Nubert nuWave 35 und nuLine 30

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Mas_Teringo
Inventar
#1 erstellt: 20. Jan 2004, 18:42
Ich habe an anderer Stelle hier im Forum gelesen, dass die Wave und Line Serie technisch und klanglich identisch sein sollen, jedoch die nuWave 35 der nuLine vorzuziehen wäre, da diese neuere "HabsVergessen" hat und eben ein etwas größeres Volumen.

Wie stark macht sich das bemerkbar?
Stimmt das überhaupt?

Mein Problem ist, dass ich die nuWave nicht schön finde. Ich möchte einen LS mit einer Holzverkleidung - wie eben die Line Serie. Aber Klang geht ja vor Aussehen, nur wenn es ein kaum bemerkbarer Unterschied ist, dann brauche ich das auch nicht.
Kenne leider auch niemanden zum Probehören und aus Berlin is mir das doch n bissl weit bis zu Nubert.

(nebenbei: vielleicht hat noch jmd eine Antwort auf meinen anderen Thread?... :hoff:)
raw
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Jan 2004, 19:14
die nuWaves und nuLines sind nicht identisch.

die nuWaves klingen analytischer wie die nuLines. die nuLines wärmer.

das größere volumen macht sich schon stärker bemerkbar. aber nicht mit abl.
Master_J
Inventar
#3 erstellt: 20. Jan 2004, 19:16
Die nuLine 30 ist die nuWave 3 im echtholz-furnierten Gehäuse.
Die nuWave-Reihe ist aber technisch immer etwas weiter - der Technologieträger halt.
Durch die gerundete Schallwand haben die Waves einen gewissen Vorteil bzgl. Schall-Kantenbrechung.

Die nuWave 35 ist die nuWave 3 (eigentlich ihr Nachfolger) mit 7cm tieferem Gehäuse.
Dadurch hat sie eine etwas höhere Basspotenz (ist hörbar).

Insgesamt sind die Unterschiede zwischen nuLine und nuWave nicht eklatant.
Blind kann man sie nicht ohne weiteres unterscheiden.

Auch wenn die nuWaves in Natura wesentlich besser aussehen, als auf dem Papier: Die Augen hören mit.

Gruss
Jochen
Markus
Inventar
#4 erstellt: 20. Jan 2004, 19:17
Hi,

die nuWave 35 ist von den Maßen her deutlich tiefer als die nuLine 30. Von daher ist auch ein nicht unerheblich größerer Tiefgang festzustellen (laut Datenblatt ca. 20 Hz). Ansonsten sind, wie Du richtig bemerkt hast, die nuLines und die nuWaves klanglich recht gleich, die nuWave allenfalls noch einen Tick klarer und analytischer.

Da mir die nuWave optisch recht gut gefällt, wäre für mich die Entscheidung klar; bevor Du jedoch Augenkrebs bekommst, kannst Du natürlich auch die nuLine ordern, evtl. inkl. eines ABL-Moduls, was den Tiefgang wieder enorm erweitert.

Gruß,

Markus.
Mas_Teringo
Inventar
#5 erstellt: 20. Jan 2004, 19:19
Wenn ich Dich also richtig verstehe gleicht das abl das mangelnde Volumen der 30 wieder aus. Ich mein, einen Subwoofer hab ich ja eh noch, da ich auch viele DVDs schaue.

Analytisch heisst, jedes Detail wird hörbar? Am liebsten hätte ich einen LS bei dem ich alle Details höhre, aber der auch nicht zu kalt und steril wirkt. Oder habe ich ds analytisch eh falsch verstanden?

Ähdit: War etwas spät...


[Beitrag von Mas_Teringo am 20. Jan 2004, 19:24 bearbeitet]
Master_J
Inventar
#6 erstellt: 20. Jan 2004, 19:20
Hach, seltene Eintracht.


Tiefgang ...(laut Datenblatt ca. 20 Hz)

20 Hz tiefer als die nuLine 30? Am -3db Punkt?
Kann ich mir nicht vorstellen.

Gruss
Jochen
Mas_Teringo
Inventar
#7 erstellt: 20. Jan 2004, 19:26
Wenn man die jeweilige Seite besurft steht es 45Hz zu 40Hz, wenn ich das nicht schon wieder falsch in Erinnerung habe.
Master_J
Inventar
#8 erstellt: 20. Jan 2004, 19:31
Spezielle Nubert-Fragen sind vielleicht im dortigen Forum besser aufgehoben.
Hat dort mehr Leute, die die Boxen besitzen und verglichen haben.

Gruss
Jochen
Markus
Inventar
#9 erstellt: 20. Jan 2004, 19:34
Hallo zusammen,

ich konnte es mir auch nicht recht vorstellen, aber laut Datenblatt geht die nuLine 30 bis 72 Hz (-2 dB), die nuWave 35 bis 53 Hz (-3 dB). In Natura hört sich die nuWave 35 aber wirklich imposant an, deutlich "größer" als die nuLine 30.

Gruß,

Markus.
Malcolm
Inventar
#10 erstellt: 20. Jan 2004, 19:37
Nenenenene, der -3db Punkt der Nuline 30 OHNE ABL liegt bei 72 Hz irgendwo....
Die Nuwave 35 bei 53 Hz....
ist also schon ein eklatanter Unterschied!
Mit ABL liegen die beiden aber wieder bis auf 4Hz gleichauf.
Dafür ist die nuline 30 aufgrund der geringeren Tiefe aufstellungsunkritischer (obwohl in der Regel für beide genug Platz da sein sollte, sind ja nicht soo groß

Hab beide "live" gehört und gesehen. Ich besitze die 30 als Front-LS, noch ohne ABL (leider).
Habe mir gerade eine Vor-Endkombi gegönnt um ein ABL einschleifen zu können. Bin mit der 30er als Main-Speaker + Subwoofer auch sehr zufrieden! Ein Freund von mir besitzt die 35er, bringt er demnächst mal mit zu mir.
Dann kann ich Dir ausführlich testen welche Box "wie" klingt! Vom Datenblatt her würde ich allerdings bei Betrieb ohne ABL die 35er vorziehen... (19Hz mehr Tiefgang sind ne Menge). Dazu kommt dass die Nuwave 35 in "echt" deutlich besser aussieht als auf dem Bildschirm (imho).
Dennoch kann Sie optisch der Nuline-Reihe nicht das Wasser reichen, weshalb ich ja auch diese mein Eigen nenne
Markus
Inventar
#11 erstellt: 20. Jan 2004, 19:39

Wenn ich Dich also richtig verstehe gleicht das abl das mangelnde Volumen der 30 wieder aus. Ich mein, einen Subwoofer hab ich ja eh noch, da ich auch viele DVDs schaue.


Ganz klares Jein: bis zu mittleren Lautstärken kann man das so stehen lassen, darüber geht die nuLine mit ABL natürlich "in die Knie". Mit Woofer sollte (wenn die Abstimmung gut ist) das ABL überflüssig sein. Für reinen Musikgenuss dagegen hat das Modul unbestrittene Vorteile.


Analytisch heisst, jedes Detail wird hörbar? Am liebsten hätte ich einen LS bei dem ich alle Details höhre, aber der auch nicht zu kalt und steril wirkt. Oder habe ich ds analytisch eh falsch verstanden?


Hast Du korrekt verstanden, es wird näherungsweise das wiedergegeben, was auf dem Datenträger vorhanden ist, nichts "hinzugedichtet" (z. B. irgendwelche nicht vorhandene Räumlichkeit oder eine klangliche "Wärme") noch etwas unterschlagen. Wenn jemand dieses Klangideal als "kalt" oder "steril" empfindet, liegt's objektiv gesehen an den verzogenen Hörgewohnheiten.

Gruß,

Markus.
Markus
Inventar
#12 erstellt: 20. Jan 2004, 19:41

Spezielle Nubert-Fragen sind vielleicht im dortigen Forum besser aufgehoben.
Hat dort mehr Leute, die die Boxen besitzen und verglichen haben.

Gruss
Jochen


Hörst Du wohl auf, uns hier die User abspenstig zu machen!

Gruß,

Markus.
Malcolm
Inventar
#13 erstellt: 20. Jan 2004, 19:44
Gibt doch eh genug die auf "beiden" Foren rumlungern!
Stimmt Jochen
Master_J
Inventar
#14 erstellt: 20. Jan 2004, 19:46

Hörst Du wohl auf, uns hier die User abspenstig zu machen!

Na die paar, die ich "rüberschicke", ersetze ich hier wohl voll und ganz.
Nicht auf "Mas" bezogen; ganz allgemein.

Gruss
Jochen
Markus
Inventar
#15 erstellt: 20. Jan 2004, 19:53

Na die paar, die ich "rüberschicke", ersetze ich hier wohl voll und ganz. ;)


Stimmt, gewisse Aktivitäten von Deiner Seite aus waren hier in der letzten Zeit durchaus zu verzeichnen.

Gruß,

Markus.


[Beitrag von Markus am 20. Jan 2004, 19:53 bearbeitet]
Master_J
Inventar
#16 erstellt: 20. Jan 2004, 19:55
Bin ja hauptsächlich durch Dich hierher gelockt worden, Markus.

Gruss
Jochen

Oh mann, sind wir wieder OT.
Markus
Inventar
#17 erstellt: 20. Jan 2004, 19:58

Bin ja hauptsächlich durch Dich hierher gelockt worden, Markus. ;)


Da bist Du nicht der Einzige.

Gruß,

Markus.
Mas_Teringo
Inventar
#18 erstellt: 20. Jan 2004, 20:03
Meine Höhrgewohnheiten mögen wirklich verzogen sein, aber wenn das was ich grad in Form von Canton Ergo 300 DC zur Probe habe analytisch ist, dann fehlt mir da deutlich was. Habe schon Anlagen gehört, die deutlich besser klangen, was ich einfach mal nicht nur auf den Receiver schieben möchte (obwohl eine Teilschuld wohl vorhanden ist).
Wenn ich momentan Loudness anschalte (was keine reine Bassanhebung ist), dann klingt es zwar plötzlich etwas künstlich, dafür habe ich dann auch das "Vorhang weg" Erlebnis, was doch eigentlich auch ohne Loudness möglich sein sollte.
Master_J
Inventar
#19 erstellt: 20. Jan 2004, 20:06

Wenn ich momentan Loudness anschalte (was keine reine Bassanhebung ist), dann klingt es zwar plötzlich etwas künstlich, dafür habe ich dann auch das "Vorhang weg" Erlebnis, was doch eigentlich auch ohne Loudness möglich sein sollte.

Eben: Der Hochton wird angehoben.
Dadurch ist er aber nur lauter, was erstmal besser klingt.
"Analytisch", "fein auflösend" ist was anderes...

Gruss
Jochen
dr.matt
Inventar
#20 erstellt: 20. Jan 2004, 20:16
Hallo Markus u. Jochen,

ihr beide, fast alleingelassen in einem Thread, zwei Nubert Fetischisten zusammen , dann ist es lustig und ganz nett.


Grüße,
Matt
Mas_Teringo
Inventar
#21 erstellt: 20. Jan 2004, 20:18
eben, das "fein auflösend" fehlt mir dann auch, ich sage ja es klingt künstlich.
Ohne klingt es dafür sehr "platt" und "hohl" - und jetzt sagt mir keiner ich soll mehr oder was anderes höhren, habe seit gestern Abend bestimmt 7-10 CDs durchgehört und in etliche andere rein gehört. Musikrichtung? Alles! Klassik, Metal, Pop, Jazz und sogar mal zum testen "elektronische Musik" (kein Techno!). Habe auch schon meine DVD mit den ganzen Testtrailern von DolbyDigital und DTS probiert. Immer das Gleiche.

Wo wir aber schonmal beim Thema "bester Nubert für mich" sind, welchen Center könnt Ihr mir denn da wärmstens ans Herz legen?


[Beitrag von Mas_Teringo am 20. Jan 2004, 21:03 bearbeitet]
Malcolm
Inventar
#22 erstellt: 20. Jan 2004, 22:43
Kommt vor allem auf die Platzverhältnisse an.
Zu empfehlen sind IMHO die CS-4/40 und der CS-150.
Letzerer ist etwas kleiner und minimal günstiger (ca. 60EURglabue ich).
Besitze selbst den CS-150, der ist IMHO sehr gut, passt wunderbar zu den 30ern als Front und spielt mir tief genug runter. Ist auch kein großer Unterschied zum größeren CS-40. Ist, denke ich, eine Frage der Optik und des Platzes.
Mas_Teringo
Inventar
#23 erstellt: 21. Jan 2004, 01:04
Danke Malcolm. Sag mal, welche 30er hast Du denn?

Gleich nochmal eine Frage hinterher:
Die nuWave ist etwas analytischer als die nuLine - und die nuBox? Wie steht die dazu?
Master_J
Inventar
#24 erstellt: 21. Jan 2004, 01:11

Danke Malcolm. Sag mal, welche 30er hast Du denn?

Es gibt nur eine 30er: Die nuLine.


Gleich nochmal eine Frage hinterher:
Die nuWave ist etwas analytischer als die nuLine - und die nuBox? Wie steht die dazu?

Die nuBox ist die Einsteiger-Serie.
Ordentliche Qualität zu einem faiern Preis.
Sehr pegelfest, schön bass-stark.
Nicht ganz so feinfühlig/analytisch wie die beiden "grosse" Reihen.
Ist schwer zu beschreiben...

GRuss
Jochen
Malcolm
Inventar
#25 erstellt: 21. Jan 2004, 01:54
Ich würde sagen:
Wer Pegel mag und es krachen lassen möchte, aber auch mal in guter Qualität "Hifi" genießen möchte kann mit der Nubox-Reihe glücklich werden.
Wer aber das "bisschen mehr" noch haben möchte, den gewissen Tick lebendigkeit, "echtheit", vor allem bei Stimmen und feinfühligen Instrumenten, der sollte sich die Wave / Line anhören.
Mas_Teringo
Inventar
#26 erstellt: 21. Jan 2004, 02:57

der sollte sich die Wave / Line anhören.

Ja, genau das ist ja das Problem. Durch dieses Direktvertriebskonzept findet man sie ja nirgends und bei einem Bestellwert von 600EUR ist man auch mal eben bei 18EUR Versandkosten, welche dann in jedem Fall weg sind (auch wenn man sie zurückschickt). Nur zum Probehöhren eigentlich ganz schön teuer... Und solange ich niemanden in Berlin finde, der mich mal spontan einlädt mir die Teile anzuhöhren, kann ich mich nicht wirklich durchringen sie auf gut Glück zu bestellen - obwohl sie schon sehr reizen...
Malcolm
Inventar
#27 erstellt: 21. Jan 2004, 13:27
Ich komme regelmäßig nach Berlin.
Aber hab noch nie versucht meine LS mit in den Flieger zu bekommen
Hatte ich auch eigentlich nicht vor!
Sonst nehm doch mal 2 Nuwave 35 zum testen! Da liegt das Porto bei ca. 10EUR.
Wenn das zuviel ist zum Probehören kann Dir glaube ich nicht geholfen werden....
Markus
Inventar
#28 erstellt: 21. Jan 2004, 18:23

Durch dieses Direktvertriebskonzept findet man sie ja nirgends und bei einem Bestellwert von 600EUR ist man auch mal eben bei 18EUR Versandkosten, welche dann in jedem Fall weg sind (auch wenn man sie zurückschickt). Nur zum Probehöhren eigentlich ganz schön teuer...


Kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Sieh es mal von der anderen Seite: eine Firma überlässt Dir ein Pärchen Lautsprecher. Wenn Du ihn zurückschickst, wird diese Firma den Lautsprecher nicht mehr als Neuware anbieten können und muss ihn in die Schnäppchenecke setzen. Und hierfür möchte sie nur 18 EUR von Dir.

Gruß,

Markus.
Malcolm
Inventar
#29 erstellt: 21. Jan 2004, 19:08
Ist ja nichtmal so dass die Firma die 18EUR für sich nehmen würde-----
Und 4 Wochen Probehören für 18EUR! Das macht ca. 60 Cent / Tag! Zu den Konditionen würd ich die LS mieten, das wäre günstiger als kaufen
Mas_Teringo
Inventar
#30 erstellt: 21. Jan 2004, 22:35
Moment, bevor hier ein hin- und her ausbricht:
Ich behaupte nicht, dass die Firma Nubert überhöhte Versandkosten nimmt, oder sich zu sehr daran bereichert!
Natürlich hat Nubert wenig davon, wenn ich die Boxen zurückschicke, natürlich ist es für sie dann kein Gewinn.
Aber ich sehe es halt auch von der anderen Seite. Wenn ich zu einem Händler gehe, zahle ich zwar vielleicht für die Box, die ich mir dann aussuche etwas mehr, aber dafür hab ich dann eine die mir gefällt. Finde ich keine, kann der Händler auch nicht böse sein, wenn ich keine kaufe.
Bestelle ich die Nubert zum Probehören, zahle ich für's anhören 18EUR und diese auch, wenn sie mir nicht gefallen. 18EUR um ein paar Boxen anzuhören ist schon eine ganze Menge.

Bitte verfallt nicht in endlose Argumentationen über die arme Firma - ich hab selber eine und weiß, dass jede Rücksendung kein Gewinn, sondern eher ein Verlust ist.
Master_J
Inventar
#31 erstellt: 21. Jan 2004, 23:23

...zahle ich für's anhören 18EUR und diese auch, wenn sie mir nicht gefallen. 18EUR um ein paar Boxen anzuhören ist schon eine ganze Menge...

Jau, aber vier ganze Wochen daheim...
Rechne mal die Kosten/den Aufwand, wenn Du's vom Blödmarkt mit Heim nimmst/nehmen darfst!?

Gruss
Jochen
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 21. Jan 2004, 23:28
Jochen, so wie du das verstanden haben willst meinte er es gar nicht!
Es ging nur darum, das es 18EUR kostet. Die sind erstmal weg. Und das ist nunmal Geld.

Das nachvollziehbar gerechtfertigt ist, steht ja auf einem anderen Blatt.

Wobei ich kaum Märkte kenne, die einem das überhaupt ausleihen. Das geht meist nur über den "kleinen Fachhändler"
Mas_Teringo
Inventar
#33 erstellt: 22. Jan 2004, 03:54
Ach na ja, die Märkte lassen sich oft dazu überreden, einem einen netten Preis auf Ausstellungsstücke zu geben, die kauft man dann erstmal und gibt sie dann innerhalb von 14 Tagen zurück (eigentlich ja nicht für Direktkäufe, aber zum. bei GeilGeiz und Mediablöd ist das trotzdem möglich).

Aber viel schlauer ist meiner Meinung nach sowieso immer der kleine Fachhandel. Wenn ich zum Markt soll, muss der Preis schon sehr viel besser sein.
Habe beispielsweise heute 2h Probehören dürfen (und immer wieder danke an hifi elements ), das will halt auch irgendwie bezahlt werden. Werde morgen gleich nochmal hin mit eigener Musik (war ja eigentlich nur ein spontan-Besuch ) und mich wahrscheinlich entgegen der Vernunft für die JMLab 906 entscheiden...

Ach und Markus, ja, Du hast mich genau richtig verstanden.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 22. Jan 2004, 13:14


Habe beispielsweise heute 2h Probehören dürfen (und immer wieder danke an hifi elements ), das will halt auch irgendwie bezahlt werden. Werde morgen gleich nochmal hin mit eigener Musik (war ja eigentlich nur ein spontan-Besuch ) und mich wahrscheinlich entgegen der Vernunft für die JMLab 906 entscheiden...


Viel Spass beim weiteren Probe hören!
super602
Stammgast
#35 erstellt: 22. Jan 2004, 18:54
Moin,

genau das selbe Problem hatte ich auch, hab mir nen AW-550 bei Nubert bestellt, hat mir klanglich nicht gefallen und habe ihn zurückgeschickt, und 15 Euro Versandkosten in den
Sand gesetzt.

Bei meinem Händler habe ich mir einen Monitor Audio Sub übers Wochenende ausgeliehen, ohne etwas zu bezahlen.

Cleverer weise hat er mir natürlich gleich einen (übrigens nagelneu verpackt, kein Vorführer) in der passenden Farbe mitgegeben, mit dem Hinweis wenn er mir zusagt könnte ich ihn gleich behalten.

Und es kam wie es kommen mußte, er gefiel mir und heute bin glücklicher Besitzer eines Monitor Audio Subs der übrigens IMHO wesentlich präziser und trockener spielt als der "hochgelobte" AW-550.

Gruß
Dirk
Malcolm
Inventar
#36 erstellt: 22. Jan 2004, 23:27
Gerade der Sub kann super problematisch sein-
oder aber auch unproblematisch wenn man ganz viel Glück hat!
Ein Sub der "gut gefällt" wird einem IMHO lange Zeit freude machen. Da muss man nicht immer endlos vergleichen, da ein guter Bass (für jeden der weiß wie´s klingen muss) recht einfach und schnell zu erkennen ist.
Knackpunkt sind eher der Raum, die Einstellungen etc.
Wenns jetzt direkt passt ist alles gut und man kann glücklich sein.
Hat man allerdings einen Sub der nicht zum Raum passt, bzw. ungünstig plaziert ist usw. kanns schonmal Wochen dauern bis man sich Stück für Stück "ranarbeitet", an die ideale Auf & Einstellung.
Deshalb sagt mir ein "Sub zum testen übers Wochenende" nicht so sehr zu wie einer der 4 Wochen in meiner Wohnung bleibt.
War anfänglich auch skeptisch mit dem AW-1000.
Habe die 4 Wochen aber ausgiebig genutzt den Sub richtig auf & einzustellen, das Resultat ist voll zufriedenstellend, die power überwältigend.
Hatte noch ein paar andere Subs hier, die allerdings immer nur kurz (wie´s bei Händlern und Freunden nunmal ist ). Fazit:
Ohne viel rumexperimentieren hat mir keiner gefallen! Und dafür fehlt bei den Subs vom Händler oftmals die Zeit!
Da kann (und will) ich nicht in 2 Tagen alle Möglichkeiten durchhören. Aber das nur am Rande, auch wenns schon recht offtopic ist und mit dem nuline 30-Thread gar nix mehr zu tun hat.
Vielleicht hilfts ja jemandem
nochnbierchen
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 23. Jan 2004, 09:37
Hi,
ich habe die Nuline 30 mit ABL zwischen einem HK 507LE und einer HK P2200 Endstufe. AUsschlaggebend war bei mir auch das Design der NuWave. Der schwarze Kasten hinter der gerundeten Front gefällt mir einfach nicht.

Die NuLine30 klingt spitze. Es ist fast unglaublich was das ABL-Modul an Bass rauskitzelt. Im Stereo Modus ohne SUB hat man das Gefühl, man sitzt vor Standboxen. Ebenfalls stark zugenommen hat die Räumlichkeit, ich ertappe mich immer wieder beim Kontrollieren, ob der Center wirklich aus ist. Und beim Lauthören geht der Box auch nicht die Luft aus. Ich denke dies ist eher ein Verstärkerproblem. Auf jeden Fall kann packt die Box unverzerrte Lautstärken, die man wenn überhaupt nur mal zu Präsizwecken fährt, aber einen kompletten Film oder eine CD kann ich so laut nicht ertragen.

Auch beim Heimkino hat sich der Klang deutlich verbessert, ich habe weniger Probleme mit Bassdröhnen, da die Bassverteilung nun homogener ist. Der -3DB Punkt ist nun bei ca. 40 Hz, dort kannst Du auch den Sub ankoppeln. ALso teste sie ruhig mal, ich denke Du wirst begeistert sein.

Gruss
nochnbierchen
Malcolm
Inventar
#38 erstellt: 23. Jan 2004, 14:35
Danke für den Tipp, werde das ABL testen sobald was Geld da ist....
Kann aber noch was dauern...
hemaha
Neuling
#39 erstellt: 28. Jul 2004, 22:21
So da so viele schon was zum Thema geschrieben haben bin ich auch noch mal drann.Also die NuLine 30 sind der wahre Hammer.Ich habe mir anfang des Jhres nach langem hin und her zwischen Canton und Nubert die Canton Le 109 zusammen mit dem Le 105 Center gekauft.War anfangs voll begeistert.Doch als ich bei einem guten Freund die NuWawe 35 gehört habe ohne abl war ich geschockt ich konnte es nicht glauben was da aus den kleinen dingern so an klang und Power raus gekommen ist.Seit kurzem binn ich stolzer besitzer 2er NuLine 30 noch ohne abl und auch die lassen meine Canton Le 109 locker im dunkeln stehen obwol die Nubis 150 Watt und die Canton 250 haben aber wer ja weiß hat watt zahl nichts mit qualität zu tun.Ich kann die NuLine 30 nur wärmstens empfehlen.Wer noch interesse an CAnton Le 109 und Center 105 hat soll bescheit sagen ich verkaufe sie für 550 Euro plus ca. 4 Jahre Garantie
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 28. Jul 2004, 22:28
Hallo,

es gibt aber noch eine Welt ausserhalb von Canton!

Markus
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