise beim Hersteller auf Funktion geprüft, das reicht zum "Einfahren".

Gruss
Jochen
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 19. Feb 2004, 20:02


Lautsprecher werden üblicherweise beim Hersteller auf Funktion geprüft, das reicht zum "Einfahren".


Hallo,

dem ist nicht so! Es gibt Lautsprecher die wirklich eingespielt werden müssen.

Markus
AMC
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 19. Feb 2004, 20:38
Kann ich persönlich gerade für die KEF Q-Serie bestätigen. Schon 24 Stunden bei Zimmerlautstärke durchlaufen lassen, bringt eine hörbare Besserung.
Martneck
Stammgast
#32 erstellt: 20. Feb 2004, 20:15
@master j
Master_J
Moderator
#33 erstellt: 21. Feb 2004, 12:13
@Martneck:

Meiner ist grösser.

Gruss
Jochen
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