Superhochtöner

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sledge
Stammgast
#1 erstellt: 12. Sep 2003, 06:37
Hi Folks,
gestern habe ich mir mal die Zeit genommen, die Superhochtöner meiner KEF 203 zu testen.
Meine Erwartungshaltung war eher niedrig.
Der Superhochtöner "verwässert" aus meiner Sicht den konstruktiven Ansatz von KEF, dem Ideal einer Punktschallquelle mit den Uni-Q-Chassis nahe zu kommen.
Der Einsatzbereich (ab 15 kHz) schien mir auch nicht unbedingt geeignet, wesentlich zum Klang beizutragen, denn mein Gehör hört Sunustöne gerade mal bis knapp über 16 kHz.
Die KEFsche Erklärung, das durch den Einsatz des Superhochtöners der Hochtöner im klirrarmeren Bercih arbeiten kann, konnte ich ja noch akzeptieren, aber wenn man den Superhochtöner abdeckt (bei mir mit einer Socke) sollte das ja keinen Unterschied machen.
Gehört wurde ausschließlich mit CD.
Die Unterschiede waren für mich absolut verblüffend. Bei abgedecktem Superhochtöner klang es deutlich schlechter, da mußte man nun wirklich keinen Blindtest machen. Mit Superhochtöner klang es "audiophil" (haut mich ) ohne deutlich matter.
Stellt sich für mich einfach die Frage, woher kommt der Unterschied? Das eine kHz kann es doch nicht sein oder?
Oberwellen oder gibt es noch andere Erklärungen?
Beste Grüße
Sledge


[Beitrag von sledge am 12. Sep 2003, 06:39 bearbeitet]
US
Inventar
#2 erstellt: 12. Sep 2003, 07:54
Hi Sledge,

der Unterschied beim Hören mit SHT beruht m.E. zum Großteil auf Interferenzen zwischen HT und SHT.
Diese beeinflussen den Amplitudenverlauf im gesamten Übergangsbereich der deutlich unter 15 kHz liegt. Problematisch ist der große Chassisabstand gegenüber der Wellenlänge.

Ich finde auch, daß das an sich clevere Konzept der KEF durch den SHT nicht ganz konsequent ist.

Gruß, Uwe
sledge
Stammgast
#3 erstellt: 12. Sep 2003, 08:11
>Hi Uwe,
ist das mit den Interferenzen eine Vermutung oder gibt es dazu Untersuchungen?
Müßte man doch messen können oder?
Gruß
Sledge
UweM
Moderator
#4 erstellt: 12. Sep 2003, 08:36
Die Interferenzen kann man sehr wohl nachmessen. In den Messdiagrammen von den angesprochenen KEF findet man im Übergangsbereich zum Superhochtöner je nach Winkel Einbrüche von bis zu 15dB. Dazu kommen wohl noch Intermodulationsverzerrungen im hörbaren Bereich.

Namhafte Boxenentwickler (Günter Nubert, Hans Günter Paul (HGP), Roland Gauder (Isophon)) sprechen sich daher grundsätzlich gegen die Verwendung eines solchen Extralautsprechers aus und befürworten stattdessen die Verwendung eines Hochtöners, der von alleine die höheren Frequenzen schafft.

Hörbar ist der Einfluss ganz sicher, offen ist aber die Frage, ob man die o.g. Auswirkungen als positiv empfindet oder nicht, da gibt es gegensätzliche Meinungen.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#5 erstellt: 12. Sep 2003, 08:40


Der Einsatzbereich (ab 15 kHz) schien mir auch nicht unbedingt geeignet, wesentlich zum Klang beizutragen, denn mein Gehör hört Sunustöne gerade mal bis knapp über 16 kHz.

Stellt sich für mich einfach die Frage, woher kommt der Unterschied? Das eine kHz kann es doch nicht sein oder?



Es ist nicht nur das eine kHz, der Superhochtöner wird ja nicht mit beliebig steiler Flanke abgetrennt. Wenn ein Filter mit üblichen 12dB/Oktave verwendet wird, spielt das Chassis auch bei 7,5kHz noch merklich mit.

Grüße,

Uwe
AH.
Inventar
#6 erstellt: 12. Sep 2003, 08:44
Hi,

15kHz entspricht unter Normalbedingungen einer Wellenlänge
von 2,27cm. Die Bedingung für Interferenzfreiheit lautet,
das der Abstand der akustischen Zentren ca. die halbe
Wellenlänge nicht überschreiten darf, in unserem Falle
also 1,13cm. Miß also selbst den Abstand (Chassismitte zu
Chassismitte) zwischen Hochtöner und Superhochtöner.
Ist dieser größer als 1,13cm, dann liegen Interferenzen
im hörbaren Frequenzbereich vor.
Tröste Dich, das wäre nicht der einzige Fall, wo
Wiedergabefehler mit Begeisterung rezipiert werden

Gruß

AH
burki
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 12. Sep 2003, 08:45
Hi,

hab mal gestern die Audio durchgeblaettert und da war ja z.B. ein "Test" der B&W 704mit "Nautilus-Hochtoener" (Audio: "erweitert auf 50 kH. Damit ist der Treiber fit fuer DVD-A und SACD" )
Auf der anderen Seite gab's auch das uebliche Messdiagramm mit miesem Abstrahlverhalten im Hochtonbereich, Uberhoehung bei etwa 10-20 kHz und ganz massive Resonanzen bei 30 kHz (dafuer reichte das Diagramm noch nicht einmal aus ...).
Der Kommenentar von Audio:"FG: Im Mittel linearer Verlauf mit Resonanz-Peak des Hochtoeners bei 30 kHz, weit ausserhalb des Hoerbereichs."

Bezieht sich zwar jetzt nicht auf die Superhochtoener der KEF, aber die offensichtlichen Probleme aehneln sich ja durchaus ...
Gruss
Burkhardt
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Sep 2003, 09:22
Hi,
wenn es heißt: ab 15 kHz, dann bedeutet das ja nicht exakt 15 kHz, sondern je nach Weiche und Flankensteilheit (z.B. bei 12 dB/Oktave), daß auch Frequenzen darunter noch dabei sind. Außerdem sind die Oktaven bei hohen Frequenzen schon ganz schön groß.

@Burki:
das in der Audio habe ich auch gelesen, der Spruch "50 kHz: Damit ist der Treiber fit fuer DVD-A und SACD" ist einfach die totale Irreführung aller Unwissenden.
burki
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Sep 2003, 09:35
Hi Joe,

es ging mir garnicht so sehr um die "DVD-A oder SACD-Faehigkeitsaussage", sondern um den massiven Widerspruch in diesem "Test". Zudem muesste man das FG-Diagramm vor sich haben, um die Probleme etwas genauer diskutieren zu koennen ...
Gruss
Burkhardt
sledge
Stammgast
#10 erstellt: 12. Sep 2003, 10:17
Hi,
der Einbruch im KEF-Frequenzgang liegt bei ca 10 KHz, soll aber, laut KEF durch den Mitteltöner verursacht werden.
Wenn ich das jetzt recht verstehe, kommt der Einbruch als durch Interferenzen zwischen Hoch- und Superhochtöner zustande?
"Tröste Dich, das wäre nicht der einzige Fall, wo
Wiedergabefehler mit Begeisterung rezipiert werden"
Na da bin ich doch froh! Zumindest diesen Wiedergabefehler mag ich sehr!
"Hörbar ist der Einfluss ganz sicher, offen ist aber die Frage, ob man die o.g. Auswirkungen als positiv empfindet oder nicht, da gibt es gegensätzliche Meinungen."
Die Geschmäcker sind ja verschieden, ich finde den Klang mit Superhochtöner jedenfalls deutlich besser.
Hatte mir zwar eine etwas positivere Erklärung erhofft, aber wenn es denn nur Interferenzen sind, was solls.
Vielen Dank für die Aufklärung!
Gruß
Sledge
martin
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 12. Sep 2003, 10:20
@sledge
Was machen Deine HK-Ambitionen?
sledge
Stammgast
#12 erstellt: 12. Sep 2003, 10:28
Hi Martin,
ich eiere noch rum zwischen "Für die par Filme so ein Aufwand" und eine HK 8500 (iiiihhhh Plastik )
vielleicht solten wir lieber den Interferenzen noch ein wenig Klirr mit einem Octave V40 zufügen
und
"HK ist die Zukunft, Stereo wird zusehens an Bedeutung verlieren" wir kaufen also was zukunftsträchtigen, wie die neue Rotel 1098 mit Steckeinschüben
Du siehst, ich bin da noch keinen Schritt weiter!
Nur mit den LS bin ich wirklich sehr zufrieden! Hattest Du mal Gelegenheit sie richtig zu hören? Mach mal!
Das Ergebnis mit dem Superhochtöner hat mich wirklich überrascht, auch wenn die Erklärung ja ernüchternd ist. Interferenzen! Na ja, so lange sie so klingen...
Melde mich demnächst mal mit einem Urlaubsbericht!
Beste Grüße
Sledge
Miles
Inventar
#13 erstellt: 12. Sep 2003, 10:50
Werden beide Hochtöner (Koaxial und Super-HT) der KEF 203 durch die Frequenzweiche getrennt?

Die preiswerten Koaxial-Boxen der KEF Q-Serie haben keinen Super-Hochtöner, trotzdem reicht der Frequenzgang bis zu 20 kHz.


[Beitrag von Miles am 12. Sep 2003, 10:52 bearbeitet]
AH.
Inventar
#14 erstellt: 12. Sep 2003, 11:59
@ Sledge:

Eine Problemstelle bei 10kHz hat ihre Ursache sicher nicht
direkt beim Mitteltöner, weil der in diesem Frequenzbereich
(hoffentlich *g*) kaum noch Schall abstrahlt.
Eher kommt als Ursache die Beugung des vom konzentrisch im
MT montierten Hochtöner abgestrahlten Schalles am
Mitteltöner in Betracht, das ist ein typisches Problem
solcher Koaxialsysteme.

Das alles ändert nichts daran, daß die Interferenzen
zwischen Hochtöner und Superhochtöner genauso
"fürchterlich" sein werden, wie die Physik es eben vorgibt.

Gruß

AH
sledge
Stammgast
#15 erstellt: 12. Sep 2003, 12:55
Hallo AH,
"die Beugung des vom konzentrisch im MT montierten Hochtöner abgestrahlten Schalles am Mitteltöner in Betracht,"
Das meinte ich
Es leben die "fürchterlichen" Interferenzen!
Wenn jetzt aber der Knick bei 10 kHz tatsächlich durch das oben beschriebene Zusammenspiel von HT und MT entsteht, wo und in welchem Messdiagramm kann man denn dann die Interferenzen klar sehen?
Gruß
Sledge


[Beitrag von sledge am 12. Sep 2003, 12:56 bearbeitet]
AH.
Inventar
#16 erstellt: 12. Sep 2003, 14:06
Hallo Sledge,

Du solltest Messungen des Amplitudenfrequenzganges unter
verschiedenen vertikalen Winkeln durchführen. Dabei wird
sich das Muster an Interferenzen im hörbaren Bereich zeigen,
genau, wie die Physik es vorgibt.
Die verschiedenen Meßwinkel sollten dafür sehr eng
nebeneinander liegend gewählt werden (je nach Meßabstand
weniger als 1°), da das Interferenzmuster aufgrund der
geringen Wellenlänge äußerst eng sein wird, was für den
"interessanteren" Klangeindruck verantwortlich ist.

Neben dem Interferenzmuster ist durch den Superhochtöner
noch eine erweiterte Dispersion in der höchsten hörbaren
Oktave zu erwarten, weil 1" (25mm) Kalotten hier meist schon
stark bündeln, da sie groß gegen die Wellenlänge
sind.
Wenn man eine weite Dispersion bis ans Ende des hörbaren
Übertragungsbereiches kultivieren wollte, würde man
allerdings eine 10mm-Kalotte (5kHz...16Khz) mit einer
38mm-Kalotte (1kHz....5kHz) kombinieren, dann ließe
sich auch das Interferenzproblem zumindest mindern.


Gruß

AH
Stefan
Gesperrt
#17 erstellt: 12. Sep 2003, 14:52
@ sledge

"...ich mach mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt..."

Pippi Langstrumpf/Astrid Lindgren

ein Hoch auf die fürchterlichen Interferenzen

HK ist die Zukunft !!! Wenigstens, solange man auf 32qm mit Delay-Line arbeitet und den ITU-Kreis einhält.
Ich bin sicher, dass hunderttausende deutsche Haushalte da den Skywalker-Mannen einiges voraus haben!!!

Gott, hör´ ich gern´ Stereo


MfG Stefan
Technics
Stammgast
#18 erstellt: 14. Sep 2003, 22:26
Hi,
nehmt einfach einen 18db Hochpass 8 kHz Übergangsfrequenz und ein gutes Bändchen.
Die sind im oberen FB sehr liear und strahlen etwas breiter.

Als ergänzung ideal ankoppelbar.


Dieter
Tantris
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Sep 2003, 08:14
Hallo,

ich habe auf der High-End mir die KEF Reference mal genau angeschaut und auch angehört, insbesodnere habe ich während eine DVD lief mal mein Ohr genau an den Superhochtöner gehalten und den Hochtöner des Koax mit der Hand abgedeckt. Ich kann Joe Brösels und UweMs Vermutung nur vollends bestätigen, daß der Superhochtöner weit in den hörbaren Bereich hinunter noch reproduziert, ich würde mal schätzen bis 5 kHz hinunter ist er noch hörbar, daß würde auf eine Filterung 2. oder gar nur 1. Ordnung schließen lassen.

Der Klangeindruck "wesentlich matter" ohne Superhochtöner kann voll bestätigt werden, da dann offensichtlich Hochtonanteile fehlen. Ein sinnvoller Vergleichshörtest könnte nur darin bestehen, daß man die Box einmal mit und einem ohne Superhochtöner hört und für letzteren Aufbau den Freifeldfrequenzgang digital auf die erste Version vollständig entzerrt - da wäre ich auch mal gespannt ob man den Unterschied bzw. Klirr hört (sehr unwahrscheinlich, durch eine Entlastung >10 kHz gewinnt der normale Hochtöner nicht oder nur minimalst an Belastbarkeit, viel entscheidender ist sein unterer Einsatzbereich/Trennung dort) und inwieweit sich die Interferenzen auswirken. Kleiner Tip, Sledge, wenn Du keine Messungen hast: Höre mal bandbegrenztes Rauschen 3-20 kHz über die Boxen und bewege das Ohr in alle Dimensionen um die LS herum, die Interferenzen sollten wenigstens teilweise hörbar sein.

zu Burkhardt:

Das schlechte Abstrahlverhalten der B&W war schon im Diagramm der Audio zu erkennen? Ich dachte, die messen nur bei 30 Grad, wenn das da tatsächlich schon zu erkennen ist sind die Probleme durchaus massiver als bei anderen LS dieser Marke.

Im übrigen sind die Probleme der Nautilus in keinster Weise mit denen der KEF vergleichbar. Das Hauptproblem der Nautilus ist der Übergangsbereich MT/HT, wo der MT schon relativ bündelt und der HT rundstrahlt um 3-5 kHz. Das tritt bei den KEFs nicht auf, weil der MT-Konus als Schallführung für den HT dient, die Probleme sind hier eine Oktave höher und darüber, wodruch auch immer verursacht.

Die Hochtönerresonanz von 30 kHz ist selber zwar nicht hörbar, es besteht aber die Gefahr, wenn in diesem Bereich noch Pegel zugeführt wird, daß auch im hörbaren Bereich stärkere Verzerrungen und deutliche Intermodulationsverzerrungen auftreten.

zu Technics:

Durch die vorgeschlagene Vorgehensweise Bändchen als Superhochtöner verschlimmerst Du die Probleme mit den (vertikalen) Interferenzen nur. Die einzige saubere Lösung des Problems ist der Verzicht auf einen nutzlosen "Superhochtöner".

Gruß, T.
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