Dipole, Bipole oder Direktstrahler und wie richtig aufstellen bei den Gegebenheiten?

Ist zwar nur die Meinung eines Laien, aber wenn sein Sofa wirklich mittig und direkt an der Wand steht, wäre das nicht nahezu ideal für Dipole?

Dipole haben eine eigene Klang-Charakteristik. Man mag sie, oder eben auch nicht. Ausprobieren ist hier unbedingt angesagt.

es gibt verschiedene Formen von Dipolen und alle verhalten sich anders!
a) welche die nach vorn und hinten strahlen, wenn sie mit der Seite an der Wand hängen (wie bei Teufel)
b) die "Trapezförmigen" Teile die "schräg" nach vorne und hinten strahlen, also etwas mehr in den Raum gewinkelt als bei a)
c) das ganze hochkant, ich habe z.B. die T+A TCI S3, die zwischen Bi/Dipol und Direkt umschaltbar sind. Wobei sich das ausschließlich auf den/die Hochtöner bezieht, der eigentlich wichtige TMT strahlt ja immer direkt. Eigentlich sind das gar keine Dipole.
d) in die Kategorie "eigentlich keine Dipole" gehören auch die Teile, die wie normale LS aussehen und nur noch eine Kalotte nach hinten haben

allen "echten" Dipolen gemeinsam ist allerdings, dass sie nur wie eine Dipol wirken (Direktschall löscht sich aus, am Hörplatz kommen nur die indirekten Reflexionen über die Wände an) wenn sie an einer großen freien Wand mit reichlich Abstand zum Hörplatz montiert sind. Das macht man eigentlich nur in größeren Räumen, bei denen mehrere Sitzreihen mehr schlecht als recht aber immerhin gleichmäßig beschallt werden sollen.

Also wie so oft beschrieben: "Dipole bei engen Verhältnissen" ist es genau falsch! Natürlich sagen das die Hersteller, damit sie verkaufen. In solchen Situationen sind Bipole und Rundumstrahler eigentlich geeigneter.

Als Frischling wie ich einer bin muss man sich dann aber leider auf die Aussagen von Händlern verlassen, wenn es schwer ist einen "echten" Dipol zu erkennen.

Ich weiß bspw. bis heute nicht zu 100%, ob das ein echter Di-/Bipol ist oder ob der Schalter an der Rückwand nur zur Deko da ist.
Die Beschreibung macht es auch einem nicht leichter wenn man sich damit nicht auskennt.

Je nach Raumsituation kann man ihn als klassischen Direktstrahler oder als diffuse Schallquelle einsetzen. Das seidenmatt lackierte MDF-Gehäuse verfügt über einen Tief-/Mitteltöner und zwei Hochtöner. Je nach Betriebsart arbeiten diese Hochtöner gegenphasig – für ein diffuses, weniger ortbares Klangbild – oder phasengleich, wie bei klassischen Lautsprechern

Ich dachte nämlich, dass auch ein Bipol diffus klingt nur eben anders funktioniert und aufgestellt wird als ein Dipol.

Ich weiß bspw. bis heute nicht zu 100%, ob das ein echter Di-/Bipol ist oder ob der Schalter an der Rückwand nur zur Deko da ist.

So weit ich weiß, gibt es Lautsprecher, bei denen man genau das von Dir erwähnte umschalten kann. Also kein fake. Im Zweifel google mal die Anleitung.

das ist ja auch richtig gedacht!
solche LS "verteilen" den Hochton halt "großzügig" im Raum.
für die eigentliche Ortung ist allerdings mehr der Mittelton zuständig und der wird ja bei den Sax genauso wie bei normalen Direktstrahlern abgestrahlt und ist auch "nur" einmal vorhanden.
also im Endeffekt wird nicht der "diffuse" Klang eines "echten" Dipols (frei auf einer großen Wand montiert) erreicht, das ist aber eigentlich bei diskreten Mehrkanal Ton auch gar nicht gewünscht (das war mal zu analogen ProLogic Zeiten mit Mono-Surround von einer VHS Kassette der Fall ), sondern die Teile klingen dann "etwas luftiger". Der Unterschied zwischen der Bi/Dipol Stellung ist bei diesen Konstruktionen meist auch sehr gering.

man kann das ja auch mit einem anderen Extrem vergleichen: einige Hersteller (wohl mit am bekanntesten dürften da KEF und vielleicht auch Tannoy sein) bauen die Hochton Kalotte in den (Tief)Mitteltöner ein, um dem Ideal einer Punktschallquelle näher zu kommen. Dadurch soll eine besonders präzise räumliche Darstellung möglich werden.
mit diesen Bi/Dipol Konstruktionen macht man halt genau das Gegenteil, man entfernt sich von der Punktschallquelle und baut zusätzlich noch absichtlich einen Phasenfehler ein. Das Ergebnis ist zwangsläufig eine besonders unpräzise räumliche Darstellung, stattdessen bekommt man eine "Klangwolke" (um nicht Brei zu sagen).

In dem Umfeld würde ich mit virtuellem Surround arbeiten.

Da würde sich die neue Canton C 500 anbieten.
Das ist ein aktiver Standlautsprecher mit 3 HDMI-Eingängen und 1 HDMI-Ausgang (inkl. ARC) und sogar DD/DTS-Dekoder sind eingebaut, ebenso Bluetooth.
Einen AVR kann man sich da sparen.

Grüße
Roman

um nicht Brei zu sagen

Genau, und das muss man mögen.

Okay. Und ich habe gedacht das genau die von KEF richtige Dipole sind. Da spricht man dann aber eher von "Brei" und das muss man mögen. Oder ist es genau das was man unter diffus versteht?

Wenn aber nun der TMT für die Ortung zuständig ist, was genau soll dann bei dem LS von Saxx diffus sein, wenn denn der TMT einmal an der Front sitzt und direkt nach vorne strahlt wie ein Direktstrahler? Dann könnte man ja gleich zum Direktstrahler greifen oder irre ich?

Das der Unterschied zwischen Bi- und Dipol bei dieser Konstruktion sehr gering ist stimme ich absolut zu. Beides ausprobiert und kaum Unterschiede festgestellt.

Mich persönlich stört bei Dipolen, dass bei Actionfilmen nicht so wirklich "rums" herauskommt, jedenfalls im Vergleich zu Direktstrahlern.

Das glaub ich dir und ich persönlich hätte auch liebend gern zu Direktstrahlern gegriffen, nur geht das nicht bei meiner Aufstellung.

Aber es stimmt das es kein richtig oder falsch gibt bei diffus oder? Alles eine Frage des Geschmacks?
Mickey_Mouse schrieb ja

also im Endeffekt wird nicht der "diffuse" Klang eines "echten" Dipols ... erreicht, das ist aber eigentlich bei diskreten Mehrkanal Ton auch gar nicht gewünscht (das war mal zu analogen ProLogic Zeiten mit Mono-Surround von einer VHS Kassette der Fall

Ein Händler sagte mir mal, dass man es diffus haben will, aber nicht auf Dipole setzen soll, sondern auf Direkstrahler und das diffuse über Wände oder Decken erreichen soll.

Mich stört bei Dipolen/Bipolen der diffuse Klang (riesige Wolke, in der man nicht orten kann, woher ein Schallereignis kommt), der ja aber gerade bei diesem Lautsprecherkonzept gewollt ist.

Grüße
Roman

Aber es stimmt das es kein richtig oder falsch gibt bei diffus oder? Alles eine Frage des Geschmacks?

Ich denke, das kann man genauso stehen lassen.

@Passat

Angeblich soll genau diese Wolke dort Räumlichkeit schaffen, wo keine möglich ist (Sofa an der Rückwand).
Diese Aussage habe ich eben im Forum ausgegraben

Die Rears müssen nicht auf Augenhöhe stehen, da hinten nur eine Diffusabstrahlung gewünscht wird, die nicht zuviel von vorne ablenken sollen.

Also wirklich alles Geschmackssache.

Heißt für mich wohl weiter testen, testen, testen.

ich versuche etwas Klarheit in die Sache zu bringen, gerade der Begriff "Räumlichkeit" lässt sehr viel Interpretationsspielraum

und ich hole weit aus

"ganz früher" gab es mal analoges Pro Logic auf VHS Kassetten, damit haben so alte Säcke wie ich ihre aller ersten Surround Erfahrungen gemacht.
ProLogic war aber physikalisch nur 2-Kanal. Im Studio wurde der Surround Ton auf 100Hz-8kHz beschnitten und gegenphasig auf die beiden Kanäle aufgemischt. Hat man das ganze über eine konventionelle Stereo Anlage abgespielt, dann wurde dieser Teil eben normal über die Stereo LS ausgegeben. Das kommt dann nicht von hinten, aber so ein phasenverkehrtes Signal kommt halt "von überall und nirgendwo", immerhin halbwegs passend.
ein PL Surround Decoder hat erstmal das Signal in L/R und hinten aufgeteilt (alles was mehr oder weniger komplett gegenphasig auf beiden Kanälen drauf ist kommt nach hinten, was nur links ist kommt nach links usw.), ein Delay für hinten drauf gepackt und hinten ausgegeben.
Nur ist das hintere Signal nur Mono und schon damals waren die Leute der Meinung: viel hilft viel, mehr LS sind immer besser und obwohl sie ihre Couch auch damals direkt an der Rückwand stehen hatten, musste Surround her.
man hat damals die Dipole dafür entdeckt!
es gab eh nur Mono, eigentlich ein Kanal direkt von hinten. Durch zwei Dipole hinten die beide eine "Wolke" erzeugt haben die sich dann überlappt haben, entstand "raumfüllender Klang (Brei)" von hinten

Seit dieser Zeit ist das Gerücht nicht auszurotten, dass Dipole als Surround LS "gut" sind.

es kommt aber noch ein weiterer Punkt dazu: viele Kinos sind damals ja auch auf den Surround Zug aufgesprungen, wobei die "echten" (diskrete Kanäle) Surround Ton angeliefert bekommen haben. Aber um eine große Fläche (mehrere Sitzreihen) einigermaßen gleichmäßig beschallen zu können, haben die halt auf Dipole an den Seiten gesetzt. DAFÜR sind die Dinger halt da: große freie Wandfläche, Gang zwischen Wand bis zu den äußeren Plätzen, aber die guten Plätze sind ja eh in der Mitte usw.
und jeder der "damals" (einige eben noch bis heute) ein "ganz tolles" Heimkino aufgebaut hat, hat natürlich zu Dipolen gegriffen, machen die Profis ja auch!
ich habe aber noch nie gesehen, dass sich jemand Zwillingsreifen auf seinen Golf Kombi schraubt, weil die "Profis" (LKW) fahren doch auch damit rum?!?

wie sieht es heute eigentlich aus?
wir haben im Heimkino (ich lasse man Semi-Professionelle Systeme außen vor) bis zu 7.1.4 Kanäle, die mehr oder weniger diskret angesteuert werden. Dabei ist es eigentlich völlig egal, ob im Studio die Position eines Effekts direkt auf die "Norm-LS Positionen" umgerechnet wird oder ob diesem "Objekt" die Koordinaten mitgegeben werden und der AVR das dann entsprechend auf die Positionen "seiner" LS umrechnet (oder wo er anhand des Setups halt glaubt wo die LS sich befinden).
es kommt immer auf dasselbe hinaus: Effekte werden durch Bildung von Phantomschallquellen mit zwei, drei oder von mir aus auch allen LS "irgendwo in den Raum gestellt". Rein theoretisch kann man halt mit einen 4.1.4 System jeden Punkt in der oberen Hälfte des Raumes "ansteuern" oder "direkt adressieren".
Man kann also z.B. einen Zug in der linken Hälfte des Raums von vorne nach hinten durch den Raum fahren lassen. Erst kommt der Ton aus dem linken Front-LS, dann nimmt der Anteil vom linken Surround zu, der Ton löst sich von den LS und wandert nach hinten.

DAS nenne ich "räumliche Darstellung", hier wir wohl auch gerne "Lokalisierungsschärfe" benutzt.
aber nochmal: es handelt sich dabei nicht um Klang-Wolken oder so etwas, sondern wie präzise kann ein Effekt innerhalb dieses "LS-Koordinaten Systems" abgebildet werden.

das ist der Idealfall. Notwendig sind dafür:
- ausreichender Abstand der LS zur Hörposition
wenn die LS in 40cm Abstand hängen, dann ist das mal gerade doppelt viel wie der Abstand der beiden Ohren zueinander. Ein Ohr wird immer voll geplärrt
- Surround LS mindestens 10° (ich bevorzuge 20...30°) hinter der Hörposition
das bedeutet, dass bei einem Abstand zur Seite von 2m (~4m breiter Raum) die Surround LS mindestens 35cm (10°) besser 70cm (20°) bis 115cm (30°) hinter der Couch stehen sollten! Idealerweise ist dann hinter den Surround LS auch noch genug Platz (>80cm) bis zur Rückwand.
- Direkt Strahler, weil nur die in der Lage sind eine "vernünftige" Phantomschallquelle zu bilden

es gibt Heimkinos bei denen das eingehalten wird, bei vielen aber (leider) nicht und dann muss man anfangen Kompromisse zu finden!

habe ich den seitlichen Abstand nicht und z.B. eine gut 2m breite 3er Couch in einem 3m schmalen Raum, dann sind es halt nicht viel mehr als 50cm zu den Surround LS und die plärren dann auf den beiden Außensitzen ziemlich direkt ins Ohr. Da kann man dann sagen, Ok, ich nehme Bipole oder Rundum-Strahler die etwas "diffuser" abstrahlen. Dadurch kommt der Schall halt nicht "gerichtet direkt ins Ohr" sondern ein (kleiner) Teil direkt und der Rest über die Reflexionen an den Wänden drum herum "diffus verteilt".

durch diese "diffuse Klangwolke" klingt es für die Leute dicht an den LS "angenehmer" und es entsteht eben das was einige Leute als "Räumlichkeit" bezeichnen. Das hat aber eben absolut gar nichts mit der "präzisen räumlichen Darstellung" (Lokalisierungsschärfe) zu tun, sondern ist genau das Gegenteil. Etwas überspitzt wird man damit in die ProLogic Zeit zurückversetzt, es kommt etwas von hinten, Aber von wo genau kann man nicht sagen.

oder wenn die Couch partout nicht die o.g. 70...115cm von der Rückwand weg gestellt werden kann, dann kann man auch die Surround LS hinter der Couch auf den Boden legen und nach schräg hinten gegen die Rückwand strahlen lassen. Das quasi die Vorlage für die Atmos Enabled LS, nicht optimal, aber wenn es nicht anders geht...

oder um es als kurzes Fazit zusammen zu fassen:
wenn man es ideal haben möchte und die Vorraussetzungen dazu hat, dann führt an Direkt Strahlern absolut kein Weg vorbei.
muss man Kompromisse eingehen, dann muss jeder selber entscheiden in welche Richtung das gehen soll.
Geschmack, räumliche Gegebenheiten, 1 oder 2 Plätze möglichst optimal und die anderen "shice egal" oder möglichst alle "so einigermaßen".
und vielen reicht es halt aus, wenn "einfach nur ein bisschen von hinten kommt bzw. zu kommen scheint".

aber der Punk ist: diese "Räumlichkeit" durch diffuse Abstrahlung hat nichts mit räumlicher Ortungsschärfe zu tun.
man kann mit einem Paar Stereo LS eine hervorragende räumliche Ortungsschärfe erreichen und mit "All-Channel-Stereo" eine "Räumlichkeit", die absolut nichts mit der eigentlichen Bühnendarstellung des Stereo Signals zu tun hat.

Und noch einmal, vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Alles sehr gut beschrieben und gut nachvollziehbar, besonders weil du weit ausgeholt hast.

Wahrscheinlich mache ich mir auch viel zu viele Gedanken. Vernünftiges 5.1 wird das bei mir eh nicht und ich muss Kompromisse eingehen, also spielt es ja auch keine Rolle mehr welche Kompromisse. Bei dem geringen Abstand der Rückwand und der breiten Couch werden Direktstrahler partout nicht funktionieren. Und ob nun Dipole, Bipole, oder was auch immer, alles nicht optimal bzw. zeitgemäß. Ich muss jetzt nur schauen welcher Kompromiss am besten gefällt.

Es wird ja auch teilweise empfohlen die Rear-LS an die Decke über dem Sitzplatz zu positionieren. Vielleicht macht das ja was her, einen Versuch ist es denke ich allemal wert.

ausprobieren ist immer gut, speziell weil die die Geschmäcker so verschieden sind!
man muss halt Kompromisse eingehen, ist nunmal so.
ich bin z.B. der Typ, dem die unten auf dem Boden liegenden und schräg nach hinten an die Rückwand strahlenden LS deutlich besser gefallen als LS von der Decke.
auch wenn das mit der Rückwand als Reflektor nicht 100% optimal ist, es ist meiner Meinung nach noch wesentlich besser als "gezielt aus der falschen Richtung". Aber wie gesagt, es gibt eben auch Leute, denen es besser gefällt wenn sie "von überall eingelullt" werden als Effekte gezielt orten zu können und das funktioniert mit Decken LS (am besten noch Di/Bipole) besser.

ich habe früher (vor 15 Jahren) z.B. auch Rundum-Strahler als Front-Presence/Height eingesetzt und war damit sehr zufrieden, obwohl da "eigentlich" auch Direkt-Strahler hingehört hätten.
Damals haben diese LS "nur" den simulierten Hall Anteil der Yamaha DSP Programme wiedergegeben und wie das bei diesem simulierten Hall nunmal ist, der hat zwar eine grobe Richtung, aber das ist eben schon "sehr grob", links oder rechts oben reicht da völlig aus.

vor ca. 10 Jahren (da war halt noch THX ein ganz großes Thema) hatte ich selber diese "Sinn-Krise" und habe mich gefragt: alle reden von Dipolen, das musst du mal selber ausprobieren. Daraufhin hab eich mir halt die T+A TCI S3 gekauft, die man als Di/Bipol und direkt Strahler umschalten kann.
die habe ich "parallel" (per fernbedienbarem Umschalter auszuwählen) zu den Stand LS als Surround LS direkt darüber an die Wand gehängt (da hängen sie immer noch ).
Damals hieß es immer: Surround Kino -> Dipole, Surround Sound Musik -> Direkt Strahler
nach meinem Geschmack war es genau anders herum!
bei Filmen klingen die Direktstrahler viel besser, weil man die Effekte eben deutlich besser orten kann. Gerade bei vielen (ok, schlechten) Mehrkanal (Live) Musik Produktionen (habe viele Live Konzerte als DVD/BD) kommt z.B. dann mal ein Pfiff oder ein Kreischen genau aus EINEM Kanal und das stört einfach nur. Genau SOWAS profitiert dann von der "Räumlichkeit" der Dipole, da kommt dann derselbe Pfiff nicht nervig direkt aus dem LS, sondern "verteilt" sich im Raum.
ich hasse es aber, wenn man nach der Methode Minus mal Minus ergibt Plus eine schlechte Aufnahme mit einer schlechten LS Konfiguration erst wieder "hörbar" machen muss.

Mickey_Mouse (Beitrag #68) schrieb:

Aber wie gesagt, es gibt eben auch Leute, denen es besser gefällt wenn sie "von überall eingelullt" werden als Effekte gezielt orten zu können und das funktioniert mit Decken LS (am besten noch Di/Bipole) besser.

Also mit Decken-LS wird man "von überall eingelullt" und noch mehr mit Di-/Bipolen?

Aber mal eine Frage was meinen AVR betrifft.
Habe alles richtig angeschlossen und eingemessen. Doch warum muss ich bei Film auf Vol. 60 drehen um einigermaßen über Zimmerlautstärke zu kommen? Wenn ich dann auf TuneIn wechsle ist es gleich wesentlich lauter. Und vom Bass bekomme ich auch kaum was mit, obwohl zwei Subwoofer vorhanden sind.

Als Zwischenfazit kann man sicher festhalten, dass für ein vernünftiges Heimkino ein dedizierter und hinreichend großer Raum her muss.
Oder man verschandelt alternativ sein Wohnzimmer.

100, bzw 98 wäre rund 16 mal lauter als 60. Und bei Tunein ist die mittlere Lautstärke höher da die Dynamik bei Radiostreams stark komprimiert ist.