5.1 Set zu viel Bass, wummernd + dröhnend (Titel geändert am 12.5.10)

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bbear666
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 11. Apr 2010, 16:16

Hi Leute,

ich habe ein "Problem" mit meinem Klang...

Momentan habe ich als Front-LS die Acoustic Research Status S40, als Center den SC-2, Surrounds sind die Status S20 und dazu den Status Sub 30A. Das Ganze hängt am Onkyo TX-SR 607 (davor aber auch andere Receiver und kein grosser Unterschied).

Das Problem ist momentan, dass alles sehr "bassig" klingt und ich dafür die Stimmen eher schlecht verstehe. Habe den Center schon etwas lauter gedreht aber trotz Dynamic Volume auf light empfinde ich den Bassanteil als zu krass.

Habe schon getestet, wenn der Subwoofer aus ist kommt mir das noch immer so vor. Der Sub liefert also nur untenrum noch ein bisschen was.

Also muss wohl der Bass der Fronts zu krass, schwammig oder sowas sein. Habe schon die Schaumstoff-Pfropfen in die hinteren "Bassrohre" gesteckt.

Es ist so, dass die Fronts nach hinten zur Wand ca. 25cm Luft haben. Die linke Frontbox hat dann noch ca 40cm zur Wand bzw. Heizung. Die rechte Box ist nicht von Wand eingekesselt.

Zum -nur 60cm hohen- Hifi-Rack haben die Boxen jeweils ca. 35cm Luft.

Der Center steht auf dem Hifi-Rack und hat ebenfalls ca. 25cm Luft bis zur Wand.

Kann es einfach daran liegen, dass die Boxen zu sehr "eingekeilt" sind?

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Status S40 einen eher unsauberen Bass haben. Vielleicht ist es deswegen so übertrieben? Oder soll ich mal testen per Bi-Wiring anzuschliessen?

Mein Subwoofer steht direkt neben mir zwischen den Sofas... Am liebsten würde ich komplett auf ihn verzichten, da ich in einer Wohnung wohne und die Nachbarn unter mir das sicher danken würden.

Also habe ich auch schon überlegt, "einfach" die Lautsprecher zu tauschen... Vielleicht ein Jamo S608 HCS3 Set? Das dürfte für mein Wohnzimmer (35qm aber mit grossem Essbereich der nicht beschallt wird) doch auch komplett ausreichen, oder? Wie ist das Set denn im Vergleich zum Acoustic Research Status 5.1 Set?

Ich würde auch noch gerne den Onkyo gegen die neue Produktreihe tauschen. Es sollte dann ein Tx-SR508 werden. Reicht der für das Jamo denn aus? Bi-Wiring wäre kein Problem, dann sollten die Fronts ja noch mehr Leistung abkriegen, oder?

Sorry, dass der Thread etwas durcheinander ist, aber da ich jetzt schon lange mit dem Problem zu kämpfen habe und für den Sub nicht wirklich Platz habe stellt sich eben die Frage ob von vorn herein ein 5.0 Set nicht besser ist bzw. ob ich mit dem dieselben "Überbass"-Probleme haben werde wie mit dem 5.1...

1000-Dank für jedwede Meinung / Empfehlung und noch einen schönen Sonntag.

Flo

T4180
Inventar

#2 erstellt: 11. Apr 2010, 17:24

Hallo Flo,

bbear666 schrieb:

...Das Problem ist momentan, dass alles sehr "bassig" klingt und ich dafür die Stimmen eher schlecht verstehe. Habe den Center schon etwas lauter gedreht aber trotz Dynamic Volume auf light empfinde ich den Bassanteil als zu krass.

Habe schon getestet, wenn der Subwoofer aus ist kommt mir das noch immer so vor. Der Sub liefert also nur untenrum noch ein bisschen was.

Also muss wohl der Bass der Fronts zu krass, schwammig oder sowas sein. Habe schon die Schaumstoff-Pfropfen in die hinteren "Bassrohre" gesteckt.

Es ist so, dass die Fronts nach hinten zur Wand ca. 25cm Luft haben. Die linke Frontbox hat dann noch ca 40cm zur Wand bzw. Heizung. Die rechte Box ist nicht von Wand eingekesselt.

Zum -nur 60cm hohen- Hifi-Rack haben die Boxen jeweils ca. 35cm Luft.

Der Center steht auf dem Hifi-Rack und hat ebenfalls ca. 25cm Luft bis zur Wand.

Kann es einfach daran liegen, dass die Boxen zu sehr "eingekeilt" sind?

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Status S40 einen eher unsauberen Bass haben. Vielleicht ist es deswegen so übertrieben? Oder soll ich mal testen per Bi-Wiring anzuschliessen?...

ich kenne die AR leider nicht, kann also nicht beurteilen, wie präzise die im Bassbereich spielen. Ein unsauberer und "aufgedickter" Bass kann natürlich an der wandnahen Aufstellung liegen, hier war dein Ansatz die Bassreflexrohre zu verschießen schonmal ein erster Schritt.

Mein Ansatz zur Problembehebung wäre, die Lautsprecherkonfigurationen im AVR zu prüfen / verändern:
Aufgrund deiner Beschreibung vermute ich, dass mindestens die Frontlautsprecher - wenn nicht sogar alle Lautsprecher - "fullrange" laufen oder eine sehr niedrige Übernahmefrequenz eingestellt ist (automatische Einmessung?).
Um dem Problem Herr zu werden würde ich die Trennfrequenzen aller Lautsprecher auf mindestens 60, eher 80 Hz setzen. Den Rest übernimmt der Subwoofer.
Dadurch erhöht sich im Allgemeinen die Sprachverständlichkeit des Centers und auch der Bassbereich der Frontlautsprecher könnte "sauberer" werden. Zudem bist du dann auch in der Lage, den Basspegel über die Einstellungen für den Subwoofer zu regeln.

Probier die oben beschriebenen Einstellungen einmal aus und berichte dann von den Veränderungen (ggf. auch die Einstellungen im Lautsprechersetup des AVR posten).

bbear666 schrieb:

...Also habe ich auch schon überlegt, "einfach" die Lautsprecher zu tauschen... Vielleicht ein Jamo S608 HCS3 Set? Das dürfte für mein Wohnzimmer (35qm aber mit grossem Essbereich der nicht beschallt wird) doch auch komplett ausreichen, oder? Wie ist das Set denn im Vergleich zum Acoustic Research Status 5.1 Set?

Ich würde auch noch gerne den Onkyo gegen die neue Produktreihe tauschen. Es sollte dann ein Tx-SR508 werden. Reicht der für das Jamo denn aus? Bi-Wiring wäre kein Problem, dann sollten die Fronts ja noch mehr Leistung abkriegen, oder?

Sorry, dass der Thread etwas durcheinander ist, aber da ich jetzt schon lange mit dem Problem zu kämpfen habe und für den Sub nicht wirklich Platz habe stellt sich eben die Frage ob von vorn herein ein 5.0 Set nicht besser ist bzw. ob ich mit dem dieselben "Überbass"-Probleme haben werde wie mit dem 5.1...

Das Jamo-Set kenne ich nicht, bei deinem "Platzproblem" halte ich die Frontlautsprecher mit den seitlich angeordneten TT aber für problematisch / ungeeignet. Du solltest hier im Forum aber Threads zu den Jamo finden.

Ein 5.0-Set kann sehr gut funktionieren - ich würde aber nicht behaupten, dass das "von vorn herein" besser geeignet ist / wäre. In deinem Fall kommt das Aufstellungsproblem hinzu (auch wenn das in meinen Augen noch nicht allzu groß ist und man durchaus Lautsprecher finden müsste, die mit dieser Aufstellung gut zurecht kommen). Aber:
Mit einem Subwoofer bist du - wie oben herauszulesen - flexibler. Zudem ist es m.E. in keiner Weise so, dass ein Subwoofer störender ist als "normale" Lautsprecher - vorausgesetzt es ist nicht "per se" eine "Dröhnkiste" und der Subwoofer ist vernünftig eingestellt.

Ich hoffe, ich konnte dir erstmal etwas weiterhelfen. Nimm dir die Einstellungen nochmal vor!

Gruß

EDIT:
Bitte in den Surround-Bereich verschieben - Nachricht an die Moderation. Danke

[Beitrag von T4180 am 11. Apr 2010, 17:29 bearbeitet]

bbear666
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 11. Apr 2010, 19:36

Hi T4180,

erst mal vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort.

Die Einstellungen kann ich erst morgen testen (meine bessere Hälfte möchte heute noch einen gemütlichen Sonntag verbringen).

Zum Test habe ich die Fronts einfach mal ca. 30cm weiter in den Raum gezogen und siehe da, schon war der Bass wengier präsent. Allerdings kann ich das nicht so lassen weil man sonst übers sofa kraxeln muss um in die küche zu kommen ;-)

Auf jeden Fall hast du Recht, dass die Jamos da auch nix wären. Habe mir mal -falls alles andere nix hilft- die CAnton GLE490 angesehen. Dort ist das Bassreflexrohr ja nach vorne gerichtet (und nicht wie bei meinen ARs nach hinten zur Wand). Das müsste ja die Problematik von vorn herein ziemlich verringern, richtig?

Also, danke nochmals, ich werde morgen die von dir vorgeschlagenen Settings probieren und mich dann melden.

Flo

P.S. Sorry für das Posten im falschen Unterforum

bbear666
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 11. Apr 2010, 21:02

So, es hat mir doch keine Ruhe gelassen

Die Fronts waren wirklich auf Vollfrequenz eingestellt. Als ich sie auf 80Hz gestellt habe, war der Sound aber sehr kraftlos.

Momentan stehen sie auf 60Hz und es klingt besser. Aber zufrieden bin ich noch nicht richtig.

Vielleicht muss ich jetzt noch mit der Aufstellung des Subwoofers spielen. Der steht nämlich direkt neben mir... Zwischen den Fronts ist aber kein Platz

Das ist auch ein Grund, warum ich an 5.0 gedacht habe...

T4180
Inventar

#5 erstellt: 12. Apr 2010, 00:28

Hi,

bbear666 schrieb:

So, es hat mir doch keine Ruhe gelassen

Die Fronts waren wirklich auf Vollfrequenz eingestellt. Als ich sie auf 80Hz gestellt habe, war der Sound aber sehr kraftlos.

Momentan stehen sie auf 60Hz und es klingt besser. Aber zufrieden bin ich noch nicht richtig.

Vielleicht muss ich jetzt noch mit der Aufstellung des Subwoofers spielen. Der steht nämlich direkt neben mir... Zwischen den Fronts ist aber kein Platz

Das ist auch ein Grund, warum ich an 5.0 gedacht habe...

definiere: es klingt besser - ist der übertriebene Bass mit der Einstellung beseitigt und es "fehlt" jetzt an Bass oder spielen die Frontlautsprecher noch immer unpräzise im Bassbereich?

Mit der Auf- und auch Einstellung (Phase!) des Subwoofers solltest du auf jeden Fall noch experimentieren - hier spielt aber dein Raum eine große Rolle und das lässt sich von außen schwer bis garnicht vorhersagen...
Die optimale Position für einen Subwoofer muss bei der anvisierten Trennfrequenz auch nicht zwingend zwischen den Frontlautsprechern sein (Bei Verwendung von winzigen Front-Satelliten sieht das aufgrund der sehr hohen Trennfrequenz und der daraus resultierenden Ortbarkeit anders aus).

Besteht denn die Möglichkeit, den Subwoofer an der Front unterzubringen (rechts neben dem rechten Frontlautsprecher)?
Hier könnte man dann evtl. den nächsten Ansatz starten.

Ansonsten kennst du ja vermutlich das Vorgehen zur "Stellplatzfindung" von Subwoofern:
Stell den Subwoofer auf deine Hörposition und geh (am besten: "krabbel") dann im Raum herum - die bassstärksten Stellen sind i.A. gute Aufstellorte. Das kann auch an der Seite mit "Blick" in den Raum sein...

Noch kurz dazu:

bbear666 schrieb:

...Habe mir mal -falls alles andere nix hilft- die CAnton GLE490 angesehen. Dort ist das Bassreflexrohr ja nach vorne gerichtet (und nicht wie bei meinen ARs nach hinten zur Wand). Das müsste ja die Problematik von vorn herein ziemlich verringern, richtig?...

Das kann das Risiko verringern, aber eine Garantie gibt es durch das nach vorne ausgerichtete Bassreflexrohr nicht. Hier müsstest du wirklich probehören oder jemanden finden, der die großen LE oder GLE in einer vergleichbaren Aufstellung betreibt und dir berichten kann.
Ein "dröhnender" unpräziser Bass kann gerade bei einer etwas beengten Aufstellung auch andere Ursachen haben, die Anordnung eines BR-Rohrs spielt vielleicht eine Rolle, muss aber nicht die Ursache sein.

Dazu eine kleine Anekdote:
Ich hatte mal ein Paar JBL LX33 - die hatten ebenfalls ein rückseitiges BR-Rohr, waren aber nach meinem Empfinden und im Vergleich mit anderen Lautsprechern sowieso eher (tiefbass)schwach. Bei denen hat eine wandnahe Aufstellung eher zum Gegenteil geführt - der Bass wurde schwächer, "gedröhnt" haben sie aber nicht...

Ich bin auf deinen Berichht über die Subwooferplatzierung gespannt - da sollte noch etwas herauszuholen sein!

Gruß

bbear666
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 12. Apr 2010, 09:23

T4180 schrieb:

Hi,
definiere: es klingt besser - ist der übertriebene Bass mit der Einstellung beseitigt und es "fehlt" jetzt an Bass oder spielen die Frontlautsprecher noch immer unpräzise im Bassbereich?

Mit der Auf- und auch Einstellung (Phase!) des Subwoofers solltest du auf jeden Fall noch experimentieren - hier spielt aber dein Raum eine große Rolle und das lässt sich von außen schwer bis garnicht vorhersagen...
Die optimale Position für einen Subwoofer muss bei der anvisierten Trennfrequenz auch nicht zwingend zwischen den Frontlautsprechern sein (Bei Verwendung von winzigen Front-Satelliten sieht das aufgrund der sehr hohen Trennfrequenz und der daraus resultierenden Ortbarkeit anders aus).

Besteht denn die Möglichkeit, den Subwoofer an der Front unterzubringen (rechts neben dem rechten Frontlautsprecher)?
Hier könnte man dann evtl. den nächsten Ansatz starten.

Ansonsten kennst du ja vermutlich das Vorgehen zur "Stellplatzfindung" von Subwoofern:
Stell den Subwoofer auf deine Hörposition und geh (am besten: "krabbel") dann im Raum herum - die bassstärksten Stellen sind i.A. gute Aufstellorte. Das kann auch an der Seite mit "Blick" in den Raum sein...

Es klang viel freier und lebendiger. Also ein grosser Schritt nach vorne. Ohne Sub fehlt so natürlich der Bass.

Den Sub habe ich jetzt mal rechts neben die Fronts gestellt, aber leider dröhnt er ziemlich. Auch die Phase ändert nichts. Er steht im Sub auf Lautstärke Sub -15 (maximal) und ich drehe ihn nur zu ca. 1/4 der Lautstärke am Sub selbst auf...

Ich habe nun auch extra das Wohnzimmer umgestellt. Die Fronts haben nun knapp 50cm nach hinten zur Wand und die linke hat 35cm zur seitlichen Wand. Rechts ist seitlich keine Wand. Das hat auch nochmal viel gebracht.

Für den Sub habe ich leider keinen anderen Platz, da hilft das ganze Krabbeln nix

Es geht nur zwischen den Sofas oder rechts neben den Fronts. Vielleicht noch komplett hinter dem Hörplatz...

Ich habe auch alternativ getestet, die Fronts auf Vollfrequenz zu stellen (von den 60Hz) und Subwoofer auf No zu machen. Nun klingt es ohne Sub ziemlich anständig. Bässe kommen auch soweit und bisher klangen sie nicht übertrieben, allerdings konnte ich heute früh nicht besonders ausgiebig testen.

Mal zur Info die Einstellungen der Lautsprecher:

Front Vollfrequenz bzw. 60Hz
Center, Rear, Front High: 100Hz (habe ich umgestellt von 80)
LPF des LFE: 80Hz
Frequenzübernahme am Sub-Regler: 150Hz (wenn hier 150Hz steht sind ja die 80Hz beim LPF der springende Punkt, korrekt?) bzw. Sub komplett deaktiviert wenn Fronts auf Vollfrequenz.

T4180 schrieb:

Danke auch für diese Ausführung. Ich denke, ich nehme erstmal Abstand von neuen Lautpsrechern. Du hast mir aufgezeigt, dass ich mit der Aufstellung richtig viel erreichen kann.

Wenn Du noch einen Tip zum Sub hast immer her damit. Oder auch zu den eingestellten Frequenzen der Lautsprecher bzw. irgendeinen Tip ;-)

Ansonsten melde ich mich nach weiteren Tests zurück.

[Beitrag von bbear666 am 12. Apr 2010, 09:42 bearbeitet]

bbear666
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 12. Apr 2010, 11:20

was mir dazu noch einfällt... ich könnte den sub auch auf ein beistelltischchen stellen. hätte das u.u. sinn?

habe noch einen weiteren platz gefunden an dem ich testen kann. dann steht er ziemlich frei im raum mit membran richtung sofaecke.

werde das heute abend mal angehen...

T4180
Inventar

#8 erstellt: 12. Apr 2010, 14:24

Hallo,

bbear666 schrieb:

...
Den Sub habe ich jetzt mal rechts neben die Fronts gestellt, aber leider dröhnt er ziemlich. Auch die Phase ändert nichts. Er steht im Sub auf Lautstärke Sub -15 (maximal) und ich drehe ihn nur zu ca. 1/4 der Lautstärke am Sub selbst auf...

Ich habe nun auch extra das Wohnzimmer umgestellt. Die Fronts haben nun knapp 50cm nach hinten zur Wand und die linke hat 35cm zur seitlichen Wand. Rechts ist seitlich keine Wand. Das hat auch nochmal viel gebracht.

Für den Sub habe ich leider keinen anderen Platz, da hilft das ganze Krabbeln nix

Es geht nur zwischen den Sofas oder rechts neben den Fronts. Vielleicht noch komplett hinter dem Hörplatz...

Ich habe auch alternativ getestet, die Fronts auf Vollfrequenz zu stellen (von den 60Hz) und Subwoofer auf No zu machen. Nun klingt es ohne Sub ziemlich anständig. Bässe kommen auch soweit und bisher klangen sie nicht übertrieben, allerdings konnte ich heute früh nicht besonders ausgiebig testen.

Mal zur Info die Einstellungen der Lautsprecher:

Front Vollfrequenz bzw. 60Hz
Center, Rear, Front High: 100Hz (habe ich umgestellt von 80)
LPF des LFE: 80Hz
Frequenzübernahme am Sub-Regler: 150Hz (wenn hier 150Hz steht sind ja die 80Hz beim LPF der springende Punkt, korrekt?) bzw. Sub komplett deaktiviert wenn Fronts auf Vollfrequenz.

[...]

Wenn Du noch einen Tip zum Sub hast immer her damit. Oder auch zu den eingestellten Frequenzen der Lautsprecher bzw. irgendeinen Tip ;-)

Ansonsten melde ich mich nach weiteren Tests zurück.

das klingt soweit ja ganz gut.

Zum Subwoofer bzw. den Einstellungen habe ich in der Tat noch ein paar Anmerkungen (auch wenn ich keinen Onkyo habe):
Die Einstellung des Tiefpassfilter (LPF) gilt nur für den LFE, also nur dann, wenn eine ".1-Spur" auf dem Medium enthalten ist (und dann nur für diese). Ansonsten richtet sich die Übernahmefrequenz für den Subwoofer nach den Einstellungen der Übernahmefrequenzen der anderen Lautsprecher. Da die entsprechenden Filter (im AVR und Subwoofer) das Signal nicht "abschneiden" sodern abschwächen, kann es trotz eingestellter Trennfrequenz zu "Dopplungen" kommen. Ich würde die Übernahmefrequenz am Subwoofer herabsetzen (100 oder 120Hz - ausprobieren), das könnte auch das beschriebene Dröhnen bei der Aufstellung an der Front verringern oder sogar beseitigen.

Ob die Einstellung des LPF bei 80Hz sinnvoll und / oder nötig ist, kannst du nur mit Mehrkanal-Medien testen (Anmerkung: der LFE umfasst bei DD-Spuren Frequenzen bis 120Hz - ich kann nicht sagen, ob der Onkyo die höheren Frequenzen dann an die Frontlautsprecher weiterleitet...).

Den Subwoofer komplett zu deaktivieren macht nur dann Sinn, wenn du das separat für Musikquellen machen könntest. Bei Stereoquellen (entsprechendes Abhörprogramm gewählt) sollte der Subwoofer aber bei auf "fullrange" gestellten Frontlautsprechern sowieso stumm bleiben (Vorausgesetzt es ist keine "Doppel-Bass-Funktion" oder ähnliches angewählt) - im Zweifel dürfte der Onkyo auch über eine "(Pure)Direkt"-Funktion verfügen, die du zum Musik hören nutzen könntest.

Und wieder zur Aufstellung:

bbear666 schrieb:

was mir dazu noch einfällt... ich könnte den sub auch auf ein beistelltischchen stellen. hätte das u.u. sinn?

habe noch einen weiteren platz gefunden an dem ich testen kann. dann steht er ziemlich frei im raum mit membran richtung sofaecke.

werde das heute abend mal angehen...

Den Subwoofer auf ein Tischchen zu stellen halte ich für kontraproduktiv: Da dürfte so einiges ins "Schwingen" geraten und eben das ruft ein "Dröhnen" hervor...

Teste nochmal die anderen Aufstellungsmöglichkeiten (einschließlich der Aufstellung an der Front mit den geänderten Einstellungen) - ich bin gespannt!

Gruß und bis dann!

[Beitrag von T4180 am 12. Apr 2010, 14:27 bearbeitet]

bbear666
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 26. Apr 2010, 10:32

Hi T4180,

sorry, das ich so lange nix von mir hab hören lassen.

Inzwischen hab ich allerdings einen neuen Subwoofer bekommen und heute kommt auch mein neuer Receiver.

Die Teile hab ich getauscht, weil ich gute Angebot für meine Gebrauchten bekommen hab.

Sobald das alles eingepegelt ist werde ich nochmal Bescheid geben, wie es aussieht vom Ton her.

Ich muss aber schon sagen, deine Tips haben bisher sehr viel geholfen. Mit allem bis auf den Bass -leider noch immer- bin ich inzwischen perfekt zufrieden.

Mal sehen, was die neue Kombi bringt. Receiver: TX-SR508 und XTZ 99W12.16 Sub.

bbear666
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 12. Mai 2010, 14:12

Und auch hier mal ein Update.

Inzwischen sehen meine Komponenten folgendermassen aus:

-Receiver: Onkyo TX-SR508
-Sub: XTZ 99W12.16
-Front und Center: Canton GLE-401
-Rears: JBL Control One

Nun bin ich doch sehr zufrieden. Ich habe durch die GLEs (die ja an der Wand hängen) mein HiFi-Rack rauswerfen können und die Komponenten nun auf einem tischchen stehen. Die Stand-LS sind dadurch natürlich auch weggefallen. So konnte ich den Sub an der vorderen Wand sehr flexibel stellen und habe nun eine Kombination der Einstellungen (im Receiver Dynamic Volume auf Medium) gefunden, die mich glücklich macht...

-Klar verständliche Stimmen
-Schöner runder und luftiger Klang
-ziemlich klarer Tiefgang (sofern ich es meinen Nachbarn zumuten kann).

Ab und an habe ich noch ein Dröhnen im Bassbereich. hier überlege ich, ob evtl. noch Resonanzdämpfer das Richtige wären. Die Ausgabe läge bei ca. 25 EUR, das wäre für einen Versuch nicht zu viel.

Die Wand hinter dem Sub ist so eine "Brösel"-Nachträglich-Einbauwand (Gasbeton glaub ich). Könnte die etwas mit dem Dröhnen zu tun haben?!?!

Wie gesagt, es klingt um Klassen besser als bisher. Deshalb noch einmal ein dickes Danke an Dich T4180, deine Tips waren Gold wert. Die letzten Kleinen Dröhner werde ich schon auch noch los... Wenn nichts anderes hilft werde ich sogar ein Antimode testen, aber da das doch teurer ist wird das nur im äussersten Notfall gemacht.

Ehemaliger Titel: Acoustic Research Status Set zuviel Bass, was tun. evtl. neues Set Jamo 608 5.0